Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось сто лет со дня рождения Леонида Брежнева. Как известно, Леонид Ильич находился на посту генерального секретаря ЦК КПСС с 64 по 82 год. Эту эпоху вспоминаем с бывшим членом политбюро ЦК КПСС Олегом Шениным. Чем вам вспоминаются 18 лет правления Брежнева?
Олег Шенин: Я полагаю, что у нас очень много мифов ходит по всякому поводу и особенно по разным периодам советского времени, в том числе и по брежневскому времени идет очень много всяких разговоров, которые под собой никакой почвы не имеют. Это был период, когда очень мощно развивались производительные силы. Я в то время был сибиряком и красноярцем, в Хакасии работал, в Красноярском крае самом работал, видел, сколько строилось. И мне приходилось вместе с коллективами возводить огромнейшие заводы и фабрики, гидроэлектростанции. Если взять в целом страну - это и времена БАМа, времена энергетики и времена развития цветной металлургии и металлургии вообще, в том числе и черной. Разворот строительства жилья, уже пошли в то время мощные домостроительные комбинаты, начали сооружаться крупные аграрные комплексы. Поэтому когда говорят о том, что это был застой, в экономике, по крайней мере, его не было, экономика развивалась, дай бог, чтобы когда-нибудь это возобновилось.
Да, были просчеты, были недостатки, были ошибки. Я полагаю, что по-другому быть не могло, потому что очень короткое время существование государства народного, которое началось с 1917 года и, конечно, было много проб и ошибок при строительстве нашего родного Советского Союза. В чем я вижу ошибки? Во-первых, партия была достаточно серьезно перегружена хозяйственными делами. Поскольку, взять наш Красноярский край, я вам скажу так: где-то сотня объектов крупнейших в стране была на контроле ЦК КПСС и союзного Совета министров. А у нас было, как правило, из этой сотни 23-25. Вы представляете, какая нагрузка была на краевой комитет, на хакасский областной комитет, на городские, на районные комитеты партии. Это, естественно, отвлекало от главной задачи партии - от идеологической работы, от пропаганды, от агитации. И во-вторых, я думаю, что надо было, в то время была полная возможность развивать общественные институты для того, чтобы они были бы не огосударственные, как были всевозможные комитеты мира и всего, и все это управлялось государством. А надо было как можно больше создавать общественных институтов. Потому что критика, которая бы шла от общественных институтов, наверняка была бы достаточно мощная и серьезная и сильная, и так или иначе на это власть обязана была бы реагировать.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, делит эпоху Брежнева на периоды.
Рой Медведев: Эпоху Брежнева я бы разделил четко на две части – это первые десять лет со времени его прихода к власти в 64 году и до заболевания в 73-74 году. Потому что здесь все-таки он принимал участие в решении каких-то вопросов, он был не просто номинальным лидером, а реальным лидером и стабильность была его сознательной политикой, сохранения всех людей у руководства. Нужда в переменах существовала всегда, а она особенно возросла в 70 годов. И вот здесь его болезнь привела к тому, что мы называем застоем. То есть когда необходимо было что-то менять, выдвигать просто новых людей, более молодых, все старели вместе с Брежневым, на самом деле надо было менять все поколение руководителей. Это естественный процесс, который никто не может отменить. А Брежнев затянул смену лидеров, смену поколения, она не произошла. И это вызвало то, что мы называем застоем.
Олег Шенин: Я полагаю, что это не 74-й, это скорее всего 76-й год. Если говорить о кадрах, об омоложении кадров на местах, то омоложение кадров шло серьезное. Это я сам свидетель, участник и сам был выдвинут в 33 года в очень большом городском комитете, очень ответственным – первым секретарем ачинского городского комитета партии. Я пришел туда с должности управляющего трестом. А что касается непосредственно политбюро и Центрального комитета, то это совершенно известный факт: Брежнев Леонид Ильич просил четыре раза, чтобы его отпустили. И конечно, окружение влияло на то, чтобы он не уходил. Но с другой стороны, система работала, каким бы ни был Брежнев, в каком бы состоянии он ни был в то время, а система работала, потому что были высокопрофессиональные кадры на местах. И в том числе и в политбюро, на всякий случай, были такие люди, я могу назвать своего земляка, кандидата в члены политбюро Владимира Ивановича Долгих, который прошел войну, закончил военным командиром роты. Работал главным инженером крупнейшего завода Красноярского металлургического, потом был главным инженером Норильского комбината, потом был директором Норильского комбината. Потом был первым секретарем Красноярского краевого комитета партии. И кстати говоря, он в молодом возрасте был выдвинут в Центральный комитет, в секретари ЦК. Было окружение, которое понимало, что если уходит Брежнев, то уходят и их и это, естественно, мешало. Хотя в целом, я думаю, что говорить о каком-то величайшем застое. Не дай бог, такие перестройки, которые устроил Горбачев, Ельцин и все последующие за ними.
Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов, президент Российского вольного экономического общества, позитивно оценивает начальный период брежневской эпохи.
Гавриил Попов: На всю эпоху Брежнева переносят отрезок, касающийся примерно, я бы сказал, после 76 года, после того, как у него произошел очередной инфаркт, и он по существу перестал руководить. Что касается первого этапа, то я считаю позитивным акт смещения генерального секретаря Хрущева. Это было нормальное, назревшее мероприятие. Я считаю позитивным составленную программу, связанную с реформами в сельском хозяйстве. Тогда после мартовского пленума 65 года был предпринят целый ряд серьезных мер, касающихся улучшения положения колхозов и колхозников. И наконец, косыгинская реформа.
Олег Шенин: То, что сказал Гавриил Харитонович, по сути дела сказал и я. С 76 года можно сказать, что начались эти процессы, связанные с болезнью, а так действительно много было сделано. Я говорил о развитии сельскохозяйственного производства, о развитии промышленности, вообще о развитии производственных сил, по сути дела подтвердил это. Я считаю, что смещение Хрущева было абсолютно правильным. Сколько бы по этому поводу ни визжали, ни кричали, но дальше терпеть было невозможно, потому что переходило всякие рамки нормальные и просто было стыдно за то, что делали мы и как на нас смотрят в связи с руководством хрущевским.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимала партия увеличение наград Леонида Ильича, то, что он навязывал свои воспоминания, написанные не им, как выяснилось?
Олег Шенин: Это все было в последние годы – раз и это все было тогда, когда он действительно себя плохо чувствовал. Надо отдать ему должное, что он четыре раза просил освободить его от должности и просил уйти. Но окружение есть окружение. Награждают, вручают. Сталин, например, когда принесли указ о том, что присвоено звание героя Советского Союза он вызвал Калинина и такую ему бучу устроил и не носил звезду, кстати говоря. Эту звезду потом вынесли, когда его хоронили и уже в мавзолее звезду прикрепили.
Владимир Кара-Мурза: Брежнев был даже кавалером ордена Победы.
Олег Шенин: Ну вы знаете, я думаю, что как раз в этом особенно плохого не вижу, что был орден победы. Потому что он воевал, воевал честно и добросовестно, был на очень тяжелом участке Малая земля. И тот, кто бывал там, знает, что нет ни одного квадратного метра без металла, который туда попадал в результате постоянного круглосуточного обстрела фашистами. Было много сделано тогда, а во-вторых, было много сделано по развитию военно-промышленного комплекса и по оснащению армии, по ее боеспособности. Поэтому я, например, в этом ничего плохого не вижу, что он награжден орденом Победы.
Владимир Кара-Мурза: По воспоминаниям поэта Евгения Евтушенко Брежнев был не чужд культуре и искусству.
Евгений Евтушенко: С ним я никогда с глазу на глаз не разговаривал, но я знал, что он любил мои стихи. Где-то вскользь говорил, когда встречались на каких-то приемах официальных и так далее. И даже знаю одну вещь, мне рассказывала это Клавдия Ивановна Шульженко, что однажды, когда приехал Эрик Хонеккер и напал на меня, что как может ваш поэт все время говорить, что безусловно это неизбежно, что германия объединится до конца этого века, что он этим подрывает политику нашей партии - так говорил Эрик Хонеккер, то Брежнев прервал и сказал: ну что, он не политик - он поэт, давайте лучше прочитаю стихи. Это Клавдия Ивановна мне рассказывала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Сколько часов просуществовал бы Советский Союз, если бы в 1970 году был бы разрешен свободный выезд из Советского Союза? Дело в том, что до энергетического кризиса 1973 года все западные страны охотно бы принимали эмигрантов. Я думаю, он просуществовал максимум три-четыре часа.
Олег Шенин: Не хочется обижать кого-то, но это из области бреда. Во-первых, тот, кто хотел уезжать - уезжали. Моя позиция такая: тот, кто хотел уезжать, пусть уезжает, только чтобы не въезжали – вот это моя позиция, она и сегодня у меня такая.
Владимир Кара-Мурза: Бывший президент РГГУ и бывший народный депутат СССР Юрий Афанасьев датирует эпохой Брежнева начало негативных тенденций.
Юрий Афанасьев: Вот то, что сейчас называют коррупцией, организованной преступностью, теневой экономикой, все это в брежневское время вполне назрело и этому способствовали, конечно, в то время нефтедоллары. И вот такое усыпляющее якобы спокойствие, оно было характерно и для политики Брежнева. То есть острота проблем, которые терзают и вот-вот настигнут окончательно и людей Советского Союза и руководство, она скрывалась видимой и не только видимой бездеятельностью, якобы беспечностью. И поэтому создалось впечатление стабильности, благополучия, спокойствия.
Олег Шенин: Я не знаю, откуда берет господин Афанасьев, как он делает такие обобщения. Если говорить о последних годах жизни и говорить о Москве – то это одно, а если говорить о Сибири, то это совершенно другое. Были, наверное, где-то места, где была коррупция, где могли на должность назначать за какие-то деньги. У нас это не делалось. И я думаю, что господину Афанасьеву это известно более чем, потому что он был секретарем Красноярского крайкома комсомола, и он это знает. Что, там была коррупция, были какие-нибудь взятки? Понимаете, во-первых, чего сейчас говорить о коррупции той, которая была, когда сейчас воруют миллиардами, о чем можно говорить?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, с Олегом Шеиным можно спорить во многом, но мне кажется, в самом главном я с ним согласен. А именно надо было привлекать народ к самоуправлению, чего тогда не было, было упущено и страна не стала великой. По поводу маразма. В то время мы думали, что маразм связан исключительно с возрастом правящей прослойки, но теперь мы видим, что маразм в расцвете сил и средних лет ничуть не лучше.
Олег Шенин: Абсолютно согласен, можно быть молодым и в маразме, можно быть старым и со светлой головой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа-товарищи. Разрешите сначала ару слов. Все-таки мы уникальная страна, потому что управлять с помощью партии и партийного аппарата экономикой за всю историю человечества не удавалось, наверное, никому кроме нашей страны. Владимир Ильич Ленин, у него было два секретаря Фотьева и Стасова, не помню, кому-то из них он сказал в году 18-19, что мы недооценили меновых отношений. И у них с Троцким хватило ума перейти к тому, что называлось НЭП. Потом пошла командно-административная идея, связанная тоже с великими деятелями, Сталиным и так далее. Но такая система управляемая партией, партия занималась бог знает чем. Я могу карикатурные привести примеры в работе сельского хозяйства, когда приезжали из райкома, колхозники брались за вилы за лопаты, а когда уезжали уходили к себе домой.
Владимир Кара-Мурза: Как на Красноярском крае сказались эпохи реформ брежневских 60-х годов?
Олег Шенин: Я вам скажу так, что по Красноярскому краю было принято положение специальное о комплексном развитии производительных сил Красноярского края - это было постановление ЦК КПСС и Совета министров СССР, десять лет. И потом было второе постановление на вторую десятилетку. За это время Красноярский край в конце даже 80-х он был на втором месте по территории после Якутии - это ни с чем не связано, но он был на третьем месте в Советском Союзе по объему капитальных вложений и на седьмом месте по объемам промышленного производства, хотя в стране было триста миллионов, в Красноярском крае жило всего-навсего три с половиной миллиона. Поэтому очень мощно развивался край.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня, вы знаете, тоже удивление по поводу маразма, поскольку Соловьев спросил Грефа, что хорошего было в экономике за 2006 год, он ответил - у меня дочь родилась. Вроде бы Греф моложе Брежнева. Скажите, как вы видите, каковы причины, все-таки при советской власти лозунги были, все морально, откуда воспитала советская власть Грефов, Кудриных, тех, которые сегодня Россию гробят?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, Олег Семенович отвечает только за Сергея Шойгу из нынешнего правительства.
Олег Шенин: За него, пожалуй, отвечаю. А вообще, я думаю, эта вся команда, если говорить об и возрасте, то они в советское время еще заканчивали институты. А с точки зрения, что много всяких деятелей, в том числе и в наше время попали в руководство партии, в руководство государства, причем попали люди, которые были вообще в душе своей антисоветчиками и антикоммунистами - это правда, к сожалению великому. Вырастили партию до 19 с половиной миллионов, что было явной глупостью. Кстати говоря, во времена Брежнева воспитательную работу с нами проводили в Центральном комитете КПСС, когда видели, что городские комитеты или краевые, областные комитеты начинают быстро наращивать свои ряды. За это дело спрашивали достаточно серьезно. Но, тем не менее, такое количество и отсутствие строгих требований к отдельным категориям и отсутствие контроля за некоторыми категориями, да, вело к тому что появлялись в наше время такие деятели, и сейчас они прорвались, командуют, к сожалению великому.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов, бывший председатель ВГТРК, помнит выгодные черты характера Брежнева.
Олег Попцов: Эпоха Брежнева в одном сюжете. Когда Михаил Суслов убрал в ссылку Александра Николаевича Яковлева после выступления в «Литературной газете», вопрос решился один день. Когда Суслов сказал: «А, сказали, что нет посла. Александр Николаевич сказал, что завидует послам, как им там хорошо, вот пусть он туда и едет». Брежнев летит в Америку и делает остановку в Канаде. Естественно, по всем нормам первого генерального секретаря встречает российский посол Александр Николаевич Яковлев. Брежнев выходит из самолета, видит Яковлева и говорит: «А ты что здесь делаешь?». «Да я вообще уже работаю послом». «Да? И давно?». «Уже год». «Что ты говоришь?». «Все-таки он это сделал» - Брежнев имел в виду Суслова. Но это ответ на вопрос, как управлял Брежнев страной.
Олег Шенин: Данный факт без комментариев, я эту на эту тему ничего говорить и не хочу обсуждать. Потому что я, если начну говорить, наговорю очень много плохого, а не хотелось бы по радио это говорить. С точки зрения, управлял, не управлял. По крайней мере, сейчас выполняется, как заявляют официальные средства информации, где-то 40% указаний президента, я думаю, что при Леониде Ильиче такого не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Шенин, вы интересно рассуждаете: когда был руководитель молодой, было хорошо, а когда постарел, стало плохо. Может быть причина в другом, что существовала монополия на власть компартии и монополия компартии в экономике. Даже китайцы отошли от монополии в экономике.
Олег Шенин: Китайцы ни от чего не отошли. В Китае такой жесткий порядок и такая дисциплина и настолько следят за теми, кто занимается всякими темными делами и коррупцией, что когда об этом узнают, то несмотря ни на что, это первый секретарь пекинского обкома или первый секретарь провинции, его вешают всенародно и всем показывают, что так нельзя. Поэтому то, что они дали некоторую свободу и вроде идут с какой-то обновленной новой экономической политикой, это еще не значит, что они пошли в капитализм. По крайней мере, они управляют этим процессом и управляет этим процессом коммунистическая партия Китая.
А что касается вообще разговоров о том, что если бы партия не держала бы, да не управляла бы, глядишь, было бы лучше, я думаю, что лучше бы не было однозначно, тут вопросов даже нет. А если бы взять период, который один из товарищей уже называл, что там были времена и ленинские, и сталинские, а как вообще можно без мощной централизации обеспечивать стране устойчивость свободу и независимость, когда внешняя контрреволюция, внутренняя контрреволюция, Антанта, постоянный саботаж и чего только ни устраивали. Когда убивали людей, которые вступали в колхозы, когда убивали председателей сельских советов, что вообще надо было делать? Разве не надо было поднимать дисциплину и держать власть в руках и централизовать.
Да, у нас в партии был демократический централизм и когда ситуация напряженная и военная, то больше централизма, а когда более-менее ситуация спокойная, такая не взрывная и не военная, то тогда больше демократизма. Это везде так. Возьмите Соединенные Штаты Америки, сейчас ситуация изменилась в связи с Афганистаном, с Ираком, с иранскими делами, с корейскими делами и в связи с 11 сентября. Что там, не принимает никаких мер государство? Принимает такие меры, что нам не снилось в России.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской академии наук Алексей Яблоков, лидер Партии зеленых, неохотно вспоминает эпоху Брежнева.
Алексей Яблоков: Брежнев был и в эту эпоху и до этой эпохи и после этой эпохи. Для меня был какой-то облегчение после сталинской эпохи. А когда эта эпоха кончилась, вернее в ходе этой эпохи, это был действительно застой, это было страшное ощущение нереальности происходящего, когда этот полуживой человек вешал себе медали геройские и так далее. Сначала это было хорошо, сначала это воспринималось как прогресс, шаг вперед. В конце удушье, застой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер Владимир, огромное вам спасибо за сегодняшнего гостя. Он еще раз объяснил, почему рухнул Советский Союз. Трудно себе представить, чтобы Билл Гейтс прошел бы те этапы биографии, которые описал ваш гость по поводу себя, по поводу Владимира Ивановича Долгих и что бы было с персональными компьютерами, «Виндоус», интернетом и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Каков был уровень научно-технического оснащения ваших предприятий в Красноярском крае?
Олег Шенин: Я вам скажу, что у нас было очень много предприятий, где рабочим мог работать только человек с высшим образованием. Например, взять тот же глиноземный комбинат, который строили мы и все управление, там мог работать только человек, который закончил институт. Взять, например, Главкрасноярскстрой, который вел огромные строительные работы на территории Красноярского края, первая была система, в которую внедрялись электронно-вычислительные машины, первая система, которая работала по сетевым графикам. Я сам защищал диплом в Томском инженерно-строительном институте по строительству нефтеперерабатывающего завода именно по сетевому графику. И тогда украинский Минтяжстрой ввел новую систему поузлового строительства. Сдавались внутри комплекса узлы, которые могли самостоятельно работать. А что, у нас военная техника, что кувалдами запускали ракеты и кувалдой запускали человека в космос? Вот эти мифы, которые все время распространяются о том, что все не так, все не туда, все умные, а мы все дурные, они, во-первых, пользы тогда не приносили, сейчас тем более никакой пользы никому не приносят. Пусть лучше посмотрят, что делается сейчас. Кроме того, что качают нефть и газ, что еще делается? Что создали?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Альберт Кравцов, писатель. Из всех человеческих маний, по-моему, самая опасная и нетерпимая – это мания власти, нужно вовремя уходить. Например, от малого: у нас в Союзе писателей московском Владимир Гусев сидит третий срок и уходить не собирается. Владимир Владимирович, по-моему, хорошо эту мысль понимает. А если бы Леонид Ильич вовремя ушел, наверное бы, советская власть сохранилась бы.
Олег Шенин: Я сказал о том, что он четыре раза просился, тоже не такая простая проблема, это не его личная проблема - это проблема окружения в том числе. Да, я думаю, что если бы он в 76 году ушел, то, наверное, у нас ситуация была бы несколько иная, чем она сложилась на конец 80 годов. По крайней мере, не пришел бы Горбачев, я убежден в этом.
Владимир Кара-Мурза: Была как сейчас проблема преемника, боролись разные группировки.
Олег Шенин: Видите ли, какая проблема преемника ни была, тем не менее, Центральный комитет партии нашел бы преемника. Народ был с большим опытом и достаточно серьезный и ответственный.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр вдова академика Сахарова относит ко временам Брежнева начало коррупции.
Елена Боннэр: Сам Брежнев как бы регенерировал застой, но заложил основы такого режима, который начал воровать, при Сталине не очень воровали, да и при Хрущеве даже. Но потом началось воровство. На сегодня мы, по-моему, дошли до верхней точки коррупционности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. При Брежневе я был ребенком младших школьных классов, но время то помню, бегал по магазинам за продуктами и видел, что на прилавках. Пустые прилавки появились при Горбачеве. Я хочу рассказать собственные воспоминания. Отец у меня работал в Астраханской области, привозил оттуда очень хорошие фруктовые консервы. Тетя была в Архангельске и видела там полные магазины, заваленные морепродуктами. Так что если чего-то одного не было, то было другое. А насчет пяти геройских звезд, которые Брежневу повесили за 18 лет, так у Хрущева за десять их появилось четыре. Рискну предположить, если бы он просидел еще восемь лет повесил бы себе и пятую, и шестую, а может быть и седьмую.
Владимир Кара-Мурза: Как снабжался Красноярский край?
Олег Шенин: Хорошо. Во-первых, мы же северная территория, все-таки север, тогда же не было проблем таких, как сейчас, когда возят самолетами чугунные батареи после того, как все отключат и все угрохают на местах. Тогда готовились по-настоящему к зиме, вовремя завозили продукты, вовремя завозили горюче-смазочные материалы. То есть снабжение было нормальное. Я вам скажу, что когда разговоры идут о том, что не хватало, голодные, пустые полки, во-первых, были полные холодильники - это никто не отрицает никогда. А во-вторых, там, где это было, я убежден, что это был специально организованный саботаж, особенно в 89-90 годах, это все было организовано. Если вы помните, на патриотических позициях стоял Невзоров, он показывал, как вывозили из мясокомбинатов, из других предприятий пищевых продукцию и закапывали в полном смысле этого слова в лесах, в болотах для того, чтобы создать дефицит, для того, чтобы больше обозлить народ, чтобы в конце концов поднять людей против советской власти. Все это было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Много говорят, сравнивают эпоху, почему-то связку не делают с сегодняшнего дня на то время. Например, если бы Стабфонд был, то и компьютеры и все было бы. Я считаю, нашим руководителям хоть двести звезд навешай, но пусть они деньги вернут, пусть они смертность прекратят, олигархов посадят.
Владимир Кара-Мурза: Компьютеры не ввозились, потому что считалось множительной техникой, по политическим мотивам, а не из-за отсутствия денег из Стабфонда.
Олег Шенин: Компьютеры в то время они только начинались, это же когда они пошли везде, тогда они пошли и сюда. Я вообще постоянно стараюсь увязывать с нынешним временем. То, что сейчас было сказано, я целиком и полностью поддержу, потому что все познается в сравнении. Жизнь тогда и жизнь сейчас. Сейчас кто-нибудь может спокойно отпустить ребенка в школу, даже если школа пятьсот метров от дома? Не может, он проводит обязательно и встретит обязательно, потому что не знаешь, вернется ребенок, не вернется, дойдет до школы, не дойдет. Разве вообще было такое? Разве была такая ситуация в экономике, когда едешь, смотришь на предприятия, которые работали – разграблено, развалено, разбито, поломано. Варварство полнейшее творится в стране. А у нас или придумывают какой-нибудь каток около мавзолея, вроде сейчас самое главное, чтобы сделать неприятность людям. Хорошо, не уважаете Ленина, но там лежат те люди, о которых вы вспоминаете на каждых парадах, говорите о Жукове, говорите о Гагарине. Какую-то элементарную совесть и мораль надо иметь власти.
Владимир Кара-Мурза: Первый секретарь ЦК РКРП Виктор Тюлькин, депутат Государственной думы, одобряет брежневские методы управления страной.
Виктор Тюлькин: Главный элемент, который характеризует тот период, 18 лет правления Брежнева и вообще социализм, он заключатся в том, что не было установки на деление общество на господ и обслуживающий слой, на элиту и низы. Если Хрущев этот отход пробовал подменить соображениями здравого смысла, так называемыми метаниями, то кукурузу сеяли, то каблуками стучали, то в эпоху Брежнева решили новыми изысканиями не заниматься и развитие больше шло по инерции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос будет Олегу Шенину: человек может только тогда сочувствовать человеческому несчастью, если он сочувствует какому-либо конкретному несчастью каждого отдельного человека. Скажите, пожалуйста, чем занимается зять Леонида Ильича Брежнева Чурбанов? Вы здороваетесь, встречаетесь или нет?
Олег Шенин: Очень давно встречался, наверное, несколько лет не встречался и не знаю, чем он занимается.
Владимир Кара-Мурза: Я брал интервью у Юрия Михайловича, он занимается бизнесом, прекрасно себя чувствует, после развода с Галиной Брежневой женился по-новому, счастлив в новом браке. Он снимался, я видел недавно телепрограммы, посвященные столетию Брежнева, его там могли видеть телезрители. Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что в прессе много пишут о Брежневе и представляют в таком радужном свете, что добрый и хороший человек. Хотя в общем-то, я считаю, что Леонид Ильич Брежнев по существу оказался полностью неготовым к руководству государством.
Владимир Кара-Мурза: Вы были в Афганистане, как вы оцениваете эту эпопею спустя 20 лет?
Олег Шенин: Я эту эпопею оцениваю так, я об этом писал и говорил. Я полагаю, что, как бы поласковее сказать, полные неучи и дураки в полном смысле этого слова выводили войска из Афганистана. А ведены войска были правильно. Потому что если бы не вошли с 26 в ночь на 27 в Афганистан наши войска, то с 27 на 28 вошел бы Пакистан при серьезнейшей поддержке Соединенных Штатов Америки. И у нас горело наше южное подбрюшье все. И кстати говоря, благодаря этим деятелям, которые дрались вместе с Горбачевым за этот вывод и не оказывали помощь Наджибуле, который и без поддержки продержался почти три года. А потом когда его не стало, прошло две гражданских войны в Таджикистане - это при прямом участии талибов, при прямом участии моджахедов, при прямом участии исламской партии. Поэтому руководство понимало, что если гореть будет там, то гореть будет весь юг союза.
Владимир Кара-Мурза: Советский диссидент и правозащитник Жорес Медведев анализирует эпоху Брежнева с позиции простого человека.
Жорес Медведев: С точки зрения политической, все-таки Брежнев отошел от хрущевской, от линии 20 съезда, реабилитация Сталина. То есть политический нажим был совершенно очевидным и восстановление власти КГБ, которое было разрушено Хрущевым, так же стало очевидным. Потому что КГБ приобретало все большие и большие полномочия и внедрялось в политическую жизнь простого населения. Допустим, я чувствовал себя плохо. Потому что я был диссидент, поэтому меня увольняли, поэтому я чувствовал себя нестабильно. Если брать маленького человека крестьянина, то он чувствовал себя лучше, потому что после сталинских и хрущевских экспериментов с кукурузой и прочей ерундой Брежнев пытался поднять деревню, потому что она дошла до состояния кризиса. Фактически Брежнев начал нефтяную экономику и стал закупать зерно за границей. Поэтому крестьянин чувствовал себя лучше в том смысле, что продовольствие шло из-за границы и на крестьян перестали давить слишком страшным образом, выдали паспорта и все прочее.
Олег Шенин: Вообще, что касается диссидентов, я думаю, что они должны все вместе собраться, сброситься и поставить золотой памятник Леониду Ильичу. Потому что если бы они не были диссидентами и если бы к ним принимали меры, они не получали нобелевские премии, за всякое бумагомарание им бы не платили десятки тысяч долларов денег, они бы не устраивались прекрасно за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Многие погибли в лагерях.
Олег Шенин: В лагерях каких? При Брежневе? Один говорит, погибло 30 миллионов, второй говорит - при Сталине погибло 40 миллионов, третий говорит - уже 60 миллионов. Я думаю, это бред сивой кобылы. Как же росло население Советского Союза, всех уничтожили, а население росло. Сказки не надо рассказывать, я, слава богу, сидел в советское время, сидел в демократическое время. Я знаю советский лагерь, что такое было. Если уж так было там плохо, сейчас средний возраст у мужчины 59 лет, а они живут все до 90 лет. Сказки не надо рассказывать, знаем мы все это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я совершенно поражен тем, что даже люди вроде Попова, Яблокова и Жореса Медведева говорят, что брежневский застой начался после 76 года. Мой отец много занимался экономикой сельского хозяйства, даже защитил диссертацию. Сам я 59 года, так что лично не могу судить. Я уверен, что застой начался, по крайней мере, с 69 года.
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду наш радиослушатель после ввода войск в Чехословакию.
Олег Шенин: Если вообще связывать с Чехословакией, с Венгрией, надо посмотреть, что стало с Югославией, с Афганистаном, с Ираком, в каком положении находится КНДР, Сирия, Иран благодаря тому, что Штаты давят так, как полагается. Поэтому, я думаю, вообще ни в какое сравнение идет. Чехословакия та же, та же Венгрия, когда людей вешают за крючки на столбах, что, не принимать меры, что ли?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем. Я хотел бы напомнить, что из сегодняшней беседы напомнили, что такое было при Брежневе держать самую примитивную, самую дешевую печатную машинку. Это хуже оружия нужно было отчитываться и хранить ее. Хочу напомнить, что Леонид Ильич был не патриот русской автомобильной промышленности, он сам катался на иностранной технике. Наш Владимир Владимирович любит нашу, он до сих пор на брежневских запорожцах и на автомобилях другого класса с салоном кожи молодого дерматина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нуждается ли эпоха Брежнева в серьезном научном изучении, популяризации?
Олег Шенин: Я думаю, что любая эпоха нуждается в серьезном изучении. Поскольку постольку было много сделано, безусловно, нуждается в изучении. Я полагаю, что для нынешней власти это бесполезно говорить, учиться они не умеют и не будут. Если торговал цветами, становится министр энергетики, если был младший научный сотрудник, сразу делается начальником главного управления внутренних дел Москвы, если был старшим научным сотрудником, то сходу делают премьером в государстве. Поэтому, я думаю, для нынешней власти вся учеба абсолютная бестолковщина. Надо менять строй, надо переходить на социалистический путь развития и тогда это изучение пойдет на пользу.
