Александр Костинский:
Тема нашей сегодняшней передачи - о бучение местному самоуправлению.
В студии Радио Свобода – старший специалист по социальному развитию Всемирного банка Мария Амелина и менеджер проекта «Местное самоуправление на селе - CAF Россия» Любовь Овчинцева.
И первый вопрос Марии Амелиной. Что это такое - местное самоуправление на селе? И почему ему надо учить?
Мария Амелина Мария Амелина: Местное самоуправление – это управление собой. То есть в разных странах, в разных местах это определяется по-разному. А в России на селе самоуправление в такой форме, как понимание «управление собой», всегда было. Потому что люди должны как-то организовывать свою жизнь. Но до прошлого года в очень малом количестве сел самоуправление существовало как формальная форма управления. То есть у поселений не было своих формальных бюджетов, они не могли планировать свои расходы и свои доходы, у них не было налоговых источников. И после того, как с прошлого года был принят 131-ый закон...
Александр Костинский: То есть Государственная Дума приняла 131-ый закон, да?
Мария Амелина: Да. И этот закон вступил в действие. И по этому закону произошли большие драматические изменения, которые мало кто заметил. То есть 10 тысяч поселений (фактически 40 процентов всех поселений России) были вновь созданы.
Александр Костинский: А что было раньше? Вот вы говорили о том, что что-то было, а чего-то не было. Что изменилось?
Мария Амелина: Были сельсоветы, которые получали сметы.
Александр Костинский: То есть на это потратить столько-то, на это – столько, на клуб – столько...
Мария Амелина: На лампочки, например, - 20 рублей.
Александр Костинский: И больше – нельзя?
Мария Амелина: Да. У них не было никакого права решать эти вещи.
Александр Костинский: И менять структуру расходования денег?
Мария Амелина: Нет, они не могли менять статьи, они не могли собирать свои налоги, кроме, так сказать, самообложения, то есть если люди сами, добровольно что-то такое несли.
Александр Костинский: Скажите, а кто им эту смету раньше спускал?
Мария Амелина: Район спускал им смету.
Александр Костинский: То есть это советская плановая система, да?
Мария Амелина: Совершенно верно.
Александр Костинский: А теперь им выделяют деньги, допустим, некую сумму «Х» на год, и они могут сами в рамках этой суммы распределять: на лампочки, дорогу замостить, компьютер в школу купить...
Мария Амелина: Да. Им даже не выделяют эту сумму «Х», а они имеют некоторые налоговые источники. Скажем, земельный налог, налог на имущество, процент подоходного налога.
Александр Костинский: А с кого этот налог взимается – с них же самих?
Мария Амелина: Этот налог взимается, да, с граждан, которые живут на этой территории. И получая процент этого налога, они также получают некоторые мандаты. То есть они должны выполнять некоторые полномочия. Этот список полномочий, если я не ошибаюсь, состоит из 34 полномочий. Переходный период в этом законе – 3 года. Значит, сейчас в разных поселениях есть разное количество полномочий – от 0 до 30. И в рамках этих полномочий выборная администрация поселений... я хочу подчеркнуть, выборная – произошли всюду выборы. Есть и глава выборный, и депутатский корпус также выбранный. Вот в рамках этих полномочий, выполняя эти мандаты, поселения могут также решать, что делать и с дополнительными средствами, если есть таковые, и на какие приоритеты населения распределять некоторую часть своего бюджета.
Александр Костинский: Спасибо. И вопрос Любови Овчинцевой. Скажите, пожалуйста, но ведь тогда получается, что это какая-то революционная ситуация, почти как Столыпинская реформа, которую никто не заметил и про которую никто не говорит. Но в общем движении, когда говорят о том, что во многих институтах демократизация уменьшается... И если мы говорим о сельском самоуправлении, то вот этот 131-ый закон, он, наоборот, увеличивает демократизацию и дает людям возможность (они могут ею и не пользоваться) управлять на селе распределением бюджета. Правильно?
Любовь Овчинцева Любовь Овчинцева: Ну, вы отчасти правы, а отчасти и нет. Конечно, 131-ый закон – это, действительно, революция отчасти. Потому что он изменил ситуацию радикально на многих территориях Российской Федерации. И если предыдущая версия закона о местном самоуправлении, она, во-первых, предусматривала множественность схем организации местного самоуправления, то здесь была введена единая. С этой точки зрения, возможно, право выбора (если мы говорим о демократизации), оно уменьшилось. Но с другой стороны, те территории, где у сельсоветов не было своих бюджетов, они были фактически придатками районов, вот они стали самостоятельными. И это, действительно, для них обозначает совершенно новую ситуацию, когда у них появился бюджет, когда у них появились налоги, которые должны собираться, и появились полномочия, которые они должны исполнять. И появились права.
Ну, первая большая проблема... Есть несколько проблем вокруг этого закона и вообще вокруг ситуации с местным самоуправлением.
Александр Костинский: Да. И зачем там кого-то учить надо?
Любовь Овчинцева: Да, зачем кого-то учить. Во-первых, проблема заключается в том, что до сих пор вот эта налоговая база не обеспечивает полностью выполнение полномочий. И отсюда возникает такая ситуация, когда требуют с сельских поселений много, а денег у них для этого не хватает. И вот это то, о чем говорила Мария, что некоторые сельские поселения вынуждены передавать свои полномочия в район. Вот они первый год сейчас поработали так и поняли, что, нет, пожалуй, они могут что-то сделать.
Вот я встречалась в Пермском крае в рамках нашего проекта... Допустим, Березовское сельское поселение, они поработали... Сначала испугались: «Ага, как мы будем выполнять?.. Столько полномочий! Где мы будем собирать эти деньги?». Дело в том, что на селе им отдали налоги – земельный налог, налог на имущество физических лиц, часть подоходного налога и единый сельхозналог – это те налоги, которые не везде собираются. В пригородных поселениях они собираются хорошо, и в тех поселениях обеспечен бюджет. А вот в отдаленных сельских поселениях, где сельхозорганизация не работает, она не платит этот налог, где рабочих мест нет, и даже если люди и работают, то они работают... допустим, ведут свое личное подсобное хозяйство. То есть они не платят этот налог. Земля копейки стоит. Налог земельный не собирается. У них нет денег. Но, тем не менее, есть бюджетные трансферты. И вот сейчас, когда первый год сельские поселения поработали в рамках этого закона, они поняли, что, пожалуй, за счет перераспределения, за счет трансфертов они смогут свои полномочия выполнять. Они говорят: «Нет, на следующий год мы попросим обратно. И мы готовы работать уже в условиях нового закона».
Так вот, возникает вопрос: чему мы учим? Дело в том, что, во-первых, люди, в принципе, не были информированы, они не понимали, что произошло.
Александр Костинский: Вот вышел этот закон, а люди не понимали: «Ну, вышел и вышел. Живем и живем...».
Любовь Овчинцева: Да. Понимаете, о нем очень много говорилось. Но говорилось где? В центральной прессе. А что, в сельской местности люди выписывают центральную прессу?
Александр Костинский: Нет?
Любовь Овчинцева: Абсолютно.
Александр Костинский: Но телевизор-то смотрят.
Любовь Овчинцева: Да. Но что они там смотрят... Вы «Первый» канал включите, там много передач...
Александр Костинский: Программы про 131-ый закон не было?
Любовь Овчинцева: А в котором часу идет «Сельский час»? Его не могут сельские люди смотреть, потому что они в этот момент либо на дойке, либо еще где-то. Вот об этой проблеме я уже сколько раз говорила...
Александр Костинский: А в какое время идет «Сельский час»?
Любовь Овчинцева: Он идет очень рано - когда люди заняты хозяйством. Его смотрят единицы. Хотя это совершенно чудесная передача. Вот у нас есть «Крестьянские ведомости», они ведут передачу на телевидении. И она выходит очень рано, и в то время, когда, к сожалению...
Александр Костинский: А в какое время она выходит?
Любовь Овчинцева: В 8.30. Не все в это время имеют возможность смотреть телевизор. Люди подтягиваются к сериалам. Но не все имеют возможность узнать, что происходит.
Александр Костинский: То есть первая задача – информировать.
Любовь Овчинцева: Да, информировать. Вот мы и должны были рассказать людям. Вот это была первая идея нашего проекта «Местное самоуправление и гражданское участие на селе» - это рассказать людям, какие права им дал 131-ый закон.
Вторая задача была – научить и показать, как этими правами можно воспользоваться. Потому что 131-ый закон предусматривает обязательное проведение бюджетных слушаний и обязательное участие населения в обсуждении при принятии определенных актов нормативно-правовых, которые определяют жизнь...
Александр Костинский: То есть по закону - нельзя, чтобы администрация принимала эти акты, не посоветовавшись с людьми, да?
Любовь Овчинцева: Да. Но здесь есть как бы такая уловка, хитрость. То есть администрация может провести это формально. С одной стороны, в силу своей, может быть, некомпетентности, а с другой стороны, может быть, немножко от лукавства, то есть «провели формально – и ладно, сами все решения примем». А здесь все-таки мы попытались предложить людям механизм, который позволил им неформально вовлечь людей в процесс принятия решений по бюджету, в процесс выявления приоритетов развития и в процесс поиска решений вот этих проблем, которые для людей являются первостепенной важностью. И подготовить для этого специалистов, так называемых сельских муниципальных консультантов, которые могли бы помочь работать.
Потому что, представьте себе, новый глава сельского поселения, на него свалилось огромное количество работы, он порой, может быть... административная работа...
Александр Костинский: Который избранный, да?
Любовь Овчинцева: Новый, избранный. То есть представьте, поселение заново создано.
Александр Костинский: Юридически заново создано.
Любовь Овчинцева: Да, заново границы административные, территория нарезана заново.
Вот возьмем Пермский край, допустим. Эта территория очень большой площади и очень маленькой плотности населения. И там произошел полный перекрой сельских территорий. Вот эти поселения, они все в новых границах. Главы поселений избраны заново многие. Вот он приступил к работе. Он избран – есть документ официальный.
Александр Костинский: Людьми этого округа, да?
Любовь Овчинцева: Да. У них там процесс выборов прошел. Их выбрали. Выбрали депутатов сельских. Допустим, от 100 человек – один депутат. Вот представьте себе, в поселении живет, допустим, 1100 человек. Значит, у них 11 депутатов, есть глава. Вот они должны решать вопросы. Возникает вопрос – как? Они впервые с этим столкнулись. Знаете, депутат на селе – это же такая... это же не то что депутат Госдумы. Это совершенно номинальный...
Александр Костинский: С «мигалкой» он не ездит?
Любовь Овчинцева: Нет, конечно.
Александр Костинский: И вопрос Марии Амелиной. Скажите, пожалуйста, кого на селе учить? Вы кого конкретно учили? Все население выбранных сел или кого?
Мария Амелина: Вы знаете, вот всех, кто хочет учиться, всех и учить. Действительно, все население сел. То есть наши специалисты – это Институт экономики города, Институт урбанистики в Вашингтоне. А готовили этих консультантов к проведению целой серии семинаров, в которых участвовали как представители власти, так и население. То есть население учили тому, чтобы выделять приоритеты для своей социальной жизни.
Александр Костинский: То есть консультант... откуда брался этот человек конкретно?
Мария Амелина: Консультант – это местный житель.
Александр Костинский: То есть это местный житель села. Он не из Америки, не из Института урбанистики приехал...
Мария Амелина: Нет. Это местный человек. Это мог быть местный сельский человек или из близлежащего района. То есть это учителя, библиотекари, молодые ребята-студенты. Это образованные и энергичные люди местные, которых обучали техникам включения населения в процесс бюджетирования, их обучали финансовым вопросам и обучали бюджетному процессу. И они модерировали этот процесс в деревне. То есть они приходили на сходы и помогали людям выстраивать свои приоритеты так, чтобы интересы разных групп учитывались, чтобы люди реалистично оценивали свои возможности, то есть не Эйфелеву башню, а дорогу, и на столько, на сколько денег может хватить. Просчитывали источники, так сказать, этих вещей. И их роль состояла в том, чтобы с выбранными поселениями прожить первый бюджетный цикл. Они им помогали оценить свои приоритеты, а также помогали достичь первых трех приоритетов.
Александр Костинский: То есть, допустим, одна группа людей говорила, что «нам надо освещение в селе», а другая говорила, что «нам надо дорогу построить». И как совместить, чтобы они не передрались или не переругались, да?
Мария Амелина: Совершенно верно. То есть они просчитывали: сколько это стоит, где эти деньги можно взять, есть ли какие-то региональные программы, есть ли какие-то местные средства, есть ли какие-то бизнесы, которые можно привлечь, есть ли налоговые источники.
Александр Костинский: То есть они что, фандрайзингом, то есть нахождением денег занимались для этих людей?
Мария Амелина: Ну, опять-таки поскольку у них есть налоговые источники, то какие-то деньги есть. Но они также помогали мобилизовать прочие ресурсы. Например, во всех трех регионах нашего проекта – это Пермский край, Пензенская область и Адыгейская Республика – создались муниципальные фонды. Эти муниципальные фонды распределяли гранты по заявкам. И наши консультанты также помогали деревням, учителям, населению писать гранты на те вещи, которые для них были важны.
Например, в одном поселении в Пензенской области школа написала грант на кукольный театр. Они выиграли этот грант, они получили небольшие деньги, по-моему, где-то 1 тысячу долларов, на что они могли помочь организовать...
Александр Костинский: Кукол купить, да?
Мария Амелина: Кукол купить, да. Вот что нужно, чтобы сделать кукольный театр.
Александр Костинский: Деревенский кукольный театр.
Мария Амелина: Да. То есть это те вещи, которые... Мы не приходили с меню и не говорили: «Вам – вода, вам – дорога...». Мы приходили и говорили: «Вот вы решите, что вам надо, и мы сделаем все возможное, создадим инфраструктуру на селе, и заодно создадим инфраструктуру из консультантов более высоких, компетентных, которые помогут вам достичь ваших приоритетов.
Александр Костинский: То есть, по идее, программа и обучение – это обучение конкретных консультантов, которые помогут людям пользоваться теми инструментами, которые им дал закон.
Мария Амелина: Да. То есть и дал закон, и дали другие законы. В проекте еще есть другой, так сказать, персонаж – это правовой консультант.
Александр Костинский: Это в одной и той же деревне?
Мария Амелина: Да. Правовой консультант, во-первых, его задача в том, чтобы создать подзаконные акты, необходимые для того, чтобы закон заработал.
Александр Костинский: Внутри села?
Мария Амелина: Да, внутри села, внутри поселения. Или, скажем, дополнительные документы, которые помогали бы привлекать, скажем, внешнюю помощь.
Александр Костинский: То есть его обучают юридическому применению законов, да?
Мария Амелина: Да. Но правовой консультант – это дипломированный юрист. И им руководит уже не Институт экономики города, а Центр правовой поддержки местного самоуправления. То есть образованные юристы в Москве помогают сельским юристам создать нужные документы для того, чтобы закон заработал. А также они вели работу на селе с населением по частным вопросам публичного свойства. Например, вопросы кадастра, вопросы пенсионных фондов. То есть они бесплатно консультировали сельское население, которое часто находится вне правового поля – и такую консультацию получить не может. То есть это те консультации, которые граждане должны получать, но которых на селе они часто лишены. И вот поскольку идея была создать гражданское, работающее, правовое и информационное поле, то вот эта пара – муниципальный консультант и правовой консультант – работали в тех поселениях, которые участвовали в проекте.
Александр Костинский: Хорошо. Вопрос Любови Овчинцевой. Скажите, пожалуйста, а как вообще относились к вам... вот вы, люди, откуда-то приехавшие, за которыми стоят какие-то всемирные и страшные организации, на селе не понятные. Как вас встретили? Как вообще глава администрации, вот эти люди на селе, они вас не боялись, не думали, что вы какие-то засланные казачки от мирового империализма и так далее?
Любовь Овчинцева: Давайте я на ваш вопрос отвечу и немножко конкретизирую, чтобы наши радиослушатели лучше поняли вообще, о чем идет речь. Вот у нас три пилотных территории – Пермский край, Пензенская область и Республика Адыгея. В каждой пилотной территории выбраны пилотные районы, в которых случайным образом выбраны пилотные муниципалитеты. Всего у нас 22 пилотных сельских поселения. И вот в этом каждом сельском поселении для них были подготовлены, обучены специальные...
Александр Костинский: 40 человек, получается – один юрист, один...
Любовь Овчинцева: Нет, на отдельный район. То есть у нас получилось 10 муниципальных консультантов по социальным вопросам и 8 юристов. Поменьше немножко. И на один район они в нескольких поселениях из района могли работать.
Александр Костинский: То есть они ездят там, да?
Любовь Овчинцева: Да, они ездили. И еще, обучение проводилось специально для так называемых рабочих групп. И как сказала Мария, учили всех, кто хотел. Из числа сельских жителей были сформированы по их желанию рабочие группы, которые...
Александр Костинский: И люди сами шли?
Любовь Овчинцева: Шли. Вы не представляете... Во-первых, участие. Вот как нас встречали. Конечно, когда вы реализуете такие международные проекты, то всегда, с одной стороны, бывает недоверие сильное, а во-вторых, бывают завышенные ожидания: «Ну, пришли... Сейчас деньги тут начнут давать, раздавать на халяву».
Мария Амелина: «Давайте компьютеры – и уходите».
Любовь Овчинцева: Да, конечно.
Александр Костинский: А вы дали компьютеры?
Любовь Овчинцева: Компьютеры-то мы дали.
Мария Амелина: Но потом нас не выгнали.
Любовь Овчинцева: Да. Но не это главное. На самом деле наш проект сейчас завершается, и я вижу, что предложенный механизм вовлечения населения и предложенный...
Александр Костинский: А какой механизм вовлечения? Вот эти консультационные...
Любовь Овчинцева: Серии семинаров. Вот этот Институт урбанистики в Вашингтоне разработал методику, скажем, по вовлечению населения конкретного сельского поселения в процесс бюджетного участия. Я вам хочу сказать, что на самом деле нельзя считать, что Россия – это такая уникальная страна. Вот эти бюджетные слушания и участие населения – оно во всем мире. В подобной работе участвуют люди и в Бразилии, и в Юго-Восточной Азии. То есть село есть везде. И везде есть проблемы дефицита информации на селе...
Александр Костинский: ...и дефицита образования, в общем-то, у среднего человека, и недоверие к власти.
Любовь Овчинцева: Да. И вот специфика сельского человека, она во всем мире достаточно одинаковая. И вот эта методика, которая позволила людям... во-первых, осознать свои проблемы. Ведь когда мы имеем дело с образованием взрослых людей, то мы их не можем просто напичкать информацией, как это делают с маленькими.
Александр Костинский: Да и маленьких-то просто не надо пичкать информацией.
Любовь Овчинцева: Да, наверное, не надо. А со взрослыми этого особенно не надо делать. Люди должны осознать. Вот надо заставить работать их головой. И вот эта методика – серия семинаров, определенные интерактивные формы...
Александр Костинский: Интерактивные – то есть они уже в игры играют модельные, да?
Любовь Овчинцева: Да. Вот это позволило людям включиться в программу. И мы увидели, что это, действительно, заработало.
Допустим, в Республике Адыгея берем село Красная Улька (Красная Улька – это название местной речки)...
Мария Амелина: 1700 человек.
Любовь Овчинцева: Да. Вот местный консультант Александра Николаевна, она была выбрана на конкурсной основе, как и все остальные консультанты. Прошла по конкурсу в наш проект и стала работать консультантом. Ее обучили. Прошла серия семинаров...
Александр Костинский: А конкурс был у вас, да?
Любовь Овчинцева: А как же?! Мы из местных жителей на конкурсной основе выбирали этих консультантов. Вот отобрали их по конкурсу, пригласили и начали учить. И вот учили специалисты московские, американские и прочие, всех их поучили как следует – и те пошли работать в поля, на родину свою. И вот они начали работать с населением. И сначала некоторые сельские администрации, конечно, их встретили с недоверием. «Ну, что тут пришли нас учить... Мы сами все лучше знаем». Такое было в Хатукае (Мария не даст соврать). Вы помните, как вас там встретили сначала, да?
Мария Амелина: Да, конечно.
Любовь Овчинцева: Хатукай – это еще одно село в Адыгее. Там такой уверенный, серьезный человек, бизнесмен, он - глава сельского поселения. Какие мы там консультанты... «Вот пришли тут тетки какие-то непонятные».
Мария Амелина: Даже дядьки не очень впечатляли, надо сказать.
Любовь Овчинцева: Да. А с другой стороны, когда он понял, что вот то, что предлагается, действительно помогает ему, то есть улучшается взаимодействие между вновь избранной властью и людьми, улучшается понимание проблемы, происходит, скажем так, вербализация этих проблем...
Александр Костинский: То есть обучение взрослых вот таким вещам, оно действенное, да?
Любовь Овчинцева: Действенное.
Александр Костинский: И даже за такое короткое время людям можно многое объяснить, потому что это касается, как я понимаю, жизненно важных для них вопросов.
Любовь Овчинцева: Абсолютно. Они сами выбирают приоритеты.
Мария Амелина: Они же не обсуждают абстрактные вещи. Они обсуждают свои дороги и свою воду, которую они обсуждали давно, и сейчас...
Александр Костинский: А вы пытаетесь им дать инструменты этого обсуждения.
Мария Амелина: Да. И сейчас это обсуждение конкретное. Потому что есть конкретные деньги, которые они обсуждают. Скажем, в некоторых поселениях созданы специальные рабочие группы молодежи – молодежь защищает свои интересы. В некоторых местах рабочие группы из более пожилых людей. И в чем еще заключается эта помощь, так сказать, - это в том, что эти консультанты помогают власти, с одной стороны, лучше работать с населением и легитимизировать их приоритеты – они потом могут идти к депутатам со всеми этими вещами, а также ставят их в более равные условия с вышестоящей властью. И это очень важно.
Александр Костинский: На пейджер пришли такие сообщения, касающиеся прямо нашей темы. «Должны ли депутаты муниципального образования на селе утверждать бюджет на всеобщем собрании граждан? С уважением, Юрий Григорьевич».
Пожалуйста, Любовь Овчинцева.
Любовь Овчинцева: Депутаты должны утверждать бюджет в соответствии с установленным законом порядком. А вот на всеобщем собрании граждан они должны этот бюджет обсудить. И вот это и называется «бюджетные слушания». То есть проект бюджета выносится на собрание граждан. И граждане должны готовиться к этому, я бы хотела подчеркнуть. Это не должно быть формальным собранием, а люди заранее должны быть проинформированы: какие есть источники дохода, какие есть проблемы, сколько ожидается собрать средств примерно, должен быть составлен реестр расходный обязательств, и за счет чего обеспечивается выполнение этих расходных обязательств. Люди должны иметь об этом представление. И вот это обсуждается, а потом утверждается бюджет в соответствии с установленным законом порядком. Вот такая процедура.
Александр Костинский: Понятно. «А каков механизм предотвращения разворовывания местных бюджетов?», - спрашивает Иван.
Мария Амелина, пожалуйста.
Мария Амелина: Чтобы не воровали - во всем мире эта, в общем, проблема нетривиальная.
Александр Костинский: Во всем мире потихоньку воруют, да?
Мария Амелина: Воруют – где больше, где меньше. Но вот для того, чтобы не воровали опять-таки во всем мире, сейчас приняты разные программы прозрачности. И в деревнях это, в общем, работает очень легко и хорошо, потому что количество жителей не так велико. И вот в наших проектах, например, бюджеты вывешиваются. То есть все деньги, какие есть, известны. Бюджет вывешивается на дверях сельсоветов. Бюджеты школы вывешиваются на дверях школы. То есть люди знают, какие деньги есть. Если обсуждение проходит не формально, то все источники проговариваются много раз. Потом население не только решает, на что тратить, потом оно, как на футболе, следит, на что же эти деньги потрачены.
Александр Костинский: Ну, проследили – не на то потратили. И что делает население?
Мария Амелина: Тогда это уже воля населения. То есть они могут этих людей не переизбрать, они могут подавать в суд, они могут делать многие вещи, если, действительно, есть предмет. Но главное – это, действительно, прозрачность.
Александр Костинский: Вот на деревне прозрачность-то высокая. Потому что все друг друга видят. И даже прозрачно то, что, по идее, не должно быть прозрачно.
Мария Амелина: Конечно. Но бюджеты не были прозрачны потому, что это, как считалось, серьезное, профессиональное дело. Вот это было неким таинством, в котором, в общем, не обязательно было участвовать. А сейчас бюджет демистифицирован. То есть если обсуждаются эти вещи, действительно, если население... да, какие-то технические вещи можно не понимать. Но что деньги пришли и на что они ушли – это может понять каждый, и имеет право понять каждый.
Александр Костинский: И вы учите это понимать, да?
Мария Амелина: Мы учим понимать. И мы учим публиковать. То есть все, что есть, все опубликовано, все видно. И в такой ситуации украсть очень сложно. Вот мне говорили, что у нас в Адыгейской Республике в наших проектах (я вот не знаю, так это или нет), но мне говорили, что была прокурорская проверка. И я счастлива сообщить, что именно наши территории (а они выбраны случайно), они были одни из немногих, очень немногих территорий, чуть ли не единственные, где никаких нарушений найдено не было. Хотя мы никого специально к прокурорской проверке не готовили. Просто все видно.
Александр Костинский: И слушаем Евгения из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, что собой сейчас представляет сельская жизнь в Пермском крае и в Пензенской области? Есть ли фермеры, есть ли акционерные общества, сколько народа вообще в деревнях живет?
И второй вопрос. Расскажите более конкретно, как прошло несколько ваших собраний? Что сумели сделать ваши активисты, с какими они изменениями встретились, удалось ли им переубедить местную власть? В общем, подробно расскажите о жизни.
И последний вопрос. Ваша организация платит какой-нибудь налог государству?
Александр Костинский: Так, это немножко не про обучение, поэтому давайте мы кратко ответим на эти вопросы. Мария, ваша организация платит налог?
Мария Амелина: Платит ли налог в России Всемирный банк, я не знаю. Но я точно знаю, что раньше консультанты наших проектов были освобождены от налогов, а сейчас не освобождены. Я не специалист, но по-моему, во всяком случае, какую-то часть налогов, безусловно, платят.
Александр Костинский: Естественно, не может крупная организация работать незаконно.
И очень коротенький вопрос, который у меня возник. А вот как люди передвигаются? Вы им машины оплачиваете или как? Это в городе можно сесть на троллейбус – и объехал школы или муниципальные образования. В конце концов, можно заплатить за проездной билет. А в деревнях-то... тем более, часто муниципальное образование – это не одно село, по которому можно пройтись, а 10 сел, и каждое, может быть, на 10 километров друг от друга удалено.
Мария Амелина: Мы им оплачиваем проезд, как они могут доехать. То есть если у кого-то есть машина (или у знакомых есть машина), они платят за бензин и за шофера. А если они едут на попутке... То есть в бюджете у них выделены деньги, которые им даются именно на проезд.
Александр Костинский: И давайте ответим на вопросы нашего радиослушателя. Он спросил о том, как там люди живут. Ну, про это, я думаю, можно еще два часа говорить. Но расскажите коротко.
Любовь Овчинцева: Пензенская область и Пермский край – конечно, очень разная ситуация в сельской местности. Пригородные поселения, они живут совсем неплохо. И люди там имеют возможность работать в городах, и есть доходные источники у бюджетов.
Александр Костинский: Около Перми, да?
Любовь Овчинцева: Около Пензы, допустим, у нас есть пригородные поселения – это Пензенский район, Пензенская область. Там есть пригородные поселения, и там, конечно, ситуация совсем неплохая. А вот отдаленные, допустим, Никольский район той же Пензенской области или Наровчатский район Пензенской области... Вот в Пермском крае у нас попался Оханский, Осинский и Березовский районы – это достаточно далеко, это больше...
Александр Костинский: Вы же их случайным образом выбирали.
Любовь Овчинцева: Да, случайным образом.
Александр Костинский: То есть не лучших, не подготовленных, а вот просто статистически случайно.
Любовь Овчинцева: Да. Ситуация серьезная. Допустим, у нас Андреевское сельское поселение, там есть хороший руководитель сельхозорганизации. Сельхозорганизация работает, она в устойчивом положении, обеспечивает людей работой. Пусть небольшая зарплата у людей, но все-таки они ее получают.
Какой они нашли выход, чтобы расширить свою занятость? Помимо личного подсобного хозяйства традиционного. Там очень развился институт патронатных семей. Они берут детишек из районного детского дома. Вы знаете, патронатные семьи – это не приемные семьи, там берутся детишки с тяжелыми анамнезами. И родителей специально готовят, как воспитывать таких деток. Но надо сказать, что в условиях семьи детки эти достаточно быстро догоняют своих сверстников – нормальных детей из нормальных семей. И показывают удивительные результаты. И это очень талантливые дети. Мы проводили конкурсы для детей, в частности, по созданию гербов сельских поселений.
Александр Костинский: Да-да, это очень интересно.
Любовь Овчинцева: Они показывали совершенно прекрасные результаты и очень хорошо участвовали в этом.
Александр Костинский: Это дети из патронатных семей, да?
Любовь Овчинцева: Да.
Александр Костинский: То есть это не усыновление, а как бы ребенка берут в семью.
Любовь Овчинцева: Да, специальный институт патроната, который позволяет сократить численность детей, которые находятся в детских домах, и предоставить людям работу в сельской местности, потому что это оплачиваемая работа. Как воспитатели, они получают эти деньги и на содержание детей, и получают заработную плату. И это очень хорошо. Потому что дети вырастают в нормальной, семейной обстановке. Они возвращаются потом на село, создают семьи, становятся работниками сельхозорганизации. То есть они возвращаются фактически в общество, реабилитация в семье происходит.
А вот в соседнем сельском поселении – в Беляевском – там ситуация посложнее. Там сельхозорганизация фактически разрушена. И, конечно, у людей очень мало легальных источников дохода. В Пермь не наездишься, там больше 100 километров, и автобусом...
Мария Амелина: Гравиевая дорога.
Любовь Овчинцева: Да. Но, тем не менее, все равно люди продолжают жить. И вот самый факт, что наш проект позволил сконцентрировать внимание на проблемах... Допустим, какие проблемы. Ведь все крутится вокруг проблем инфраструктуры – уличное освещение, дороги, телефон, благоустройство местных парков, создание детских площадок. Вот проблемы были озвучены, внимание администрации на них было сконцентрировано. И вот я помню, как глава Беляевского сельского поселения сказала, что проект ей очень помог. Потому что она увидела, во-первых, на чем она должна сконцентрировать свое внимание, как вновь избранный глава. Раньше у нее не было такого опыта – руководить сельским поселением. А во-вторых, сельские депутаты, они поняли, зачем их выбрали вообще. Они поняли, чем они должны заниматься.
Александр Костинский: А их выбрали, но вообще-то никакого со стороны государства не было обучения, да? То есть вы фактически...
Любовь Овчинцева: Нельзя сказать, что не было. Были региональные программы по подготовке муниципальных служащих, но не депутатов.
Мария Амелина: И не было сопровождения. То есть их обучили и отправили. А им нужна помощь... то есть по ходу дела у них возникают вопросы.
Александр Костинский: И им не к кому обратиться.
Мария Амелина: Вот консультативной помощи нет. И они, бедные, не знают, куда обратиться. И это, в общем, очень серьезно.
Александр Костинский: Мария, расскажите, пожалуйста, вот по поводу этих гербов. Что это был за конкурс такой?
Мария Амелина: Сейчас с удовольствием расскажу про гербы.
Но, если можно, еще дополнительно по вопросу о том, как живут на селе. Вот как Любовь говорила, есть субъективные обстоятельства, а есть объективные. Объективные обстоятельства. Действительно, перестройка после советского сельского хозяйства тяжела. Но есть также и субъективные обстоятельства.
И я вот за время этого проекта сама пробовала понять, чем отличаются так называемые хорошие села от не очень хороших. Это не только там, где больше денег и где меньше денег. В хороших селах человек – это очень важная единица. То есть вот гуманизация самоуправления – это очень важная задача. Там есть сельские праздники, там пенсионеров поздравляют с Золотой свадьбой, с Серебряной свадьбой. Если мальчик уходит в армию, то его фотографируют. Сейчас, например, ЗАГС – эта функция переведена на район. Но они все равно устраивают свадьбы у себя. То есть если глава поселения и само поселение открыто и друг к другу, и к инновациям (например, патронат – это инновация), они ввели это без нас. Но они, действительно, нашли способ продлить жизнь своего села таким образом. Они открыты и к нашим инновациям. Они с удовольствием включаются в процесс, они посылают своих детей на наши конкурсы. И еще вот этим хорошие села отличаются от плохих. То есть не только экономические...
Александр Костинский: А плохие, они как бы вялые такие, да?
Мария Амелина: Они ведут себя как советские функционеры. Вот есть какая-то масса народа, и этой массе народа надо оказать услугу. Вот они ее и оказывают. Весь смысл сельской жизни немножко пропадает. То есть люди там живут от обстоятельств.
А вот в лучших селах они живут вполне сознательно и очень радуются. Они сознательно радуются, что они живут на селе. Потому что, в общем, они - важные люди в этом селе. Вот если ребенок принесет в местный музей свою поделку, то это – экспонат. Это экспонат потому, что его сделал этот ребенок. «Вот наш Ваня сделал игрушку». И, конечно, после этого жить в городе, да еще и не очень хорошо жить в городе, очень сложно.
Александр Костинский: И у радиослушательницы Галины конкретный вопрос: «Где можно прочесть в Интернете про вашу образовательную программу?».
Мария Амелина: На сайте Всемирного банка есть программы.
Александр Костинский: А это русский сайт, да?
Мария Амелина: Вот русский сайт есть в CAF.
Александр Костинский: А что это такое – CAF? Расскажите, пожалуйста.
Любовь Овчинцева: Да, давайте я вам расскажу. И был вопрос про налоги.
CAF – это филиал Британского благотворительного фонда « Charities Aid Foundation». Это некоммерческая организация, которая существует в России уже больше 10 лет. Она платит все налоги в соответствии с законодательством Российской Федерации. Она зарегистрирована в соответствии с последними новеллами законодательства, перерегистрирована, зарегистрирована – в общем, соблюдает абсолютно все законы. И славится своей прозрачностью, и то, как она работает, хорошо видно. И именно поэтому Всемирный банк нам и доверил осуществление этого проекта. Потому что он уверен в том, что деньги не будут разворованы. Это первое.
Мария Амелина: Да, уверен.
Любовь Овчинцева: Второе. Есть такой сайт «cafrussia.ru». И там есть информация о нашем проекте. Там есть программы. Вот можно открыть этот сайт, в уголке есть окошечко «Программы CAF» - и там есть «М естное самоуправление».
Александр Костинский: И еще один вопрос. «Как стать независимым участником ваших курсов по самоуправлению? Сообщите телефон и адрес», - написала Лариса из Подмосковья.
Любовь Овчинцева: Ну, вообще у нас программа проводилась только для участников проекта.
Александр Костинский: В определенных деревнях.
Любовь Овчинцева: Да. Но по ее завершению мы будем распространять информацию. И можно будет, конечно, с ней ознакомиться.
Мария Амелина: Мы также ведем переговоры и с правительством Пермского края, и Адыгейской Республики, и с федеральным правительством о том, чтобы реплицировать эту программу, чтобы ее размножить и проводить во многих регионах России. Потому что, действительно, опыт кажется интересным. И мы до конца нашу оценку не провели, но неформально кажется, что успешный.
Александр Костинский: Владимир из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Подразумевается ли подобная программа по обучению людей, которые занимаются малым бизнесом, то есть небольшим предпринимательством? Я спрашиваю потому, что во многих странах Европы, когда меняется ситуация на рынке труда, предлагаются курсы для переобучения людей, как бы они ищут свою нишу, где они могут себя реализовать, как малые бизнесмены, малые предприниматели. Но для этого их надо обучить хотя бы составлять бизнес-план и правильно взаимодействовать с банковскими структурами, чтобы получить кредитование под свои программы. Вот подразумевается ли обучение такого плана?
Мария Амелина: Я могу сказать, что в банке есть такие программы в России. Во Всемирном банке такие программы очень приветствуются в разных странах. В России их сейчас мало. Но опять-таки в рамках этого проекта вот я сейчас буду встречаться с господином Борисовым, главой «Опоры России». И будем пробовать обсуждать, действительно, как вести обучение бизнесу и бизнесу на селе. Потому что, действительно, этот приоритет выявился, наши консультанты (поскольку они люди энергичные) пробуют неформально этому обучать, а мы пробуем им помогать. Но в целом, конечно, такие программы очень нужны. Тут радиослушатель прав. И их, действительно, мало – и это тоже факт.
Я знаю, что также Всемирный банк сейчас готовит проект по микрокредитованию, и там будет большой обучающий компонент.
Любовь Овчинцева: А меня вопрос немножко смутил, потому что, мне кажется, создалось неправильное впечатление, может быть, или мы плохо рассказываем о том, что делается. Наш проект, он учит не бизнесменов, а он учит местному самоуправлению и поддерживает развитие гражданского общества на селе.
Александр Костинский: Чтобы люди умели как-то сорганизоваться...
Любовь Овчинцева: Да, взаимодействовать между собой, разговаривать между собой, разговаривать с властью - разговаривать с властью местной, с властью вышестоящего уровня. А вот программами в поддержку малого бизнеса на селе занимаются программы так называемого сельского развития. И это совсем другие программы. Вот CAF таких программ не ведет. Но есть консультационные организации, которые поддерживают такие программы. И я знаю, что был большой проект в Ленинградской области. Но вот это просто выходит за пределы нашей темы.
Александр Костинский: И слушаем Александра из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Во-первых, я хочу спросить вот что. Не считаете ли вы, что для того, чтобы все эти программы были успешны, те группы населения, с которыми не считается правящая бюрократия на местах, должны иметь право выделиться в самостоятельную административную единицу? Посмотрите, к примеру, на жителей Бутово, как их давили. А если бы они имели возможность заявить: «Мы вашу Москву не знаем и знать не хотим. Мы будем самостоятельной деревней в Московской области», - тогда разговор был бы другой. Это во-первых.
И второй вопрос. Как можно говорить о какой-то демократии и самоуправлении в Адыгее, когда там установлена самая настоящая этнократия? 70 процентов русских и 23 процента адыгейцев имеют равное представительство в парламенте, в правительстве адыгейцев больше, главой республики может быть только адыгеец. Получается, что адыгейцы, как минимум, втрое равноправнее русских.
Александр Костинский: Спасибо, Александр.
Любовь Овчинцева: Ну, про Бутово можно сказать, что вообще я не считаю, что нужно выделяться в отдельную территориально-административную единицу...
Александр Костинский: Я уточню. Ведь именно 131-ый закон их выделил в отдельную административную единицу.
Мария Амелина: Причем очень мелкое. Любое поселение или группа поселений, где живет более тысячи человек, не просто может, а должно образовать формальное самоуправление. Так что по этому закону дробление произошло.
Александр Костинский: То есть в этом смысле произошла демократизация, да?
Мария Амелина: Да, именно произошла.
Любовь Овчинцева: И потом, что это значит – выделиться в отдельное поселение? Ну, выделились они в отдельное поселение. А какие у них источники доходов, как они будут вообще свои административные функции исполнять? Тут, знаете, такой вопрос... Во-первых, процедуры выделения в отдельные поселения, они законом предписаны. Там есть референдумы, это все обсуждается. И я помню, что еще и при старом законе такие были проблемы. Но выделение – вот эта автаркия или заявление себя – оно не решает этих проблем. Проблемы тут в ресурсах.
А что же касается Адыгеи, то, возможно, из Москвы национальный вопрос там кажется очень острым. А вот мы только, можно сказать, вчера оттуда вернулись – там люди вообще очень спокойно и дружно живут. И вообще это одна из самых мирных республик на Северном Кавказе, я бы сказала. И там очень спокойная атмосфера. А что касается наших сельских поселений, то они...
Александр Костинский: А там русские есть?
Любовь Овчинцева: А как же?! 70 процентов. Радиослушатель правильно сказал.
Мария Амелина: И станицы, и аулы.
Любовь Овчинцева: Да, там есть и станицы, и аулы. И они решают. Вот в адыгских аулах они и решают в соответствии со своими традиционными механизмами свои местные вопросы. Вот у них есть законодательные механизмы, а есть еще традиционные. И там есть огромные диаспоры. Зарубежные и местные адыгейцы, которые выбились в город, они помогают своим сельским жителям. И там работают такие механизмы.
А вот Красная Улька наша – это казачье село. И там тоже прекрасно сработало сельское самоуправление, и именно благодаря тому, что люди воспользовались возможностью 131-го закона. Пошли на бюджетные слушания районные – и выбили себе деньги на ремонт детского садика. А раньше им бы такого и в голову не пришло. А тут они добились своего. То есть проблемы сформулировали – и отстояли, чтобы на них бюджетные деньги в бюджете следующего года были выделены.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, очень часто говорят о влиянии крепостного права на российское население. Вот чувствуется ли до сих пор это влияние? Вы как-то можете по вашим исследованиям...
Мария Амелина: Вы знаете, да, это очень интересный вопрос. Во-первых, вот приезжаешь в деревню – и все говорят: «Менталитет». А на самом деле люди очень подвижные, и они готовы к диалогу, потому что, действительно, в их жизни...
Александр Костинский: На селе?
Мария Амелина: Да, на селе.
Александр Костинский: Не такие они и консерваторы, да?
Мария Амелина: Они во многом гораздо больше готовы к изменениям, чем в других местах, когда они видят, во-первых, какой-то результат, а это такая редкость, что они готовы с большим энтузиазмом и дальше участвовать в диалоге. А кроме того, они просто мало имели возможностей участвовать в своей жизни. Но по нашим исследованиям... то есть историки, действительно, посидели в архивах в тех местах, где мы работали, и скажем, в Пензенской области они посмотрели, каков был процент крепостного населения, каков был процент государевых крестьян, то есть царских земель, каков был процент церковных земель на территориях проекта. Как вы знаете, на государевых землях был оброк и не было телесных наказаний. То есть, в общем, с людьми обращались иначе.
Александр Костинский: Оброк, то есть они отдавали какую-то часть...
Мария Амелина: Это фактически налог. Это не полурабский труд - сколько угодно, а это налог.
Александр Костинский: А на помещичьих землях...
Мария Амелина: Это барщина.
Александр Костинский: Понятно. То есть эти люди жили лучше и более свободно.
Мария Амелина: Да. И были какие-то изначальные формы самоуправления даже. И вот экономисты всегда говорят глубокомысленно о том, что история – важный фактор. Но никто и никогда это не просчитывал. Мы попробовали это посчитать. И действительно, видно, что в тех местах, где больше крепостного населения было, в тех местах - участие в коллективных действиях, меньше доверия правительству (и меньше до сих пор). И это статистически значимые результаты. То же самое в тех местах, где есть традиция самоуправления, где лучше проходила Столыпинская реформа, где больше тратили на образование и здравоохранение, там наблюдаются примерно такие же результаты. То есть, да, история важна, но история – это не приговор. То есть люди, наоборот, те руководители, которые руководят сейчас, должны очень понимать, что от того, что они делают, зависит во многом, как дальше пойдет путь развития российского села.
Александр Костинский: То есть можно сказать, во-первых, что все-таки какие-то исторические вещи до сих пор, ну, через 100-150 лет...
Мария Амелина: ...прослеживаются.
Александр Костинский: А во-вторых, люди на селе готовы учиться и готовы меняться.
Мария Амелина: Во многих селах люди очень готовы учиться. То есть эти люди никогда не видели Интернета, даже многие не умели печатать на компьютере. Сейчас многие главы, во-первых, пишут нам, пишут своим консультантам, пишут друг другу. Вот мы сейчас получили CD -диск от госпожи Болотовой из деревни Андреевка. То есть у людей не только это есть и стоит, а они этим реально пользуются, и это очень важно.
Александр Костинский: А зачем им Интернет? Информацию смотреть или просто общаться?
Мария Амелина: Во-первых – информация. А кроме того, общаться. Потому что изолированность – это один из главных факторов застоя села. Потому что в российской деревне люди на самом деле очень образованные. И в мире мало сел, где живут люди с таким высоким образованием. Фактически у всех среднее образование, а много людей и с высшим образованием. То есть они способны на гораздо большее, чем то, что они сейчас делают. И, конечно, это расширяет доступ.
Вот наш проект направлен на то, чтобы расширить доступ к информации, доступ к образованию, доступ к специалистам, экспертам. Это их ставит в равные условия в современном мире с другими гражданами России.
Александр Костинский: Вот это очень оптимистичная нота, что, оказывается, если дать инфраструктуру... Вот есть такое мнение, что «на селе живут какие-то ужасные люди, консервативные, они все время голосуют за коммунистов, это оплот реакции» и так далее. Это все не так? Любовь Овчинцева, пожалуйста.
Любовь Овчинцева: Село имеет свою специфику. Я хочу сказать, что люди должны иметь право выбора: жить на селе или жить в городе. И я считаю, если у нас в стране 27 процентов сельского населения, и если люди там остаются... ведь не только по вынужденным обстоятельствам, а люди хотят там жить. Потому что ритм жизни в городе и ситуация – это не всем нравится и не для всех подходит. И я считаю, что такие программы, они создают нормальные условия для жизни на селе. Люди могут жить там, где они хотят, и в соответствии с принципами демократии, жить по-человечески.
Мария Амелина: И просто как завершающий пример того, что на селе живут очень талантливые люди. Поскольку у этих сел не было своих знаков, то наши специалисты помогли... наши художники поехали в деревни и работали с сельскими детьми. И эти дети нарисовали гербы для своих сел. И они нарисовали блестящие, талантливые, инновационные гербы. То есть посмотрев на эти гербы, понятно, что это село будет жить. И на нашем сайте есть видео, где дети объясняют, почему именно это есть герб их деревни.
Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.
