Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Олег Кусов.
Александр Гостев: "Непризнанные государства. Возможности и вызовы XXI века". Так называется первый выпуск сборника "Научные тетради" Института Восточной Европы. Российские аналитики предложили различные взгляды на проблемы Карабаха, Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. Дискуссия авторов развернулась, в том числе и в отношении двух противоположных принципов - право наций на самоопределение и территориальной целостности государства.
Олег Кусов: Один из инициаторов и редакторов сборника о проблемах непризнанных государств на постсоветском пространстве - директор Института Восточной Европы Александр Погорельский - так обосновывает выбор темы.
Александр Погорельский: С одной стороны, мы наблюдаем некое злоупотребление этим, совершенно ложным и опасным для России, может быть, трижды больше, чем для всех остальных стран мира, лозунгом "Право наций на самоопределение". Опасность состоит в том, что последствия для самой России могут быть катастрофическими. Во-первых, обретя такую независимость, эти страны с большой долей вероятности потеряют братское чувство к России, привязку к ее интересам и, конечно, отдадутся другим силам, в первую очередь Евросоюзу. То есть на самом деле, почему это неприятно будет, потому что увеличится количество фишек, на которые ставить. Это в случае, если такие процессы пройдут мирно. Если же они пройдут вооруженным путем, когда, допустим, Ассоциация народов Кавказа примет активное участие в отстаивании независимости, допустим, Абхазии, мы уже такой путь в принципе проходили. Мы, собственно, сами создали Басаева. Теперь мы получим десятки или сотни Басаевых, которые вернутся на территорию Россию, и тогда идея большого Кавказа без России будет более чем реальна.
Олег Кусов: Такие непризнанные государства, как, например, Ичкерия в России, Гагаузия в Молдавии или Талыш-Муганская республика в Азербайджане, фактически исчезли с политической карты постсоветского пространства. Но другие аналогичные образования - Нагорный Карабах, Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье - существуют примерно 15 лет. Говорит один из инициаторов и редакторов сборника "Научные тетради" Василий Жарков.
Василий Жарков: Сегодня в отношении этих непризнанных государств, возможно, возник некий баланс сил, которые позволяют создать этот феномен так называемых замороженных конфликтов, когда страна, метрополия, скажем, Молдавия или Грузия, или Азербайджан, не имеют достаточных сил для того, чтобы вернуть эту территорию. И мировое сообщество так же не заинтересовано в том, чтобы эту силу и какую-то поддержку оказывать слишком уж массированно. С другой стороны, самопровозглашенные государства, имея уже и органы власти, и состоявшийся бизнес, и даже свою интеллигенцию, при этом не имеют достаточных сил для того, чтобы продвинуться уже в качестве состоявшегося государства.
Олег Кусов: Универсальных рецептов разрешения подобных проблем не существует, считает Василий Жарков.
Василий Жарков: Необходим индивидуальный подход в каждом конкретном случае. И даже, скажем, решение по Косово, которое отложено как минимум на год, это очень характерно. Я думаю, что то, что мы решили издать эту тетрадь, мы хотим побудить тем самым экспертное сообщество, прежде всего, и общество в целом, включая те страны, о которых мы писали, к попыткам не искать простых решений, а попытаться все-таки найти адекватные рецепты применительно к каждой конкретной ситуации.
Олег Кусов: Право наций на самоопределение - это опасный принцип, убежден директор Института Восточной Европы Александр Погорельский.
Александр Погорельский: Вы знаете, что в системном виде принцип право наций на самоопределение, в общем-то, это порождение начала XX века. И уже в то время он обозначал либо попытку взорвать весь миропорядок, что относится, допустим, к деятельности Владимира Ильича Ленина в том числе, либо к попытке аннексии, форме поддержки права наций на самоопределение. На самом деле я считаю, что в сегодняшнем мире, который так неустойчив, как в силу столкновений интересов разных игроков, так и в силу неоднородности внутреннего развития, нет более опасного принципа, в общем-то, на мировой арене, как право наций на самоопределение. Это верный способ взорвать всю систему международных отношений. Поэтому есть некие ранги. В этих рангах совершенно четко подчеркивается, что, в общем-то, есть примат, то есть принципы территориальной целостности государства. Но любой принцип, доведенный до абсурда, он превращается в свою противоположность, содержит не меньше бед в своей потенции, чем принцип права наций на самоопределение. Почему так происходит? Дело в том, что наряду с принципом территориальной целостности государств, существуют важные ценности, допустим, права человека и, как я уже говорил, в первую очередь право человека на жизнь. Если мы достигли такой стадии развития конфликта, когда проведение этого принципа последовательно и до конца приводит к огромным человеческим жертвам, ясно, что нужно находить какие-то совершенно новые решения, причем в рамках конкретной ситуации, анализируя ее всесторонне. Если страна, метрополия, проводит политику подавления национальных меньшинств и ущемления их прав, то, по сути дела, принцип территориальной целостности такой страны подвергается серьезному сомнению. Как право на восстание, так, собственно, это, по сути дела, еще одна сторона того же права. Народ, в том числе отдельные территории, приобретает некие дополнительные права, которые игнорируются центральной властью.
С другой стороны, не каждое самопровозглашенное государство автоматически получает право на независимость или даже на автономное существование. Дело даже не в том, что это право в ряде случаев, особенно на Кавказе, сегодня оно подтверждено просто правом, как результат неких военных действий, то есть, завоевано в бою. На самом деле для того, чтобы стать сложившейся нацией, этого маловато, даже то, что удерживается определенное время такая ситуация. На самом деле речь идет о зрелости государственности этих новых образований: насколько там сложились цивилизованные институты, государственные институты, насколько там проводятся демократические процедуры, насколько там в принципе эти демократические процедуры подтверждены экономической самостоятельностью, то есть способностью существовать независимо.
