Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии имени Петра Великого Валентина Узунова и доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Петербургского Института истории Российской академии наук Ирина Левинская.
Татьяна Валович: Как воспитать в обществе толерантность? Как сохранить мир, сохраняя при этом национальное своеобразие народов, населяющих Россию? Этому посвящен проект «Лица России», представление которого в эти дни проходит в Петербурге, в пресс-центре информационного агентства «Росбалт».
Татьяна Вольтская: «Лица России» - проект, посвященный исследованию культуры и быта народов и народностей России. Это серия документальных фильмов, круглых столов, фотовыставка, Новогодний праздник для детей национальных общин Петербурга. На круглом столе «Жить вместе, оставаясь разными» обсуждались больные вопросы современной России: почему стали возможны трагические события в Кондопоге? В чем причины возникновения бытовой ксенофобии? Как воспитывать культуру толерантности и терпимости в обществе, где на улицах городов гибнут темнокожие студенты-иностранцы, иммигранты их южных государств СНГ?
Ксенофобия сопровождала историю человечества с древности, - говорит доктор исторических наук, ведущий сотрудник Санкт-Петербургского института истории Ирина Левинская.
Ирина Левинская: В целом можно сказать, что ксенофобия - это естественный феномен. Но общество должно каким-то образом эту проблему регулировать. Как в античности - невозможно было убивать всех, и тогда появился институт ксенов. То есть люди, представляющие разные государства, разные полисы, заключали между собой договорные отношения, и когда ксен приезжал в другой полис, он находился как бы подо охраной гражданина этого государства. Аналогичная ситуация на Руси, у нас был институт изгоев. Они обладали определенными правами, это все регулировалось.
Татьяна Вольтская: А вообще, ксенофобия - это страх перед чужим выливающийся в агрессию, как в том же Архангельске, где власти уничтожили целый цыганский поселок, утверждая, что дома построены незаконно. Чтобы преодолеть эту проблему, нужна программа адаптации приезжих, - говорит заведующий Отделом этнографии восточных славян и народов европейской России Музея антропологии и этнографии имени Петра Великого Александр Терюков.
Александр Терюков: Большую роль в сглаживании национальной ситуации должны играть национальные культурные общества, которые в Питере существуют, их достаточно много. Проблема адаптации - это должна быть государственная проблема. В Питер приезжают дети, которые готовы учиться, но это дети, которые не умеют говорить по-русски, и их учить невозможно. Нужно готовить учителей, которые могли бы хотя бы в начальном классе готовить. Проблема адаптации, она должна быть решена силами общественности, науки. Но на первое место должно выйти государство.
Татьяна Вольтская: Мультимедийная часть проекта «Лица России» как раз и предполагает создание специальных программ по истории и культуре народов России для изучения в старшей школе.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии участники состоявшегося в "Росбалте" круглого стола - старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии имени Петра Великого, эксперт в области правоприменения статьи Уголовного кодекса о возбуждении ненависти или вражды, а равно унижения человеческого достоинства Валентина Узунова и также доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Петербургского Института истории Российской академии наук Ирина Левинская.
Ирина Алексеевна, вы сказали, что исследовали исторический аспект ксенофобии, и она существовала всегда. Но почему же сейчас в России сложилась такая ситуация, что не только существуют люди, которые хранят в себе, накапливают агрессию, ненависть, но вот эти проявления стали настолько регулярный носить характер, что это выливается в какие-то массовые убийства, происходит легитимизация таких абсолютно неприемлемых вещей, которые еще пять-десять лет назад были невозможны?
Ирина Левинская: Если говорить о причинах всплеска ксенофобии, потому что ксенофобия - действительно, явление, которое существует всегда и сопровождает историю человечества, то она обычно происходит в то время, когда происходят любые инновации - или неблагоприятные, или имеющие какие-то неблагоприятные аспекты. Человек начинает искать причины в тех несчастьях, которые он испытывает, и начинает обвинять в этом чужих, а не себя. Поэтому невероятно важна для преодоления этого роль государства. Я могу привести пример того, что происходило в годы Первой мировой войны. В те годы произошел чудовищный всплеск юдофобии, который является разновидностью ксенофобии. И происходило это с двух сторон фронта, и немцы, и русские обвиняли евреев в шпионстве, в отравлении колодцев, что они готовят приход врагов и так далее. Но с русской стороны государство это никак не пресекало, а с немецкой стороны пресекало. Поэтому в годы Первой мировой войны на русской стороне было много еврейским погромов. То же самое происходило в годы Гражданской войны. Известно, что были погромы как с красной, так и с белой стороны, но советская тогдашняя власть пресекала эти погромы, велась активная пропаганда, и красных погромов было мало. А белых погромов только на Украине за 1918-20 годы было полторы тысячи.
В государстве должны быть не только хорошие законы. Вот у нас есть 282-я статья, которая препятствует распространению ксенофобии. Но должна быть и очень сильная правоприменительная практика. А мы видим, что у нас происходит прямо противоположное. Государство раздувает антигрузинскую кампанию. Это ведь не важно, сначала - грузины, но это ведь - чужие.
Татьяна Валович: Я как раз хотела сказать, что если на государственном уровне не будет работы, сколько бы круглых столов ни было, сколько бы ни говорили... За последние полгода и разные общественные организации, в том числе, на разном уровне и чиновники вовлекаются в эти дискуссии, все говорят о толерантности, но вот эти разговоры не переходят в какое-то качество. И когда люди видят, что высшего уровня чиновники говорят совсем не то, то тут происходит подмена понятия и сознания. Люди, которые даже не задумывались, может быть, об этих проблемах, они начинают втягиваться. То есть эта вот ненависть, она как-то пропитывает все общество.
Валентина Узунова: Я хочу воспользоваться термином, не очень, может быть, удачным, но все-таки передающим эти все настроения. Русские ощущают себя депремированными. Вот им кажется, что с начала перестройки, с развалом Советского Союза они оказались невознагражденными, обманутыми в каких-то своих ожиданиях. Как бы все выиграли, все вокруг получили что-то, все пользуются ситуацией новой, а они не встроились, они не сумели. Отсюда нарастает волна агрессии, непонимания.
А говорить о толерантности, на мой взгляд, может быть, и нужно, только с каким-то большим толком стоило бы говорить об условиях терпимости и взаимопонимания. Если выгодно, тогда возникнет и взаимопонимание, и терпимость, и дружественные отношения, если этого требует дело, интересы дела.
Вот Ирина сейчас говорила замечательные слова, но там прозвучало: договор, договоренность. Вот на каких условиях взаимодействуют люди. А просто призывать к дружбе, уже тем более к любви бесполезно.
Татьяна Валович: Что сделать, как повернуть ситуацию, чтобы действительно эти разговоры вылились в договоренность. Как понять другого? На самом простом уровне, я смотрю сейчас, что происходит в школах. И в Петербурге сейчас очень много приезжих. И им трудно, и детям трудно, но вот учителя сами иногда провоцируют такие ситуации, которые мне было бы, наверное, стыдно комментировать и рассказывать здесь. Что делать с этим? Скажем, представлен проект "Лица России" - сможет ли он что-то изменить в этом?
Валентина Узунова: Насчет проекта - не знаю. Учителей, если они допускают что-то такое, что вас даже ужасает, просто вышвыривать из школы. Город не страдает от нехватки учителей. Город страдает от нехватки ставок учителей. Да, если школам дать деньги, прекрасно найдутся и дополнительные учителя по русскому языку, и дополнительные психологи придут в школу. Так что не в этом проблема. А что делать? Соблюдать законы гостеприимства, как все народы во все века их соблюдали. За гостя отвечает хозяин честью, отвечает своим имуществом и даже своей жизнью. Это неслучайно, потому что в какой-то ситуации он сам окажется в роли гостя, и он тоже должен быть в безопасности и гарантирован, если он оказывается в чужих условиях.
Татьяна Валович: Как быть тогда в той ситуации, когда это гостеприимство поворачивается совсем в другую сторону, причем опять же это происходит в верхних эшелонах российской власти? Тут же начинают подспудно муссировать такие высказывания: "Они к нам понаехали..." Кому все-таки, на ваш взгляд, выгодно в России разжигание межнациональной розни? Это политическая проблема?
Валентина Узунова: Чиновникам выгодно, чтобы манипулировать на местах населением, чтобы от имени большинства набирать электорат. Им выгодно. Смотрите, вот этот проект раньше имел бы заказчиков в лице чиновников, которые просто приняли бы эти фильмы, эти книги, эти тексты как приказ к исполнению. А теперь ведь заказчика нет. Ученые работают в пустоту, в лучшем случае для школ, в лучшем случае или в худшем случае для себя.
Татьяна Валович: Не имея возможности достучаться.
Валентина Узунова: Конечно.
Ирина Левинская: Я хотела добавить, что очень характерный разговор произошел вчера за этим круглым столом. К моей полной неожиданности на этом разговоре присутствовал мэр Архангельска. И встал вопрос о цыганах...
Татьяна Валович: К нам дозвонился слушатель. Пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Сергей. Я хочу сразу возразить по поводу белого террора. Я с историей немножко знаком, и красный террор был такой, что свидетелей не оставалось. Там топили жен и детей белых офицеров, их просто топили, у них было 100-процентное уничтожение. А по поводу толерантности, толерантность нельзя у взрослого человека воспитать, она с детства воспитывается. Многие мои знакомые - не русские, они армяне, грузины и прочие, и у меня прекрасные отношения с ними. Когда, скажем, человек видит вот это вот скотское поведение наших приезжих, он с детства это впитывает, и его ничем не убедить. И вот те же наши уважаемые цыгане - сразу же приходит в голову наркомания, цыганские бароны, все это свинство. И дети же видят это, и ничем это не привьешь, пока не искоренить это каким-то образом.
Татьяна Валович: Много прозвучало типичных слов. И сразу хочу сказать, что в Петербурге есть программа "Цыгане против наркотиков". И те цыгане, которых Сергей имеет в виду, это пришлые и не те, которые осели уже давно на территории Северо-Запада.
Ирина Алексеевна, хотите добавить что-то по поводу белого движения?
Ирина Левинская: Да, буквально два слова...
Валентина Узунова: А я еще хочу сказать по поводу скотства, на которое наш слушатель налюбоваться не может. Вот здесь всегда стоит оборотиться на себя, потому что примеров скотства со всех стороны вполне достаточно. Да, надо бороться, но бороться именно с этим явлением. И при чем здесь национальность, абсолютно неясно.
Ирина Левинская: Валентина Георгиевна абсолютно права, и я как-то не совсем понимаю нашего слушателя, что он предлагает - их уничтожать, депортировать? То есть пойти по пути нацистской Германии, когда был геноцид цыган, цыгане были выселены в 1933 году. Вот это мне не совсем понятно. Когда я говорила о терроре, я говорила не о социальном терроре, а о национальном. И я очень рекомендую прочитать замечательную книгу, недавно вышедшую, Будницкого, которая называется "Евреи между красными и белыми". Я думаю, что он многое из этой книги почерпнет.
Теперь что касается Архангельска. Я уже сказала, меня поразило и присутствие на этой конференции мэра Архангельска господина Донского, и его выступление. Он говорил о выселении цыган как о своей заслуге, и говорил об этом с гордостью, я бы даже сказала, с некоторым вызовом. На мой вопрос, признает ли он коллективную ответственность, он как-то не ответил. Все, что он говорил, было лукаво и не соответствовало действительности. Он говорил о том, что цыгане терроризировали город. Но давайте посмотрим, что это за цыгане. Существует много типов цыган, и цыганское сообщество не едино. Так вот, все цыгане, которые приехали в Архангельск, это цыгане-Котляре, которые традиционно занимаются, мужская часть занимается работой с металлом. И у них были очень большие планы наладить это производство в Архангельске. Приехали они по разрешению предшествующего мэра. Им была выделена земля, которая находилась на окраинах, в сущности, за чертой Архангельска. Но оформление документов, особенно документов на землю, требует некоторого времени. В этот момент зимой в северном городе невозможно жить в шатрах. Они начали строить на этой выделенной, разрешенной предыдущей администрацией земле времянки, временное жилье. В этот момент началась борьба предвыборная нового мэра, господина Донского, и он сделал цыган разменной картой. Началась кампания в средствах массовой информации, антицыганская, начались запугивания жителей города цыганами, начались разговоры о том, что только в результате коррупции и взяток таким страшным людям, как цыгане, можно предоставить землю. В результате предыдущая администрация испугалась, документы от нее были оформлены, и новый мэр, которые занял свой пост на этой волне ксенофобии, он выслал цыган. Да, это было сделано законно, на законных основаниях. Цыган начали запугивать, с ними договорились, и они были вынуждены уехать. Но чем это отличается формально от депортации? По существу это не отличается.
И вот очень характерно, что замечательный петербургский историк Рафаил Шалвович Ганедин, член-корреспондент Академии наук, когда он прочел об этом в газетах, он немедленно написал письмо мэру Архангельска с предупреждением о том, как это опасно, что это вызывает немедленные аналогии с Германией. В ответ на это он получил формальную отписку, что все это было законно. Он послал еще одно письмо, на это письмо ответа не было.
Татьяна Валович: Я хочу заметить только, что сейчас мэр Архангельска Александр Донской объявил о своих президентских амбициях и уже к тому, что мы имеем, заявление президент нынешнего, все эти антигрузинские кампании только можно с ужасом смотреть, а что же будет в России дальше. И самое ужасное для меня, например, что это перенесение ненависти на чужого, на другого, из другого типа кожи, оно ведь не разбирает. Вот 10, 20 лет он гражданин России, но имеет другой разрез глаз, и вот тут же начинается травля. Что делать с этим? Это будет наверняка только разрастаться?
Ирина Левинская: С этим можно бороться, с моей точки зрения, только двумя способами: один способ - это на государственном уровне. Если власть у нас наконец станет вменяемой и перестанет проводить самоубийственную политику и будет применять те законы, которые приняты, и соблюдать Конституцию, это с одной стороны. А с другой стороны, просвещение, чтобы не было таких умонастроений, которые продемонстрировал вот этот звонок.
Татьяна Валович: Как просвещать, если, вот Валентина Георгиевна уже говорила, что ученым, которые ведут исследования, работают в этой области, вообще не достучаться ни до кого? Валентина Георгиевна, ведь этот проект "Лица России" как раз осуществлялся при содействии Музея этнографии.
Валентина Узунова: Да. Но, я думаю, что сейчас не об этом. Достучаться можно. Надо, прежде всего, объединять усилия. Ученые должны работать и с журналистами, ученые должны работать обязательно и с правоприменительными, правоохранительными органами. Только так, вместе на каждом проекте. Не один проект должен быть, а бесконечное число проектов. И везде, взявшись за руки, втроем - пресса, правоохранительные органы и ученые. Только так. Ведь национализм страшное зло. У нас в городе вовсю расизм. Вовсю расизм разгуливает в лице этих молодчиков, которые уже не знают никаких пределов в своем хулиганстве.
Татьяна Валович: Я как раз хотела спросить о ваших контактах с правоприменительными, правоохранительными органами. Сейчас есть люди, которые способны понять глубину проблемы? Потому что это очень сложно. Зачастую, почему происходит такое отмахивание, отстранение правоохранительных органов, они не хотят вникать в это все.
Валентина Узунова: Да ради бога. Ну какая глубина проблемы, если во всех их текстах написано, что прежде всего надо уничтожить стариков и старух, то есть собственных бабушек и матерей. Ну какая тут глубина проблемы?! Какая тут сложность?! Куда вникать?! Останавливать и сажать за решетку - вот и вся проблема.
Татьяна Валович: Хорошо. Тогда как быть с теми моментами, когда при разборе этих дел, в которых вы участвуете как эксперт и, скажем, при том же участии заседателей суда происходит, я не знаю, или подмена, или что-то такое, что понять совершенно невозможно?
Валентина Узунова: Действительно, я думаю, что ситуация с ними очень сложная. В газете писали о том, как набираются они, может быть еще этот механизм не отработан. Но самое главное, я вам как социолог скажу, я профессионально понимаю, как составлены тексты и умею с ними работать. Но когда людям за очень короткий период времени надо ответить на 89, на 120 вопросов, да еще так, чтобы они пришли к какому-то согласованному, единому мнению, это невозможно: либо выдвинется лидер, какой-то бригадир, и тогда он направит их всех в одну сторону, либо будет получаться то, что получается. Они не умеют работать.
Татьяна Валович: Уважаемые гости, я бы хотела попросить вас прокомментировать новость о досрочном освобождении из тюрьмы британского историка Дэвида Ирвинга, осужденного на три года за отрицание холокоста. Как вы считаете, это вообще симптоматичный какой-то звонок или нет?
Валентина Узунова: По-моему, он раскаялся. Нет? Я не очень хорошо помню эту историю, но, по-моему, еще в самом начале он приносил на всех уровнях извинения, покаяние и заверял, что его не так поняли. Несмотря на это, его посадили. Теперь, видимо, его пожалели.
Ирина Левинская: Я не знаю причин, по которым его отпустили. Существует такая практика: человек отсидит полсрока, не совершает никаких нарушений, его отпускают. На самом деле это явление сейчас очень развито в России. Дело в том, что в России уже в течение, пожалуй, десятка лет, печатается большими тиражами и в огромном количестве расистская литература, в частности литература, отрицающая холокост. Один из отрицателей холокоста, он простодушно написал в статье, напечатанной в одном из российских сборников, о том, что Россия самая свободна страна в мире, потому что это единственная страна, где разрешается свободно этим заниматься. А что же нам на Западе делать?
Татьяна Валович: Ирина Алексеевна, я знаю, что не так давно вы, как эксперт, обнаружили на одном из сайтов Министерства образования, в общем-то, литературу, содержание которой тоже вас потрясло. Каким же образом попадает такая разжигающая межнациональную рознь? Это что, недосмотр чиновников или, опять же, это какое-то подспудное внесение в общество той литературы?
Ирина Левинская: Это довольно любопытный вопрос. Это и то, и другое. Это библиотека, которая была создана в Татарстане, независимом. Как вы понимаете, в Интернете можно прочесть все. Собственно, мне и понадобилось одно из таких ксенофобских сочинений и место где это можно найти - это Интернет. И вот Интернет меня вытащил на образовательный портал Татарстана, то есть на российский образовательный портал. Потом выяснилось, что им просто предложили это библиотеку целиком. Они, то ли не посмотрев, то ли очень хорошо понимая, что они делают, они разместили эту библиотеку у себя в портале.
А дальше события развивались замечательным образом. Я связалась через своего питерского коллегу с коллегой в Казани, который немедленно связался, насколько я понимаю, с президентом Татарстана и поставил его в известность о том, что происходит. Кроме того, я связалась со средствами массовой информации, и это немедленно появилось в Интернете, он-лайновских журналах. Я думаю, что подействовал окрик начальства. Но на следующий день я с большим интересом наблюдала, как постепенно исчезала эта литература. Причем сначала исчез Адольф Гитлер, потому там был "Майн кампф", сначала исчез "Майн кампф", через час исчезла целиком библиотека, а через четыре часа она появилась уже в возрожденном виде, причем прочищена она была невероятно грамотно. И, исходя из этого, я думаю, что все-таки люди, которые ее помещали, они знали, что они творят.
Татьяна Валович: Валентина Георгиевна, за прошедший год вас, как эксперта, по 282-й статье как часто привлекали к сотрудничеству?
Валентина Узунова: Не переставая, я работаю, собственно говоря, с захлестом. Одно дело догоняет другое, и идут все время процессы.
Татьяна Валович: Какие процессы доведены до какого-то логического конца? Такие есть?
Валентина Узунова: Последние пять лет у нас вообще очень сложно идут процессы, потому что работа с группами всегда очень сложная. Сказать, что что-то окончательно доведено, это только по персоналиям, а персоналии мы на радио не обсуждаем.
Татьяна Валович: Безусловно. В этой своей экспертной деятельности, что самое сложное вы бы охарактеризовали, какие моменты?
Валентина Узунова: Самое сложное - читать. Читать, видеть, что слова ненависти, слова, унижающие человеческое достоинство, мало того, что кем-то созданы, а они еще и тиражируются, они еще и преследуют цель буквального, намеренного заражения этой ненавистью. Это всегда очень сложно, нервничаешь, переживаешь.
Татьяна Валович: Градус этих публикаций, насколько вы оцениваете, насколько сквозит через такие публикации? Насколько, как вы считаете, грамотно используют какие-то психологические моменты для того, чтобы это воздействовало именно на молодежь? Потому что сейчас, естественно, борются за молодые умы.
Валентина Узунова: Ну так, зачем далеко ходить за примером - ДПНИ, они, безусловно, используют эти настроения, они постараются привлечь на свою сторону именно молодых. Потому что все лозунги, которые они произносят, как бы уже давно в молодежной среде, да и не только в молодежной среде, широко гуляют среди людей озлобленных, недовольных своей жизнью.
Татьяна Валович: Какие-то рекомендации по поводу даже того же движения ДПНИ делались ли научным сообществом экспертов для правоохранительных органов?
Валентина Узунова: Господина Поткина сейчас будут судить, посмотрим, посадят ли. Потому что он уже вполне по 282-й набрал, на мой взгляд. Посмотрим, как с этим лидером ДПНИ разберутся. А в принципе ДПНИ запрещено, но как будто бы правоохранительные органы, по крайней мере милиция, не в курсе. Потому что они бесконечно митингуют в городе. Надо останавливать, иначе опасно.
Татьяна Валович: То, что происходит сейчас, все эти разговоры о том, что да, необходимо воспитывать толерантность, пример слушатель очень хороший привел, что это все начинается с семьи. В старшем поколении понятно, что это воспитывалось еще дружбой советских народов и подносилось под определенным соусом. Но, что бы вы посоветовали даже тем же учителям, потому что они находятся, с одной стороны, в очень сложном отношении, в очень сложных ситуациях иногда? Каким образом разговаривать с детьми, когда они проводят эти классные часы и там уже, я знаю, тоже возникают эти проблемы, начиная с пятого класса, я уже не говорю, когда это десятый, одиннадцатый класс. Как готовиться, какую литературу читать? Что пропускать через себя?
Валентина Узунова: Вчера на круглом столе говорили о том, что воспитание надо начинать с детского сада. А справляться с этим... Боже мой, ну справлялись же прежде, всегда было это общество многонациональное, всегда эти конфликты на бытовом уровне были, но люди знали, что нельзя зарываться, надо знать предел, и умели объяснить это собственным детям. Что уж тут такого мудреного? Школы всегда проводили какие-то вечера, где все одевались в национальные костюмы, с удовольствием пели и плясали.
Татьяна Валович: Это насильно делалось, вам не кажется?
Валентина Узунова: Да что вы, я с радостью танцевала и пела, до сих пор по-грузински могу спеть. Какое же насилие? Мне очень нравились грузинские мелодии. Какое насилие в песнях и плясках? Какое насилие в изучении национальной кухни?
Татьяна Валович: Как раз возникает эта идеологическая подоплека, то, что было в Советском Союзе - это одно, и сразу начинают сравнивать, оставьте, там было все очень плохо, сейчас нужно сделать все по-другому. Очень часто встречаю такое мнение: вы сами раздуваете эту проблему, не надо бы вообще ни средства массовой информации, чтобы ее касались, пускай это будет на бытовом уровне.
Валентина Узунова: Еще раз повторю, действительно, если брать уровень научного изучения, так им должны заниматься профессионалы. А если интересно глубокое познание этих вопросов, значит и обращайтесь к профессионалам. А кто должен обращаться? Надо учителям - значит, учителя, журналистам - журналисты, правоприменителям - значит, они, со всеми будем работать. Приходите, объясним, если что-то непонятно. Но на бытовом уровне, если будут распускать хоть языки, хоть руки, значит, будут получать по рукам и по языкам.
Татьяна Валович: Спасибо.
