Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Каким может быть предстоящий визит президента России Владимира Путина в Киев


Виталий Портников: Президент России Владимир Путин едет в Киев. Впервые с момента избрания президентом Украины Виктора Ющенко в украинской столице пройдет заседание президентской комиссии Ющенко – Путин, которая, по мнению многих наблюдателей, стала возможной после того, как в Украине было сформировано новое правительство – правительство антикризисной коалиции, правительство Виктора Януковича.


Какие могут быть переговоры Владимира Путина и Виктора Ющенко? Какие могут быть приняты решения на заседании комиссии? И есть ли вообще смысл в визитах, которые приурочиваются исключительно к протокольным мероприятиям – таким, как заседание этой комиссии? Вот обо всем этом мы поговорим с нашими сегодняшними гостями. В Московской студии – заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. В Киеве – директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев.


Но перед тем как Владимиру Путину улетать, произошло событие, которое может весьма серьезно повлиять на российско-украинские энергетические отношения, и вообще на энергетическую стабильность постсоветского региона. Событие, о котором говорят в выпусках «Новостей», и не только в России, и на Украине, но и во всем мире, как об одном из самых важных – кончина президента Туркменистана Сапармурата Ниязова. Естественно, пройти мимо этого события, не поговорить с нашими уважаемыми гостями о том, что будет дальше, было бы, по крайней мере, странно. Поэтому с этого, собственно, и начнем. Начнем с энергетической составляющей.


Господа, Сапармурат Ниязов был человеком, от которого во многом зависела энергетическая стабильность на постсоветском пространстве. Ни для кого не секрет, что та цена газа, которая сегодня заявлена в российско-украинских соглашениях, та цена газа, по которой «Росукрэнерго» и в этом году продавало газ Украине, и в следующем году будет продавать, - это, по сути, цена туркменского газа. И это - цена тех договоренностей с Сапармуратом Ниязовым, которые и при Леониде Кучме, и при Викторе Ющенко достигались исключительно путем неких личных, до конца не проясненных, не понятных договоренностей, с одной стороны, украинской стороны с президентом Туркменистана, а с другой стороны – руководством «Газпрома» с президентом Туркменистана. Всегда были серьезные осложнения, когда эти договоренности достигались, всегда были серьезные проблемы, когда Сапармурат Ниязов пытался поднять цену. Но, тем не менее, очевидно, что именно он был вот той фигурой... не какая-то корпорация, даже не какое-то государство, а именно он был той фигурой, которая позволяла фиксировать определенную газовую цену. Сейчас его нет. Что будет, господин Жарихин?




Владимир Жарихин

Владимир Жарихин: Но с Ниязовым тоже были проблемы. Он был типичным восточным деспотом. Ну уж что есть, то есть... Кстати, в этой позиции есть не только минусы, но и некоторые плюсы...



Виталий Портников: Для России?



Владимир Жарихин: Нет, можно их находить вообще, так сказать.


Но при этом ведь чем отличается деспот. Он хозяин своего слова: слово дал, слово взял... И сколько раз это было у украинских переговорщиков, да и у российских переговорщиков тоже. Но сейчас вроде бы была достигнута договоренность, которая, в сущности, за счет переуступки Россией всего туркменского газа Украине (что, между прочим, тоже является в определенной степени подарком, будем говорить прямо) позволила создать некий позитивный фон для этого визита Путина.


Что сейчас будет происходить? Ну, мы видим, что происходит то, что происходит после смерти тоталитарного правителя. Уже нашли как бы, фигурально выражаясь, «английского шпиона» в виде господина Атаева, председателя меджлиса, на которого завели уголовное дело. Я имею в виду, что «английским шпионом» у нас Берия в свое время оказался. Вот здесь происходят примерно те же процессы. И я думаю, что эти процессы будут происходить еще достаточно продолжительное время. И все это отнюдь не способствует стабилизации отношений опосредовано между Россией и Украиной.



Виталий Портников: Господин Карасев, а вы как считаете, как повлияет на эту ситуацию смерть Ниязова?



Вадим Карасев: Я бы отметил здесь три момента. Первое. Безусловно, смерть Ниязова может изменить весь газовый геополитический баланс в постсоветском пространстве. Не говоря уже о центральноазиатской газовой политике и о том, что с ней связано.


Второй момент. Действительно, есть арифметика – цена на газ, который получает Украина из России. Но есть еще и проблема прямого доступа или выхода Украины на центральноазиатский, в том числе и на туркменский газовый рынок. Вот что касается арифметики, то, действительно, цена может быть сейчас неустойчивой. И здесь, кстати, есть поле для общего интереса и Путина, и Ющенко, чтобы сохранить нынешнюю цену на газ, который получает Украина. Вот эта смерть, с одной стороны, создает несколько неопределенный фон визита Путина. Но с другой стороны, дает возможность или стимулирует и Путина, и Ющенко, поскольку они были основными или инициаторами, или патронами сделки от 4 января 2006 года, быть заинтересованными в том, чтобы в Туркменистане была стабильность. А значит, и та цена, которая была достигнута между Украиной и Россией на потребляемый газ (или получаемый газ), была пока стабильной.


Ну и есть еще момент качественный, связанный с тем, что Украина в ходе последней газовой сделки между «Газпромом» и украинским «Нафтогазом» от 4 января 2006 года потеряла прямые выходы на центральноазиатский газовый рынок. Сегодня, по сути, монополистом транзита является «Газпром». И вот здесь у Украины есть долговременный и стратегический интерес вклиниться вот в эти все газовые энергопотоки и энерготранзитные потоки, которые были утеряны в конце 2005 года. Восстановить статус-кво, напрямую начать работать с Туркменистаном, а затем, возможно, и с другими центральноазиатскими государствами.


Так что, с одной стороны, в краткосрочном периоде есть совпадение интересов Путина и Ющенко сохранить нынешнюю цену на газ, то есть в стабильности. Но в долгосрочной перспективе, я думаю, украинская энергетическая элита, прежде всего, постарается найти ключик для нового туркменского руководства, чтобы восстановить прямые линии, прямые связи с Туркменистаном и поставлять газ из Туркменистана, минуя российского монополиста.



Виталий Портников: Вот сейчас, Владимир, господин Карасев говорил об украинской заинтересованности, о естественной заинтересованности иметь прямые контакты с Ашхабадом. Но тут возникает следующий вопрос. Насколько эти прямые контакты вообще возможны в нынешней ситуации полной нестабильности? Потому что ведь на самом деле в Туркмении сегодня нелегитимный исполняющий обязанности президента. Потому что нет ни одного конституционного акта, который бы позволил Гурбангулы Бердымухаммедову занять пост исполняющего обязанности президента. Я читал официальные сообщения как раз перед этим эфиром Туркменского информационного агентства, и там так сказано, что по Конституции должен исполнять обязанности председатель парламента, но рекомендовано ему не исполнять, потому что против него, понимаете ли, уголовное дело возбуждено. Президент Ниязов (как бы к нему ни относиться) был совершенно законным главой государства. А сейчас мы имеем дело с такой незаконностью, с такой нелегитимностью, которой каждый может воспользоваться.



Владимир Жарихин: Я, может быть, выражу свое субъективное мнение (и господин Карасев со мной точно не согласиться), но Туркмения в данной ситуации мало чем отличается от Украины, где тоже третий тур прошел как бы немножко за пределами действующей Конституции. Но дело даже не в этом.


Я понимаю стремление украинской стороны наладить прямые связи с поставщиками энергоресурсов из Центральной Азии, но там есть как бы два объективных противника. И это отнюдь не национал-патриотические силы России. Это, во-первых, учебник географии, против которого очень трудно возражать. Те прямые связи, которые были в свое время, - это были прямые договора, а поставки-то осуществляют все равно через территорию России. И ее как бы обойти сейчас достаточно трудно.


И второй момент состоит в том, что сколько ни налаживай прямые связи, но общую тенденцию на повышение стоимости энергоносителей, в том числе и от прямых поставщиков из Центральной Азии, можно еще Алжир найти, можно еще кого-то, все равно не отменить. И больше того, ведь проблема-то в том, что энергоресурсы дорожают и внутри России. И Россия постепенно (может быть, медленнее, чем все другие) переходит на рыночные цены на энергоносители внутри себя. Так где же тогда найти то самое Эльдорадо, которое будет поставлять газ по вожделенным 52 долларам за тысячу кубометров? Вот в чем проблема-то на самом деле.



Виталий Портников: Господин Карасев, вот тут еще есть такой важный момент, о котором хотелось бы поговорить. Это то, что все украинские связи в Туркмении и стремление к прямым поставкам, оно все было сориентировано на одного-единственного человека. Ему дарили подарки, к нему ездили в гости... Помните, как была шокирована украинская общественность, когда сразу после событий 2004 года, сразу после победы на президентских выборах и под демократическими лозунгами господин Ющенко отправился с визитом к господину Ниязову. Но это объясняли целесообразностью – газ-то нужен. И это понятно.


Но, вот посмотрите, никого мы не знаем из туркменских политиков. Может быть, в России кого-то знают. Но на Украине, сразу скажу, по-моему, не знают. Господин Бердымухаммедов, он не возник как чертик из табакерки, он давно присутствует, про него даже говорили, что он – внебрачный сын господина Ниязова. Но это – слухи. А факт в том, что в Минске на последнем саммите СНГ был именно Бердымухаммедов. Никто иной не приехал туда вместо Ниязова. И я очень сомневаюсь в том, что с ним вели какие-то переговоры украинские представители на этом саммите. Понимаете, не было перспективного видения вот этой ситуации – как будто Ниязов вечен. Да?



Вадим Карасев: С одной стороны - это так. Но с другой стороны, украинская элита, а особенно энергетическая, достаточно внимательно мониторила ситуацию в Туркменистане. И есть достаточно известные персонажи украинской газовой дипломатии. Например, Юрий Бойко, та же Юлия Тимошенко, господин Чупрун, который сегодня является заместителем Бойко, который долгое время был послом в Туркменистане. И они достаточно неплохо знали обстановку в Туркменистане. И наверное, у них есть какие-то контакты. Очевидно, украинская делегация на панихиде будет состоять из кого-либо из этих персонажей. Ну, господин Чупрун – это точно. Поэтому все-таки думаю, что какие-то контакты есть, какие-то завязки есть. Это первое.


Что касается более общей, я бы так сказал, постановки вопроса и ответа на него, то во многом восстановление прямых контактов или прямых договоров Украины и Туркменистана зависит от того, какие региональные или мировые глобальные центры силы заполнят политический вакуум в Туркменистане. Если это будет Россия – значит, Украина полностью будет отрезана от прямых выходов на центральноазиатский и туркменский геополитический газовый баланс. А если этот вакуум займут - либо на паритетных основаниях, либо в разных смешанных пропорциях - Иран, США, Китай, Россия, то это будет другая игра. Это будут иные возможности.


Моя мысль заключается в том, что, в любом случае, смерть Ниязова открывает форточку возможностей, не окно, а по крайней мере, форточку возможностей для того, чтобы восстановить Украине свои позиции вот в этом очень важном энергетическом и геополитическом регионе.



Виталий Портников: Господин Жарихин, вы хотите возразить?



Владимир Жарихин: Насчет форточки возможностей. Я опять задаю вопрос. Кто бы там ни командовал... да пусть там американцы одни командовали бы, но представить себе, что вожделенные 52 доллара за тысячу кубометров будут под давлением американцев предоставлены Украине... ну, извините, это жить в мире иллюзий. Надо готовиться к тому (и нам в России готовиться, а не только вам в Украине), что цены на энергоносители будут соответствовать рыночным. От этого мы с вами никуда не уйдем. А пытаться разыгрывать все эти комбинации, с моей точки зрения, достаточно наивные...



Виталий Портников: А я не уверен в том, что господин Карасев говорил о 52 долларах.



Владимир Жарихин: А о скольких долларах разговор-то тогда шел?



Вадим Карасев: Нет, проблема же не в 50 долларах.



Владимир Жарихин: А в чем?



Вадим Карасев: А проблема в том, что, во-первых, может быть 50-90-130-180-200-230 и 300.



Виталий Портников: Я так понимаю, должна быть предсказуемая цена.



Вадим Карасев: Это очень важно. Потому что завтра эта цена может быть в 230 долларов. Вы правильно говорите о том, что цена растет. Но может быть и меньше. И это во многом зависит от того, какие контакты и в какой форме будут у украинской элиты с новыми туркменскими властями. Это очень важный момент. И без этого мы не можем дальше вообще разговаривать. И здесь же не идет речь о том, что 50, что Украина вот сегодня хочет только 50. Проблема в динамике, в темпах роста.


И последнее. А что такое рыночная цена? Да нет в газе рыночной цены. Что такое газовый рынок, если это завязано на природные ресурсы, на ренту природную газовую? Что, есть чистый рынок или как? Поэтому все равно в рыночной цене, в калькуляции рыночной цены на газ участвует политика, большая политика, геополитика. И смерть Ниязова – один из, возможно, важных элементов вот этой нынешней и будущей газовой геополитики не только в регионе, не только на постсоветском пространстве, но и на пространстве более широком, выходящем на Восточную Европу и Европу в целом.



Владимир Жарихин: Вадим, я с вами полностью согласен. Продолжайте жить в мире иллюзий. Нам в России будет проще иметь дело с украинской политической элитой, которая будет продолжать жить в мире вот таких, в общем-то, иллюзий.



Вадим Карасев: Политика – это проблема возможностей - какие возможности вы можете использовать для того, чтобы расширить свой ресурс, в том числе и ресурс потребления, влияния и так далее. Я же не говорю о том, что смерть Ниязова автоматически открывает для Украины путь в «газовый рай». Не об этом же речь. Но какие-то возможности новые, какие-то новые комбинации региональные, сверхрегиональные, какие-то новые весы в геополитическом и газовом балансе в постсоветском регионе, безусловно, открываются. Изменения будут.



Виталий Портников: Господин Жарихин, вы, между прочим, не хотите прислушаться к господину Карасеву. Он же вам просто говорит о том, что Ниязов построил совершенно удивительную конструкцию. Потому что на самом деле никто не ответит, зачем ему там особенно нужна была Украина и зачем ему нужно было поставлять газ в Украину.



Владимир Жарихин: Вообще на самом деле газ в Украину он не поставлял. Он поставлял газ России. И ни капли туркменского газа на самом деле в Украину не поступало и не поступает. Он расходуется за Уральским хребтом.



Виталий Портников: Это все равно, как если бы он поставлял в Россию дыни, а Украина бы покупала российские, краснодарские дыни, но столько же. Какая разница?



Владимир Жарихин: Но она их покупает уже по цене тех дынь, которые... Но дело не в этом.


Дело все в том, что на самом деле... я не говорю о том, что это украинская проблема, на самом деле это наша проблема тоже, просто более отсроченная за счет того, что у нас много газа и нефти. И никуда не уйти и стратегически не решить проблемы за счет тех или иных отношений, подарков тех или иных скакунов и так далее, кроме как за счет энергосбережения, реформирования нашей энергозатратной экономики не уйдем мы от этого. Можно отсрочить...



Виталий Портников: Подождите! А разве господин Карасев с этим спорит?



Вадим Карасев: Я не спорю.



Виталий Портников: Он не спорит. Он об этом и говорит.



Вадим Карасев: Я как раз и говорю о том, что Украина к этому готова. Но ей нужен маневр, ей нужна передышка в три-четыре года, и это очень важно. Цена в 230, она неподъемная. Ну, пока 130, потом 150...



Владимир Жарихин: 15 лет была передышка, но ее не использовали никак. Ведь ясно было, к чему дело-то идет. Но ведь не использовали. Киев отстроили, он красивее, чем Москва. И машины шикарные. А вот насчет энергосбережения – это как-то в последнюю очередь.



Вадим Карасев: Будет... Но все равно надо думать об энергосбережении, но пока у нас индустриальная экономика. И мы должны тоже реагировать на то, какие цены на газ и кто их определяет. Ведь Ниязов – это определенный газовый Бог был на постсоветском пространстве. Ну, если не Бог, то Божок. Так сказать, Бог – из машины, а это Бог – из газа. Который самолично формировал контракты, устанавливал цены и так далее. Поэтому смерть Бога... Бог умер (по Ницше тут можно параллель провести), и что теперь?.. И теперь эпоха может быть либо газового оптимизма, либо газового нигилизма, либо газовой нестабильности постоянной, когда все балансы будут рушиться и вакуум – и геополитический, и энергетический – будет заполняться различными игроками, причем скрытой (латентной) и открытой конкуренции. Я уже сказал о том, кто претендует на лавры основных заполнителей этого геополитического и энергетического вакуума, который может сложиться после смерти Ниязова.



Виталий Портников: Вот на самом деле вы меня оба не хотите услышать. Потому что я все время вам пытаюсь сказать, что вся эта схема с поставками туркменского газа на Украину, она очень странная. Потому что, по большому счету, Украина могла бы за эти деньги покупать и российский газ, и казахский, и узбекский, и вообще туркменский газ не покупать. Это же кто-то специально придумал. Вот эти 15 лет существовала эта цена, как будто бы этот туркменский газ деть больше некуда, кроме как продать его в третью страну.



Владимир Жарихин: Нет-нет. Вы понимаете, на самом деле не 15 лет. Это все возникло... вообще-то, те самые 53 доллара, они не очень сильно отличались от мировых цен. Просто возникла новая реальность. Она возникла после вхождения американцев в Ирак. Резко начали расти цены на энергоносители в мире.



Виталий Портников: Правильно! А до Ирака разве не продавала Туркмения газ Украине? В советское время разве Туркменистан поставлял газ на Украину? Сомневаюсь я.



Владимир Жарихин: Совершенно верно. Но я считаю, что сколько бы коллеги в Украине ни закрывали на это глаза, но поставки туркменского газа в Украину – на самом деле это все равно скрытая форма дотации Украины со стороны России. Вот и все. Потому что Россия вполне могла бы этот туркменский газ использовать у себя, а продавать наружу по 230, как и всем.



Виталий Портников: Вот в этом-то и проблема на самом деле, Вадим.



Вадим Карасев: И еще проблема в том, что все-таки в Украине (Виталий, вы это хорошо знаете) есть проблема такой фобии – односторонней энергетической зависимости Украины от России.



Виталий Портников: Это любая страна, кроме России, будет иметь такую фобию.



Вадим Карасев: Поэтому Туркменистан, Узбекистан, Казахстан – это рассматривается в качестве частичной, но альтернативы монопольной энергетической зависимости Украины и России. Ведь это же создает совсем другой фон, текст и контекст российско-украинских отношений, и не только энергетических.



Виталий Портников: Ну, такой условный. Потому что как будто бы Украина покупает газ у четырех стран, а на самом деле все равно это идет через одну трубу...



Владимир Жарихин: Вадим правильно сказал насчет украинских фобий. Но есть ведь и встречная - российская фобия, связанная с тем, что практически монопольно в Европу энергоресурсы из России идут через Украину. И Россия в не меньшей степени является от Украины зависимой в части транспортировки энергоресурсов. То есть здесь тоже своя фобия. И она, кстати, выразилась в том самом...



Виталий Портников: Фобия в том, что Украина для России фактически единый транзитер, а так как будто бы Россия транзитом для Украины газ перегоняет.



Вадим Карасев: Вот почему между Украиной и Россией всегда шла скрытая борьба за Туркменбаши, за расположение. Вот почему соревновались, кто лучшего скакуна подарит ему на день рождения очередной.



Виталий Портников: Вот Туркменбаши должен был быть доволен несказанно, что это все удалось вот так сконструировать.



Владимир Жарихин: Да. И дело закончилось тем, что мы с вами вместе, даря ему скакунов, сформировали для несчастного туркменского народа тоталитарный режим, который можно сравнить только с XVI веком. Вот молодцы мы с вами, демократы!



Виталий Портников: Собственно, вернемся к Путину, к Ющенко и к завтрашней встрече. Складывается впечатление, что вообще-то заседание комиссии произошло только потому (по крайней мере, так многие пишут), что существует правительство Януковича, что если бы не правительство Януковича, то никакой комиссии бы не было, что просто необходимо продемонстрировать, если угодно, что в Москве по-другому стали относиться к российско-украинским отношениям, и ради этого готовы вытерпеть даже заседание комиссии, на котором будут присутствовать президенты.


Но вот скажите, Вадим, президент Украины, он отдает себе отчет в том, что он не самый желанный гость на этом заседании?



Вадим Карасев: Я думаю, что нужно скорректировать эту точку зрения. Потому что как раз в Москве есть желание выровнять визитную симметрию или сравнять визитные диспропорции, которые возникли в отношениях Путина и Януковича, Путина и Мороза, Путина и Симоненко, Путина и Ющенко. Поскольку вы сами сказали о том, что фактически Путин ни разу не был в Киеве, хотя...



Владимир Жарихин: Путин и Тимошенко, еще надо сказать.



Вадим Карасев: Да. Ну, это были неофициальные... Да, подразумеваем еще Тимошенко, берем в уме.


Поэтому существует такая визитная диспропорция, и она, конечно, омрачала не только фон украинско-российских отношений, но и в определенной степени постоянно наносила урон имиджу Путина и России на Западе. И это чувствовали в Кремле. Поэтому было желание любой ценой все-таки, несмотря на отсутствие пока готовых формул, решения многих проблемных вопросов, все-таки приехать в Киев. Тем более, действительно, что с формальной точки зрения, в Киеве есть правительство, несмотря на внутреннюю политическую нестабильность, и так сказать, можно знаки внимания в этом визите обратить и предоставить не только Ющенко, но, скажем так, и более понятным для Путина политическим партнерам. Прежде всего, Януковичу и Морозу.


Но, в принципе, основная, скажем так, все-таки цель визита Путина в Киев – это визит к Ющенко, но не к Януковичу. Иначе бы тогда не было смысла так постоянно акцентировать внимание на работе комиссии Ющенко – Путин, и готовить ее через Совбезы, через контакты президентских структур и так далее. Все-таки второй в этом визите, но не первый, - это все-таки Янукович. А первым остается Ющенко.



Виталий Портников: Господин Жарихин, вы тоже считаете, что это визит к Ющенко?



Владимир Жарихин: Нет, я считаю, что это визит ни к Ющенко, ни к Януковичу. Я, может быть, скажу громкими словами, но это, действительно, факт. Это визит к украинскому народу в первую очередь, и выказывание уважения именно к нему, а не к конкретным политическим фигурам.



Виталий Портников: Вы как-то оба стали очень красиво разговаривать.



Владимир Жарихин: Да? Хорошо, я немножко снижу разговор.


Если уж говорить о неких персонах нон грата для России, то в первую очередь это, конечно, не Ющенко, а это такие деятели, как, например, господин Тарасюк. Вообще назначение Тарасюка министром иностранных дел... я всегда вот сравнивают, что это если бы президент Путин назначил министром иностранных дел России господина Белова-Поткина.



Виталий Портников: Господин Тарасюк был министром иностранных дел господина Кучмы много лет, и это никому не мешало.



Вадим Карасев: И кстати, не он был ключевой фигурой на российском направлении украинской дипломатии. Да, неудобная фигура, возможно, где-то барьерная фигура, но не главная. Поэтому будет Тарасюк принимать участие в переговорах или не будет, будет он министром полностью легитимным или частично легитимным, это не играет роли в этом визите. Это такая маленькая помеха, но не барьер для того, чтобы этот визит состоялся, и чтобы все-таки протокольная часть, как минимум, этого визита была соблюдена в точности.



Владимир Жарихин: Конечно, протокольная часть будет соблюдена. Но, тем не менее, это серьезный раздражитель. Потому что все-таки, обратите внимание, в России предпочитают тех людей, к которым неоднозначно относятся на Украине, все-таки на должности, связанные с взаимодействием с Украиной, не назначать. А здесь было проявлено достаточно серьезное неудобство.



Вадим Карасев: И еще раз хочу сказать, министр иностранных дел в Украине – это, прежде всего, фигура, повернутая на Запад. И это касается Тарасюка, Зленко, Грищенко – все были такими министрами, и все они были повернуты больше на Запад. Российским направлением дипломатии занимались либо президент, либо премьер-министр. Потому что российское направление украинской дипломатии не касается ценностных и политико-союзнических проблем. Они касаются, прежде всего, прагматики экономической, энергетики, кооперации, цены на газ и так далее.



Владимир Жарихин: Цена на газ – это еще какая ценностная проблема, по-моему.



Вадим Карасев: Нет, это просто к России отношение такое, как к экономическому донору или как к вечному... как когда-то говорил президент Ющенко: «Это наш вечный сосед», - но по контексту получилось так, что «это наша вечная проблема». Поэтому, соответственно, и дипломатией на российском направлении МИД занимался крайне неохотно, и никогда его не подпускали. Тем более, когда на российское направление украинской дипломатии (как и на украинском направлении российской дипломатии) были завязаны деньги, большие деньги, а к ним МИД не допускали.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Сергей из Армавира. Здравствуйте, Сергей.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Конечно, интересная дискуссия завязалась. Конечно, внезапная смерть президента Туркменистана Сапармурата Ниязова ударила по Украине в какой-то степени. Да?



Виталий Портников: Давайте подождем и посмотрим...



Владимир Жарихин: Но в Украине надеются на то, что как бы наоборот, что им совсем хорошо станет.



Слушатель: Но теперь задвижку могут закрыть, перекрыть...



Виталий Портников: Подождите! Вот вы тоже живете в каком-то странном мире. Господин Жарихин только что сказал, что Украина не получает никакого туркменского газа, она получает российский газ по количеству туркменского. Поэтому единственный, для кого Туркмения может перекрыть задвижку, это даже не Россия, а пардон, Узбекистан. По-моему, это идет через Узбекистан, а потом через Казахстан...



Слушатель: То есть Украина с Россией – дружба навеки насчет газа, я так думаю...



Виталий Портников: То есть Украина с Россией как-нибудь договорятся. И это то, что я все время хотел вам сказать.



Слушатель: Ну, дай Бог.



Виталий Портников: Даже если не будет туркменского газа вообще, то у России хватит газа на всех, лишь бы были деньги.



Слушатель: И хотел бы задать вопрос. Как вы думаете, Украина все-таки вступит в НАТО при нынешней ситуации?



Виталий Портников: Ой, я устал уже. Слушайте, давайте господин Карасев вам ответит.



Вадим Карасев: Я хочу слушателю сказать, что на газе никогда дружбы не было. На газе украинско-российскими элитами делалась не дружба, а деньги. Поэтому тут слово «дружба», оно неподходящее.


А если говорить о НАТО, то пока не волнуйтесь, эта проблема зависла. Точнее, Украина зависла при вступлении в НАТО, и сама проблема НАТО в Украине тоже зависла.



Владимир Жарихин: Да и НАТО зависло.



Виталий Портников: Владимир, вы знаете, это на самом деле мистификация. Вот то, что Ниязов скончался, - это такая реальность. То, что не понятно, что теперь будет с туркменским газом, - это реальность. А вот Тарасюк и НАТО – это такие мистификации политические.



Владимир Жарихин: Что вы говорите?!



Виталий Портников: Да-да. Так многие говорят, это не только мое мнение.



Владимир Жарихин: Эта мистификация не позволяет уже половине сотрудников нашего института ездить на Украину.



Виталий Портников: Вот сама мистификация, сам Тарасюк не позволяет ездить на Украину?



Владимир Жарихин: Конечно. А кто ж еще-то?..



Вадим Карасев: Тарасюк и НАТО – это, действительно, мистификация. Но это тоже реальность. Потому что часто мифы или мистика является частью политической реальности. В данном случае – дипломатической реальности.



Виталий Портников: Я хочу вам рассказать, что когда, допустим, господину Павловскому тоже было отказано во въезде на Украину, то группа украинских политологов, мягко говоря, относящихся к господину Павловскому без особого энтузиазма... среди них, по-моему, были и вы, господин Карасев...



Вадим Карасев: Да-да.



Виталий Портников: ...они выступили с заявлением, в котором выражался протест против этого решения властей. Я не помню, чтобы вообще российская общественность когда-либо протестовала подобным образом, к сожалению, в аналогичных случаях.



Владимир Жарихин: А какие вы имеете в виду аналогичные случаи?



Виталий Портников: Были тоже случаи, когда людей не впускали.



Владимир Жарихин: Украинцев?



Виталий Портников: Нет, не украинцев. Но тоже был один или два случая, когда в аэропорту людей задерживали, не давали им попасть на российскую территорию. По-моему, это было даже с депутатами местных органов власти. Это все решалось. Но, тем не менее, тоже есть люди, которых не хотят видеть. В данном случае я не выражаю особого энтузиазма по поводу решения не пускать господина Павловского или кого бы то ни было. Я тут солидарен с господином Карасевым и его коллегами, как журналист.


Иван из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер, дорогая передача. Вот я слушаю вас, конечно, с удовольствием. Вот все – умные люди, взрослые. А вот лозунг Простоквашино, наверное, для всех был бы однозначен. Я служил в армии. И у нас дружба народов была. Единственное, что только старшина был нам не нужен и капитан взводный, а так мы все очень хорошо жили и очень хорошо общались – и грузины, и евреи, и... кого только не было. Ну, пора же договариваться. «Ты в НАТО хочешь, так я тебе газа не дам. Ты – это, а я тебе – это...». Ну, это на уровне песочницы. Давайте как-то поумнее все-таки рассуждать. Извините, конечно. Я вот на уровне простого человека.



Виталий Портников: Этот человек – носитель еще того интернационального сознания, которое сейчас российская политическая элита вымывает из голов своих граждан.



Владимир Жарихин: Интернациональное сознание – это хорошо. Но я слушателю могу ответить, что к моему глубокому сожалению, я вроде бы ношу знание политолога, значит, изучаю политику...



Виталий Портников: А вы думаете, что это – звание?



Владимир Жарихин: Ну, оно, правда, похоже немножко на слово «кинолог», то есть это те, кто изучает собак. А вот политолог вроде изучает политиков. Но зачастую они похожи. Да? Но дело не в этом.


К сожалению, в политике царят нравы песочницы – вот от этого никуда не уйти. И это надо рассматривать как реальность, в том числе и во взаимоотношениях между государствами. И к сожалению, в последнее время главный в песочнице (вы понимаете, кого я имею в виду) дает нам всем пример именно вот такого подросткового поведения. Я имею в виду США.



Виталий Портников: Я думал, что вы не их имеете в виду.



Владимир Жарихин: Да?



Вадим Карасев: Я тоже, кстати.



Виталий Портников: Да. Я так удивился...



Владимир Жарихин: То есть вы хотите сказать, что Россия главная в мировой песочнице?



Вадим Карасев: Вот я подумал, что так.



Виталий Портников: По крайней мере здесь, на постсоветском пространстве. Здесь нет никаких США.



Вадим Карасев: Я отвечу слушателю. Все-таки сравнение песочницы и большой политики, геополитики, оно не просто хромает, а хромает на обе ноги. Потому что политика, геополитика – это география, это разное притяжение стран к тем или иным центрам силы. Поэтому всех держать в одном кулаке, в колпаке, под колпаком невозможно. Тем более что в политике правят интересы. А там, где это еще умножается на возможность дешевой добычи и транспортировки ресурсов, появляются деньги, денежные мотивации. И с одной стороны, деньги привязывают, но с другой стороны, и ссорят. Вот отсюда и возникает то, что сегодня в одной передаче называется «реальная политика». Она и грязноватая, и вороватая, и глуповатая одновременно, и расчетливая, но она такая. Другое дело, согласен, что необходимо от этой, так сказать, политики чистогана и банальных, брутальных интересов переходить к более цивилизованным, протокольным и непротокольным формам сотрудничества.



Виталий Портников: Гордей Михайлович из Москвы. Здравствуйте, Гордей Михайлович.



Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам сказать, вот чернобыльская катастрофа… Я слушаю Радио Свобода, и слышал, что едет президент Путин, едет к Ющенко, а другие говорят, что он и к народу едет. А я считаю, что он едет, конечно, к президенту. Ну вот, чернобыльская катастрофа, которая произошла, она просто-напросто развалила, конечно, Союз, она отравила Белоруссию, она отравила Украину, Молдавию, часть России. И вот сейчас забросили вот это все, как бы ничего и не было, и начинают спекулировать на газе и против Белоруссии, начинают спекулировать на газе и против Украины, как под прошлый новый год подсуропили. «Вот мы вам горелочку отключим, и смотрите, как она затухает». Как вам не стыдно?! Ну, я не вам говорю, а вообще. Как вам не стыдно людей кинуть вот в такой катастрофе? Страшно пострадала Белоруссия, страшно пострадала Украина. И кинуть украинский и белорусский народ... а теперь спекулировать на своем газе.


И вот я вам хочу задать вопрос. Как вы думаете, чем закончится эта катастрофа? Она нескончаема, вы поймите, что это нескончаемая катастрофа чернобыльская. Вы люди очень грамотные и знаете, что там лежит на дне вот этого реактора. Там, по-моему, 180 тонн вот этого топлива. Это был «Александровский самовар», как его называли, миллионник.



Виталий Портников: Гордей Михайлович, мы поняли ваш вопрос.


И это, кстати, был во многом образ. Потому что люди очень тяжело воспринимают, когда все эти политические дрязги начинают на обычных людях сказываться. У меня был эфир (и я был очень удивлен) по поводу Грузии, когда была вся эта история с депортациями, с изгнанием грузинских детей из школ, группы российских войск из Грузии. И надо сказать, что люди, слушатели, были настроены все это время по отношению к господину Саакашвили очень негативно. До той минуты, пока вот это все не началось. Потому что это уже не Саакашвили, понимаете, а это обычный человек, который может тоже не любить Саакашвили, любить Саакашвили, любить Бурджанадзе или любить Путина. И вдруг он оказывается уязвленным, потому что он грузин. Катастрофа! Или человека, который голосовал за Януковича, и хотел, допустим, чтобы Украина была с Россией, или за Витренко, он в результате не может у себя включить газ на кухне. Понимаете?



Владимир Жарихин: Понимаю.



Виталий Портников: Вот это уже не политика. Это что-то другое в нашей жизни.



Владимир Жарихин: Понимаете, Виталий, я бы согласился с такой логикой, если бы в ответ на наш до сих пор, в общем-то, достаточно дешевый для Украины газ у нас было бы достаточно дешевое украинское сало – ниже, чем мировые цены на сало, была бы дешевая украинская горилка – ниже, чем мировые цены на горилку, и так далее. А то ведь так получается, что «вы давайте к нам всей душой, а мы к вам...».



Виталий Портников: Россия установила квоты на поставки всего этого. Между прочим, в том числе и шоколада, который был дешевле. Он был дешевле, просто его теперь не пускают. Впустите!



Вадим Карасев: Сравнивать низкоэластичные товары и высокоэластичные товары, рынок розничный и рынок оптовый... потому что газ – это, прежде всего, оптовый рынок, это совсем другие рыночные модели. Это же не базар, это не супермаркет, во-первых. Это корпоративные агенты под крышей государства, и даже под крышей элит. Поэтому водкой и шоколадом торгуют бизнесмены, а газом торгуют политики. Это же разные модели торговли и разные политические следствия. Поэтому не нужно... Тем более что я не знаю, что это такое – мировая цена на сало.



Владимир Жарихин: Вадим, между прочим, хоть газом и торгую наши политики, корпорации и так далее, но он наш, российский. И когда он поставляется по более низкой цене, чем можно было бы, то это вынимается из кармана российских граждан, каждого российского гражданина.



Вадим Карасев: Так пусть российские граждане и спрашивают у российских политиков, почему...



Владимир Жарихин: Вот они и спрашивают. А вы говорите: «А что ж вы спрашиваете...».



Вадим Карасев: Потому что водка – это проблема поднятия или опускания внутреннего настроения. А газ – это большая политика, это геополитика, это глобальная вещь. Это влияет на поведение государств, на внутриполитическую конъюнктуру, на расклады в крупных регионах.



Владимир Жарихин: Вот видите, Вадим не хочет мне по дешевке горилку-то отдавать. Ой, не хочет.



Виталий Портников: Я вам скажу, что если бы Россия отменила бы квоты на украинские сладости, то у вас на столе был бы гораздо более дешевый шоколад и более дешевое печенье, чем вот то, что вы покупаете сейчас в московских магазинах. Так было. Как только увидели, что это затрагивает чьи-то интересы, то сразу это остановилось. А между прочим, вы знаете, я из Киева привожу очень часто коробки шоколадных конфет, и не потому, что они дешевые, но они другие, качественные. И это все могло бы быть здесь, если бы не было политики защиты интересов определенных корпораций – частных корпораций, а не государственных интересов. И эти корпорации били бы по карману российского налогоплательщика.



Владимир Жарихин: В этих корпорациях работают российские граждане. И это не только интересы корпораций, а это интересы российских граждан, работающих на этих предприятиях. Не надо!



Вадим Карасев: Совершенно верно. Но интересы этих граждан не касаются Украины. Это внутреннее дело России. Это отношение российских элит и российских граждан: по какой цене, кому и как продавать.



Виталий Портников: Вот видите, Вадим к этим гражданам более чувствителен. А я считаю, что если был бы более дешевый шоколад, то можно было бы какие-то предприятия перепрофилировать и производить что-то еще, что не производится на рынке. Так же тоже невозможно... Вот Россия сейчас вступит в ВТО, и что будет с этими шоколадными фабриками?..



Владимир Жарихин: Мы как раз и выходим на эту проблему. Или мы, действительно, взаимодействуем как абсолютно независимые игроки на рынке, что вот для России – что Украина, что Уругвай – все совершенно одно и то же.



Виталий Портников: Из Уругвая шоколад не довезешь – он испортится.



Владимир Жарихин: Да. Или мы все-таки взаимодействуем, создавая единое некое экономическое пространство для того, чтобы нам выгодно было работать вместе. И совместно мы какие-то несем совместные издержки, но и получаем совместную прибыль. Вот в этом проблема. Но когда разговор идет так... вот самый классический вариант – это замечательный наш господин Лукашенко: «Вот ваш российский рынок – это наше общее экономическое пространство, а вот мой белорусский рынок – это суверенное пространство Белоруссии».



Виталий Портников: Это в России всем нравилось много лет – 15 лет все это устраивало... почти.



Вадим Карасев: На этом держится режим Лукашенко.



Владимир Жарихин: Да, совершенно верно. Но мне бы не хотелось, чтобы именно на этом держался режим Ющенко. Мне бы хотелось, чтобы у нас были взаимовыгодные отношения.



Вадим Карасев: Дело в том, что режима Ющенко нет. Все-таки как бы ни относиться к нынешней ситуации в Украине, в Украине есть, да, политический хаос, но одновременно и политический плюрализм. И все-таки не все решает элита, не все решают Янукович и Ющенко. Но и люди решают, которые тоже влияют на политику. Поэтому это не режим...



Владимир Жарихин: Вадим, здесь нет никакого оттенка... Есть такое выражение «демократический режим».



Виталий Портников: Просто в России режимами называют то, что не очень нравится. Оно, может быть, демократическое, но неприятное.


Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.



Слушатель: Здравствуйте. А не находите ли вы, что... Смотрите, что происходит. Идут все распри из-за газа.



Виталий Портников: Ну, логично.



Слушатель: И газ в Туркмении принадлежал практически одному человеку, и он им руководил и управлял. То же самое происходит и у нас. Сам туркменский народ жил в нищете.



Виталий Портников: Задайте вопрос, Виктор, я вас умоляю.



Слушатель: Задаю. То есть получается, что обворовывали народ, мы покупали у них ворованный газ, и этот ворованный газ продавали. То же самое делается и с нашим народом, один к одному. И опровергнуть вы это тоже не сможете.



Виталий Портников: Вадим, будете возражать слушателю?



Вадим Карасев: Я кратко скажу. Знаете, то, что в обычной жизни может называться воровством, в политике называется сделкой и политической торговлей.



Виталий Портников: Это просто заслуживает афоризма.



Вадим Карасев: Да.



Виталий Портников: Это просто афоризм.



Вадим Карасев: С точки зрения простого человека, это так. Но это проблема туркменских... ну, извините, граждан там нет, но туркменского народа... ну, народа тоже нет, наверное, населения.



Виталий Портников: Нет, народ, наверное, есть.



Вадим Карасев: Народа в политическом смысле нет.



Владимир Жарихин: На самом деле это очень серьезная проблема, Вадим, согласитесь.



Вадим Карасев: Поэтому я хочу сказать, что это проблема внутренняя. Можно вмешаться в эту ситуацию, можно там насадить демократию, что сделали США в Ираке. Не получилось.



Владимир Жарихин: Не получилось, да. Вот в том-то и дело, эта та проблема, которая не всегда имеет решение.



Вадим Карасев: И тогда это воровство становится геополитической сделкой.



Виталий Портников: Олег Михайлович из Москвы. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Вот радиослушатель вспомнил о чернобыльской катастрофе. Ведь вот существует мнение, что здесь не академик Александров виноват, а человеческий фактор. Так это или нет? Подскажите, пожалуйста.



Виталий Портников: Слушайте, мы столько времени уже определяем...



Владимир Жарихин: Я должен сказать кратко, но с определенным основанием – я 20 лет проработал в ядерной энергетике. Виноват и академик Александров, потому что был создан реактор, который мог выходить на закритические режимы, в отличие от тех реакторов, которые, в принципе, не могут выходить. Но виноват и человеческий фактор, потому что, в конце концов, вывести на закритический режим этот реактор – это надо постараться, и иметь низкую квалификацию. Так что тут – и то, и другое.



Вадим Карасев: Я бы сказал, что виновата система. Потому что нужно хорошо постараться, чтобы построить такую атомную станцию возле большого города, столицы страны.



Владимир Жарихин: Это тоже верно.



Виталий Портников: В любом случае, понятно, что мы уже можем выходить с вами на финишную прямую. Вот как вы считаете, конкретика какая-то будет в завтрашних переговорах? Или президенты встретятся, поговорят, поужинают, возможно, - потому что не всегда, как мы знаем по опыту господина Лукашенко, запланированные ужины происходят, - и разойдутся, и опять будут ждать два года следующего визита?



Вадим Карасев: Во-первых, ждать сенсаций, прорывов от этого визита абсолютно не стоит. Впрочем, как и срывов – эмоциональных и протокольных – тоже не стоит ждать. Это будет протокольная, даже скучная, я бы сказал, натянутая, вялая встреча. Однако какие-то вопросы, которые давно назрели в российско-украинских отношениях, будут поставлены. И это уже важно, и это уже в плюс этой встречи можно записать. Но с украинской стороны важно, в какой формулировке они будут поставлены. Например, проблемы пребывания Черноморского флота в Крыму с российской стороны: как они будут восприняты, с какой миной, с какой подачей они будут восприняты и с какой подачей будет дан ответ. Конкретных документов подписано не будет. Но инвентаризация проблем и легкий драфт, прочерк, контур «дорожных карт» по их решению будет составлен.



Владимир Жарихин: Я здесь согласен с Вадимом. Конечно, никаких прорывов не будет, и это печально. И я скажу почему. Дело не в том, как они будут улыбаться друг другу и так далее. Дело в том, что ни у той и ни у другой стороны, по большому счету, нет целостного, модернизационного проекта. Ни у России, которая сидит на «нефтегазовой игле», так как не может создать перспективу для своей промышленности, для своей экономики XXI века, и поэтому не может предложить Украине. Ни у Украины, которая рассчитывала так: «Вот мы вступим в Европейский Союз, и пусть тогда в Брюсселе решают, что нам делать с нашей экономикой». И поэтому оказалось, что тоже нет никакого перспективного планирования, а значит, обсуждать-то, по большому счету, нечего, кроме вот этих... на самом деле совершенно не стратегических, а чисто тактических и чисто, я бы сказал, суетных отношений по поводу газа и нефти, нефти и газа.



Вадим Карасев: Я бы сказал так, обсуждать перспективы не будут, потому что нет общих перспектив. Проблемы есть. Но даже все проблемы обсуждены не будут. Более того, они даже не будут поставлены. Но если часть проблем все-таки получит, скажем так, формулировку, нацеленную на их решение, то это уже будет достаточно весомым результатом визита Путина в Киев. Он будет не напрасен.


И я бы еще хотел сказать, что политический год начался в Украине с газа и заканчивается газом.



Владимир Жарихин: Вадим, я вас очень люблю, и поздравляю с наступающим Новым годом! Мы большие друзья с Вадимом.



Вадим Карасев: Да. Спасибо.



Виталий Портников: Большое спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG