Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о событиях в Туркмении



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие эксперт по проблемам Центральной Азии Санобар Шерматова, туркменский писатель Акмухаммед Велсапар и лидер Республиканской партии Туркменистана Байрам Шихмурадов.



Дмитрий Волчек: Туркменистан после смерти Ниязова – есть ли шанс, что в стране начнутся демократические реформы или же сохраниться диктаторский режим? Об этом мы будем говорить с экспертом по проблемам Центральной Азии Санобар Шерматовой, живущим в Швеции туркменским писателем Акмухаммедом Велсапаром и Байрамом Шихмурадовым – одним из лидеров Республиканской партии Туркменистана, сыном бывшего министра иностранных дел Бориса Шихмурадова, арестованного по обвинению в организации покушения на Туркменбаши. Многие эксперты полагают, что после смерти Ниязова в Ашхабаде произошел дворцовый переворот. Исполнять обязанности президента стал министр здравоохранения Бердымухаммедов, личный дантист Ниязова, а спикер парламента Овезгельды Атаев был арестован: в частности, его обвиняют в том, что он довел до попытки самоубийства невесту своего пасынка. При этом многие эксперты полагают, что сам Бердымухаммедов -фигура временная и преемником Туркменбаши ему стать не суждено. Вот практически все, что нам известно. Санобар Шерматова, добрый вечер, может быть, есть еще какие-то детали, на которые следует обратить внимание?



Санобар Шерматова: Добрый вечер. Я думаю, что самое главное вообще, что следует принимать во внимание, когда обсуждаешь туркменскую проблему - это специфика самой туркменской политической жизни. А она такова, что представляет собой формулу со многими неизвестными. Мы не знаем никого, кроме Туркменбаши. Мы не знаем политических группировок, которые были при нем, скорее всего этих группировок и не было. И политического расклада сил при Туркменбаши в его дворце, мы об этом не знаем. Мы получаем какую-то информацию от оппозиции, какую-то информацию инсайдеровскую из республики, но не создается из этих отрывочных сообщений целостной картины для того, чтобы пришло понимание, что же там на самом деле было при Туркменбаши и что может произойти сейчас.



Дмитрий Волчек: Санобар Шерматова обратила внимание на специфику туркменской политической жизни. И вот вопрос: как удалось в конце 20-го - в начале 21-го века, в эпоху интернета, в эпоху глобализации, в эпоху межнациональных связей, в эпоху открытости создать вот такую средневековую диктатуру, восстановить железный занавес, скрывающий практически все, что присходит в этой стране? Как возникла вот эта странная средневековая диктатура?



Акмухамед Велсапар: Я думаю, что эта диктатура была создана человеком, который прошел хорошую школу советской политической жизни. Сапармурат Ниязов окончил Высшую партийную школу, перед этим начал работать очень рано именно на партийной работе. Прошел фактически все этапы обычного партийного функционера. И он достаточно хорошо усвоил один урок: в советской политической жизни выживал тот, кто не высовывался. И он, прекрасно усвоив этот урок, пережил многие серьезные этапы в советское время. И в конце концов дожил до того, что стал хозяином республики Туркменистан, а чуть позже достаточно легко пережил все потрясения периода распада союза. Ему ничего не стоило приспособиться к новым условиям, потому что он фактически стал хозяином готового репрессивного аппарата подавления любого инакомыслия и хорошо стал управлять единолично уже независимой страной.



Дмитрий Волчек: Санобар Шерматова сказала, что почти ничего неизвестно о политических группировках в Туркменистане. Что вам, господин Велсапар, известно о Бердымухаммедове и борьбе за власть, которая сейчас началась после смерти диктатора, есть ли у вас какие-то известия из Ашхабада?



Акмухамед Велсапар: Действительно Туркменистан предельно закрытая страна, изолированная и политическая жизнь, которая там текла, нам просто неизвестна, не было видно отчетливо, что там происходит. Поэтому трудно сказать, кто придерживается каких взглядов, кто с кем дружит и так далее. Скорее всего и при живом Туркменбаши политическая элита туркменская боялась собираться, боялась общаться в нерабочее время. Тем не менее, какие-то отголоски того, что в этой политической элите существуют какие-то группировки, доходили до нас. И время от времени становилось известно, кто кому симпатизирует, кто предпочитает с кем дружить. Но тем не менее, Туркменбаши всегда удавалось пресечь вовремя любую группировку, и в итоге люди быстро лишались своих должностей и оказывались то в тюрьме, то далеко за пределами страны. Но вот сейчас, когда ушел патриарх, быстро становится известно, что предпочтения люди отдавали Бердымухаммедову, чем спикеру парламента Туркменистана. В итоге спикер парламента Атаев оказался в тюрьме, а Бердымухаммедов, про которого вчера еще не знали и не думали, что он станет лидером, вдруг стал единогласно избранным временным исполняющим обязанности президента Туркменистана, а также может быть потенциальным президентом.



Дмитрий Волчек: Акмухамед Велсапар напомнил об арестах бывших чиновников. И действительно, один из важнейших вопросов сейчас – судьба оппозиционных лидеров, политзаключенных в Туркменистане. Точное их число неизвестно, но самый известный из них - бывший министр иностранных дел Борис Шихмурадов. И я обращаюсь к его сыну Байраму: что вам известно о судьбе отца и других политзаключенных?



Байрам Шихмурадов: Отец был арестован 25 декабря 2002 года и с тех пор ни одного слова, где он находится, что с ним происходит и вообще жив или нет, у меня, у семьи, а также у наших знакомых, родственников, которые остались в Туркменистане, нет.



Дмитрий Волчек: Но, тем не менее, была показана запись по телевидению?



Байрам Шихмурадов: Это последний раз, когда мы его видели. Это произошло через три дня после ареста, эта запись была сделана. Хронология была такая: 25-го был арестован, 28-го запись была готова. Состоялся суд, он был приговорен сначала к 25 годам по закону, потом незаконно этот срок был продлен до пожизненного, все эти события уложились в несколько дней, и с тех пор никаких известий не было.



Дмитрий Волчек: Есть ли какие-то известия о тех, кто был арестован вместе с ним? Ведь было арестовано довольно много якобы участников заговора.



Байрам Шихмурадов: О тех, кто был рядом с отцом, тех, кто непосредственно участвовал в оппозиционной деятельности, ни о ком из них сведений нет. Я вам говорю совершенно с уверенностью, потому что мы поддерживаем контакты с родственниками, большинство из них наши друзья и по-прежнему у нас есть с ними, хоть и трудно поддерживать контакт с Ашхабадом, но, тем не менее, у нас такой контакт есть. Я знаю, что никому из них не удалось хоть чего-нибудь добиться от правоохранительных органов, вплоть до того, что на любые запросы правоохранительные органы Туркменистана отвечают, что им ничего неизвестно о людях с такими фамилиями. Собственно говоря, нет никакого ответа: ни положительного, ни отрицательного.



Дмитрий Волчек: Обращались ли вы к международным организациям, которые занимаются помощью политзаключенным?



Байрам Шихмурадов: Мы неоднократно обращались за помощью к международным организациям, но международные организации не имеют возможности непосредственно каким-то образом повлиять, а призывы, требования к правительству Туркменистана предъявлялись. Много раз наши обращения входили в пакет требований, которые предъявлялись правительству Туркменистана в рамках различных резолюций, принятых Генеральной ассамблеей ООН и органами ОБСЕ, и резолюция Евросоюза. Неоднократно говорили о том, что правительству Туркменистана необходимо обеспечить доступ независимых наблюдателей и наблюдателей международного Красного креста в тюрьмы. Все эти обращения остались без ответа.


Из тех инстанций, которые могли бы непосредственно повлиять на судьбу заключенных или хотя бы на получение какой-то информации о них, мы, наша семья неоднократно обращались с письмами в генеральную прокуратуру Туркменистана, к президенту Туркменистана, в верховный суд Туркменистана, в Министерство внутренних дел Туркменистана, а также в государственные органы Российской Федерации, поскольку мой отец является и гражданином Российской Федерации, и тому есть документальное подтверждение Министерства внутренних дел России. Мы обращались в МИД России, и ответов оттуда также не получали. Единственное, чего нам удалось добиться – это дважды поступил ответ на депутатский запрос. В прошлом составе Государственной думы депутат Вячеслав Игрунов делал запрос в МВД по вопросу гражданства моего отца и пришел ответ, что он действительно является гражданином Российской Федерации. И один из депутатов нынешнего созыва Государственной думы делал запрос в МИД по поводу того, почему посольство Российской Федерации в Туркменистане не принимает участия в судьбе своих граждан, находящихся в заключении в Туркменистане. И из МИДа пришел ответ о том, что посольство России в Туркменистане и Министерство иностранных дел России неоднократно запрашивали туркменские власти о судьбе Бориса Шихмурадова и других граждан России, там есть еще несколько человек, запрашивали информацию об их местонахождении, состоянии их здоровья. Но туркменские власти эти запросы игнорируют, а механизмов воздействия, к сожалению, никто так до сих пор не нашел.



Дмитрий Волчек: Поскольку, Байрам, вы затронули тему российско-туркменских отношений, я спрошу Санобар Шерматову, может ли Россия повлиять на ситуацию в Туркменистане? И какое развитие в интересах Москвы сейчас, которая, как известно, больше всего опасается «оранжевых революций»?



Санобар Шерматова: Я думаю, что Москва ведет консультации, и первый, кто в этом заинтересован - это российский Газпром. И у меня создается такое впечатление, что у российского Газпрома уже есть какая-то определенность, какие-то идеи. И насколько я могу судить, в этот, условно говоря, проект Газпрома не входит участие оппозиции в политической жизни Туркмении. За прошедшие два дня уже сформировались требования, которые предъявляют международные организации по отношению к Туркмении. Это формула «безопасность плюс газ». То есть самое главное, чтобы была стабильная ситуация в Туркмении, которая имеет большую границу с Афганистаном, - понятно, что там не очень скоро будет стабильность, - а так же с Ираном, а иранская проблема очень чувствительна для Соединенных Штатов Америки. Я думаю, что в данном случае Россия исходит из этих принципов. А для российской элиты стабильность – это отсутствие каких-либо действий, которые бы выходили из-под контроля. Я думаю, что новые власти Туркмении будут придерживаться этого же принципа, судя по тем жестким шагам, которые были сделаны сразу тотчас же после объявления о смерти Туркменбаши, складывается впечатление, что там уже сложилась группировка, которая работает и которая сейчас чертит тот самый план, по которому Туркменистан пойдет в ближайшие месяцы.



Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонки в нашу студию. Муслим из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У людей зло вырастает из добра, когда не умеют управлять и надлежащим образом пользоваться добром. В 1990 году родина 26 бакинских комиссаров потерпела поражение. А на сегодняшний день мы все говорим о Туркмении. Что делала Туркмения для мира, для России? Выгнала всех русских со своей территории. А на сегодняшний день вся Россия плачет о Туркмении. За что? Ответьте мне.



Дмитрий Волчек: Такой метафорический вопрос, Муслим. Может быть Санобар хочет ответить.



Санобар Шерматова: Я не очень поняла, почему вся Россия плачет о Туркмении?



Дмитрий Волчек: Видимо, потому что там очень плохо жить - это имел в виду Муслим.



Санобар Шерматова: Это проблема для России и россиян, потому что Туркмения граничит с Российской Федерацией. От поставок туркменского газа зависит, будет ли тепло не только в наших домах, но и в домах на Украине и в европейских странах. И опять есть такая проблема, как население Туркмении. Кстати говоря, там не все русские изгнаны, как сказал слушатель.



Дмитрий Волчек: Даже жена Туркменбаши - русская.



Санобар Шерматова: Да, это так.



Дмитрий Волчек: Тоталитарный режим создавался в Туркмении два десятилетия. Насколько он прочен? В истории множество примеров, когда самая жестокая диктатура после смерти деспота разрушалась буквально за несколько недель или месяцев. В нашей программе звучали слова лидера демократической оппозиции Туркменистана Авды Кулиева, который полагает, что процесс избавления от культа личности Туркменбаши будет простым, поскольку культ был, а личности не было, и массы вовсе не обожали диктатора. Вы согласитесь с этим выводом, господин Велсапар?



Акмухамед Велсапар: Отчасти можно согласиться с таким выводом. Потому что режим Туркменбаши был построен под одного человека. Не стало этого человека сейчас, возможно этот режим распадется, как карточный домик. Но уже третий день наблюдая за тем, что происходит в Туркменистане, я ловлю себя на том, что может быть нам казалось со стороны, что все так просто, на самом деле может быть Туркменбаши удалось воспитать какую-то часть политической элиты именно в своем духе, чтобы они потом успешно продолжили начатое им дело. Во всяком случае, как мне кажется, ему удалось воспитать хотя бы несколько человек, которые готовы продолжать именно линию Туркменбаши, как внутри Туркменистана, так и во внешней политике. Именно в пользу этого вывода говорит все, что произошло в эти дни. Там есть четко обозначенный лидер Бердымухаммедов, и люди тут же не замедлили присягнуть на верность этому новому лидеру. Весь вопрос в том, что уже туркменская политическая элита с самых первых часов начала с нарушения конституционных норм Туркменистана. Они уже обошли важные пункты, важные статьи конституции и назначили временным исполняющим обязанности президента вице-премьера, вместо того, чтобы назначить на эту должность или спикера парламента или, если действительно спикер нарушил законы Туркменистана, то автоматически его заместитель должен стать временно исполняющим обязанности президента. Нам теперь остается ждать следующего значительного отклонения от конституционных норм. То есть через два месяца я не удивлюсь, если тот же Бердымухаммедов станет президентом Туркменистана вопреки требованиям конституции, в которой есть 61 статья, которая гласит, что тот, кто временно исполняет обязанности президента, не имеет права вдвигать свою кандидатуру в президенты Туркменистана.



Дмитрий Волчек: Послушаем еще один звонок в нашу студию. Владимир из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос о влиянии этнического фактора. То есть туркмены находятся и в Афганистане, очень влиятельная группа среди торговцев, оптовиков причем. Туркмены еще более влиятельные, еще более богатые находятся в Иране, и их всячески поддерживают персы, которые видят в них противовес азербайджанцам. Мне кажется, мы почему-то все время уделяем большое внимание европоцентризму, американоцентризму, москвоцентризму и забываем про эти важные факторы, которые, как правильно сказал передо мной человек, могут перечеркнуть и конституцию, написанную по европейским стандартам. Мне хотелось бы услышать, как туркменская диаспора в близлежащих странах может повлиять на будущее Туркменистана?



Дмитрий Волчек: Очень хороший вопрос, Владимир, спасибо. Господин Велсапар, вы, поскольку тоже принадлежите к туркменской диаспоре, что скажете об этом?



Акмухамед Велсапар: Можно сказать, что после развала Советского Союза и даже до развала еще, с наступлением перестройки, где-то в конце 80-х - начале 90-х годов прошлого века в Туркменистане начались контакты с зарубежной туркменской диаспорой и с афганской диаспорой, это по расчетам приблизительным - около двух миллионов туркмен, проживающих в Афганистане. А также и с иранскими туркменами, где по приблизительным расчетам проживает более двух миллионов, иногда называется два с половиной миллиона туркмен. Они начали участвовать в политической жизни Туркмении в начале 90-х, когда все-таки легально была создан организация гуманитарная туркмен всего мира, которую возглавил сам Ниязов. После, во второй половине 90 годов прошлого века усилились контакты туркменской оппозиции с зарубежной диаспорой. В настоящее время официальные власти Туркменистана имеют свои контакты с зарубежной диаспорой, а туркменская оппозиция, особенно зарубежная туркменская оппозиция наладила хорошие связи с зарубежной диаспорой.



Дмитрий Волчек: Байрам Шихмурадов, главный, наверное, вопрос сейчас: есть ли у оппозиции шанс вмешаться в политическую борьбу или все будет решаться на уровне дворцовых интриг?



Байрам Шихмурадов: У оппозиции есть, разумеется, шанс не вмешаться в политическую борьбу, а участвовать в политическом процессе внутри страны. Будет ли это осуществлено законным путем, зависит от нынешнего временного руководства Туркменистана. От них зависит, дадут ли они возможность оппозиции участвовать в предвыборной кампании накануне выборов нового президента, дадут ли они вообще возможность оппозиции приехать в страну. Дадут ли они возможность людям, которые сейчас находятся внутри станы, заявить о своей политической позиции и включиться в политические процессы внутри государства. Если же временное туркменское руководство не даст такой возможности оппозиции и представителям гражданского общества внутри страны, то тогда это будет грубейшим нарушением, во-первых, внутреннего законодательства, которое формально позволяет таким процессам происходить, также это будет грубым нарушением международных норм. И в этом случае трудно сказать, как дальше будут развиваться события, потому что невозможно оценить, до какой степени беспредела они дойдут.


XS
SM
MD
LG