Владимир Кара-Мурза: Сегодня этапированные в Читу Михаил Ходорковский и Платон Лебедев отказались сотрудничать с начавшимся следствием по обвинению в отмывании денег ЮКОСа, а столичные судьи отказали Светлане Бахминой в отсрочке исполнения приговора. Ситуацию обсуждаем с правозащитником Львом Пономаревым, исполнительным директором общероссийского общественного движения «За права человека». Какие нарушения прав обвиненных вы усматриваете в сегодняшних следственных действиях против фигурантов дела ЮКОСа?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что еще пока ничего практически не началось, но уже нарушения очевидны. Например, Лебедев был доставлен в Читу без всяких мотивировок. Вообще непонятно, почему все следственные действия происходят в Чите? И есть постановление о том, что переместить арестанта Лебедева из Харпа в Читу без всякой мотивировки – это уже нарушение его прав. Или, например, когда знакомили, было предъявлено постановление о выделении уголовного дела, датированное еще 2004 годом, они сейчас проходят пока как подозреваемые. Но эпизоды, которые были выделены, уже проходили по предыдущему уголовному делу, и Лебедев там был оправдан, насколько я знаю. Почему появились вновь, почему они вновь все эти вопросы обсуждают, тоже непонятно. Поэтому, я думаю, что основания для отвода следственной бригады на самом деле у Лебедева, у Ходорковского были, даже опираясь на то, что в следствии, которое вел Каримов, многочисленные были нарушения законодательства Российской Федерации, собственно так же, как и в суде.
Владимир Кара-Мурза: Мать малолетних детей Светлана Бахмина такую ли уж опасность она представляет, чтобы находиться под стражей?
Лев Пономарев: Бесспорно, казалось бы, такая малость была Бахмину отсрочить исполнение пока малолетние дети - это разительный пример репрессивного характера нашей судебной системы и показывает, что машина репрессии, которая была запущена против сотрудников ЮКОСа, продолжает набирать обороты и демонстрирует все и больше свой репрессивный характер.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член совета директоров концерна ЮКОС Евгений Сабуров солидарен с осужденными.
Евгений Сабуров: По моим сведениям Ходорковский и Лебедев очень уверены в своей правоте. Дело Ходорковского поставило российский бизнес в довольно странное положение. Конечно, идет очень интенсивный вывоз капитала, конечно, сворачиваются очень многие проекты. В сущности весь рост экономики и благосостояния связан с ценами на нефть, а не с развитием производств, и это все следствие дела Ходорковского. Что касается политической активности бизнеса, то сейчас она сводится к неким действиям по указаниям властей.
Владимир Кара-Мурза: Их преследуют за поддержку общественной организации. Вы усматриваете здесь?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что в этом постановлении о выделении уголовного дела в конце было написано, что они обвиняются в том, что уходили от налогообложения и концовка этого документа, что таким образом деньги легализовались через финансирование «Открытой России». Поэтому совершенно очевидно, что мы должны думать о том, что цель основная – это наказать «Открытую Россию», крупнейшую общественную организацию, которая была открыта, финансировалась именно российским бизнесом, которая занималась в том числе и правозащитной и просветительской деятельностью. Наоборот, мы в то время, когда Ходорковский, Лебедев были на свободе, мы, правозащитники, приводили примеры, что это единственный пока пример финансирования российскими предпринимателями правозащитной деятельности, и мы надеялись, что этот пример потом будет тиражирован и тогда именно таким образом можно строить демократическое общество, когда собственный бизнес поддерживает демократические институты. Так вот теперь оказывалось, что это было преступлением. И совершенно очевидно, что сейчас ни одна из существующих правозащитных организаций, активно работающих, не финансируется российским бизнесом.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Совет федерации утвердил закон о запрете иностранцам финансировать неправительственные организации с политическими целями.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что это формулировка очень растянутая. Потому что правозащитные организации, конечно, занимаются защитой граждан, но некоторые вопросы носят политический характер, когда мы начинаем говорить, что в России нет вообще свободы слова, например, – это уже политическое утверждение. Но мы вынуждены это говорить.
Владимир Кара-Мурза: Урезается избирательное право.
Лев Пономарев: Массу примеров я могу привести - и пыточные условия содержания в тюрьмах, в колониях пыточные условия - это тоже политическое утверждение. Одно дело защищать конкретного ученого, а другое дело - защищать делать такие выводы. Или мы утверждаем, правозащитники утверждают, что в России уже построено полицейское государство, и мы объясняем, почему так говорим, это мотивируем. Это тоже политическое утверждение.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, не завидует гонителям Ходорковского.
Иван Стариков: Я не думаю, что какие-либо политические дивиденды Кремль получит, потому что Ходорковский с Лебедевым все больше и больше приобретают черты мучеников в глазах населения. И я думаю, что это будет иметь абсолютно обратный эффект. Поэтому тот, кто продолжает эту кампанию, я бы рекомендовал не делать эти глупости, потому что объективно помимо скручивания очередного витка человеческих судеб и трагедий, связанных с судьбой тех людей, которые сегодня связаны с делом Ходорковского, Платона Лебедева, отбывают наказание, в том числе и Светлана Бахмина, здесь есть и другой контекст. Он связан с тем, что мы стали свидетелями серьезных судебных процессов над теми людьми, которые судили Ходорковского, Лебедева и других фигурантов по этому делу. Для меня это абсолютно очевидно, поэтому эти судорожные действия, к сожалению, имеют мало отношения к здравому смыслу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может быть приближение перспективы Страсбургского суда заставило прокуратуру зашевелиться?
Лев Пономарев: Это трудный вопрос - понять их мотивацию. Есть общая, с моей точки зрения, такая тенденция, потому что легко запустить машину репрессии, а остановить ее практически невозможно. Она крутится, набирает обороты и люди, десятки, если не сотни следователей, ищут новые варианты для того, чтобы делать просто свою работу в рамках для того, чтобы карьерный рост делать. То есть чисто инерционный механизм здесь. С другой стороны, пришел новый генеральный прокурор Чайка, он должен показать, что он бдит по главному уголовному делу, и он как бы тоже имеет свой зуб на Ходорковского и Лебедева.
Но с другой стороны, российские граждане, они не идиоты, они могут сравнивать судьбу олигарха Романа Абрамовича и судьбу Ходорковского и Лебедева. И здесь такие параллели можно проводить. Допустим, Ходорковский и Абрамович получили несправедливо собственность в результате каких-то случайных процессов. Наверное, это правильно. Но часть кто людей, которые неправильно получили, потеряли, потому что были плохими менеджерами. Но эти люди оказались хорошими менеджерами, имеют миллиардное состояние. Последим дальше за судьбой этих людей.
Ходорковский создает крупнейший фонд, понимая эту несправедливость, он хорошо это понимал, писал об этом и особенно после того, как оказался в тюрьме. Он стал создавать фонд «Открытая Россия», по которому он финансировал тысячи школ российских, сельских школ, оборудовал компьютерами, он создает школу политических наук, когда он гражданских активистов дает начальную грамоту политологии. Он организовал такую журналистскую школу - из регионов журналистов приглашают, такой университет журналистский. Все это, бесспорно, на благо России происходит. Он не купил ни одного за границей какого-нибудь престижного дворца.
Что делает Абрамович? Он выводит деньги из России, покупает «Челси», он покупает многочисленные яхты и дворцы. И где Ходорковский, и где Абрамович. Возникает вопрос: а где здесь справедливость? Совершенно очевидно, что это все ангажировано и трудно найти какие-то оправдания для действий власти. Правильно сказал Стариков, что власти сейчас бесспорно проиграют во всем этом деле. Конечно, Ходорковский и Лебедев – это мученики, это люди, которые одни из первых из крупного бизнеса прозрели и стали помогать стране, а им это не дали, за это наказали. А Абрамович - это просто кошелек власти, поэтому он живет и процветает.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», объясняет случившееся политическими мотивами.
Александр Проханов: Ходорковский очень активно спонсировал политические партии левые, правые и очень досадно, что и те и другие партии не воспользовались теми весьма немалыми деньгами, которые они получили от ЮКОСа. Если бы эти деньги пошли в политику, на предвыборную борьбу, а не на другие непонятные цели, я думаю, что сегодняшний думский расклад был бы другой. Поэтому, я думаю, что Ходорковский отчасти поплатился за свою щедрость и за бездарных политиков левых и правых, не сумевших реализовать и конвертировать его деньги в победу. Потому что за освобождение Ходорковского должна сражаться не пресса, радиостанция Свобода или RTVI,за освобождение Ходорковского должны сражаться не правозащитники, а именно крупные бизнесмены, их товарищи по так называемой семибанкирщине. У них есть рычаги влияния на власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте. Вот такое впечатление, что вся прокуратура у нас, все правоохранительные органы работают по делу Ходорковского, у нас нет других преступлений. У нас убили Аню Политковскую, сколько случилось за это время, а некому заниматься этими делами.
Владимир Кара-Мурза: Именно эти убийства тоже сегодня инкриминируют экс-владельцам ЮКОСа.
Лев Пономарев: Да, сделали таких абсолютно злодеев. Я сегодня по Радио Свобода слышал, что прокуратура предполагает, что Невзлин мог заказать. Разве вообще достойно для прокуратуры делать такого рода заявления, что Невзлин мог заказать, предполагает? Прокуратура должна предоставлять факты, только тогда предполагать.
Владимир Кара-Мурза: Надзирать за соблюдением правосудия.
Лев Пономарев: Я бы так сказал, чтобы если бы было куда обратиться, надо было бы возбудить уголовное дело по клевете против прокуратуры. Но, к сожалению, прокуратура вне такого уголовного преследования, потому что только она сама может преследовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот действительно такое впечатление складывается, что завтра скажут, что Ходорковский агент японской разведки и Невзлин в том числе. У меня реплика такая: такое впечатление складывается, что российское телевидение все стерпит. За кого нас держат, граждан России? Такое впечатление, что на свободе Лебедев, Ходорковский, они просто опасны правительству России, властям.
Владимир Кара-Мурза: Наступает предвыборный год и поэтому некоторые связывают эти шаги Кремля со стремлением отсечь от денежных потоков оппозицию.
Лев Пономарев: Я понимаю, но с другой стороны, они и так сидят. Вы имеете в виду, чтобы запугать бизнес, чтобы ни в коем случае они не пошли по пути Ходорковского и Лебедева и чтобы не финансировали оппозицию. Наверное, такой момент есть. Хотя и так бизнес настолько запуган, что без этого окрика дополнительного и так бы не делал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Вас с Рождеством поздравляю, желаю счастья, любви божьей. Еще правды божьей, которая говорит в данном конкретном случае, что надо молиться за все власти, за всех царей, всех глав государств на свете и за всех начальствующих.
Владимир Кара-Мурза: Но богу богово, кесарю кесарево. Если вы православный, Андрей, вы преждевременно празднуете Рождество. Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел узнать, в Страсбурге что-нибудь решилось по этому вопросу?
Владимир Кара-Мурза: На внеочередное рассмотрение поставлено это дело - это уже известно давно.
Лев Пономарев: Но я должен сказать, что там несколько жалоб было. Были жалобы на незаконное содержание под стражей Лебедева и потом Ходорковского, поэтому там достаточно есть определенные движения, но пока еще не вышло на судебную стадию. Вы имеете в виду крупный процесс экономический? Я не могу пока сказать.
Владимир Кара-Мурза: Но по нарушениям прав, как прав подследственных. На избирательность правосудия.
Лев Пономарев: Там есть определенные движения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня по вопросу каждому из вас. К ведущему вопрос: почему вы все время передаете пейджер, но я не разу не помню, чтобы вы им пользовались.
Владимир Кара-Мурза: Мы передаем вопросы нашим гостям.
Слушатель: А теперь вопрос гостю: Ходорковский опубликовал какую-то статью, где есть очень интересное экологическое содержание и почему-то никто абсолютно об этом не говорит. Не моли бы вы об этом подробнее рассказать?
Лев Пономарев: Статью, где была бы экология, я не знаю. Последняя статья, которую я знаю, он рассуждал о месте России в глобальном мире, с кем ей быть союзником. Он серьезно рассуждал, что России так же, как собственно многим другим странам, в будущем грозят серьезные, может быть вы имеете в виду как раз статью, но в основном он говорил о глобальных проблемах, об угрозе России как страны, которая не может считаться супердержавой, но которая имеет огромные запасы сырья и которую будут терзать хищные соседи. Он говорил о той опасности, что Россия может исчезнуть как государство, может быть через 50-100 лет, если не выберет правильных союзников себе.
Владимир Кара-Мурза: Экологические претензии предъявлялись к ЮКОСу на самом раннем этапе. Помните, озеленение тундры.
Лев Пономарев: В статье этого не было ничего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. В виде вопроса два наблюдения. Я очень симпатизирую Михаилу Борисовичу, я с ним был знаком - это замечательный, умный, честный человек. Но самое поразительное, что и все его сторонники, и все его противники точно знают и говорят, что он сидит не за то. Вот это ужас нашего общественного сознания, если у нас есть общество, то, что все знают, что он сидит не за то. И второе наблюдение: сейчас по всей России лежит на развалах одной полуопереточной журналистки, где она с половиной наших так называемых олигархов в полуобмнимку. Там нет Михаила Борисовича, слава богу. Самое поразительное, пускай на меня не обидятся эти люди, но по сравнению с Михаилом Борисовичем у них не вполне лица. Может быть за это его посадили – за то, что он мужественный, красивый, интеллигентный, интересный человек.
Лев Пономарев: Отчасти это совпадает с моей оценкой, когда я сравнивал с судьбой Абрамовича. Да, он другой, именно поэтому на него и на Лебедева пал этот выбор. Он по-другому себя вел на заседаниях так называемого профсоюза олигархов, потому что он ставил там те проблемы, которые были неудобны власти, он по-другому вел себя на собраниях в Кремле в присутствии президента и ставил очень острые и сложные вопросы для президента, за это он и отомщен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня такой вопрос ко Льву Пономареву: не напоминает ли ему этот второй процесс над Ходорковским и Лебедевым советские времена, когда политзэка в лагере также давали по надуманным предлогам повторные срока?
Лев Пономарев: Да, конечно, я с вами согласен, именно об этом мы и говорим, напоминает. Конечно, наша современная действительно все больше и больше напоминает Советский Союз в худшем варианте. Я имею в виду, что-то можно было брать из Советского Союза, я говорю и многие другие, например, защита социальных прав. Но нынешний режим берет худшее из Советского Союза и прежде всего репрессивную карательную судебную систему.
Владимир Кара-Мурза: Да, но этого можно было бы истекать, когда бы истекал срок у Ходорковского и Лебедева. Как правило, при советской власти человек, который освобождался, ему навешивали новый срок, а у них только начался.
Лев Пономарев: Предусмотрительные люди. Трудно понять их мотивацию, почему именно сейчас. Я, например, знаю, что в Краснокаменске достраивают следственный изолятор спешно. Краснокаменск небольшой город и в следственном изоляторе не нуждается. Там есть колония, зачем обязательно следственный изолятор при колонии. Вполне возможно, что само следствие будет вестись не в Москве и не в Чите, а в Краснокаменске. Может быть все подумано. Поэтому надо начать следственные действия, достроить изолятор, а потом следствие вести. Содержать в СИЗО в Краснокаменске и максимально затруднить участие адвокатов в этом деле. Потому что ясно, что адвокаты у них московские и доехать до Краснокаменска не каждый может и не в любой момент.
Владимир Кара-Мурза: Борис Надеждин, член федерального политсовета Союза правых сил, винит в произволе прокуратуру.
Борис Надеждин: Мое ощущение, что работает такая инерционная машина, она завелась и работает. Плюс с тех пор прокуратура другая стала, та была прокуратура Устинова, а это прокуратура Чайки. Может быть эти каких-то очков хотят заработать перед начальством. Думаю, что так. До выборов еще далеко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Скажите, пожалуйста, господин Пономарев, а как бы вы отнеслись к такой версии: снова взялись за Ходорковского и Лебедева, для того, чтобы поторговаться с ними - вы нам компромат на Невзлина, а мы вам условно-досрочное освобождение? Как вам такая версия?
Лев Пономарев: И это можно предположить, я думаю, такой аргумент тоже существует.
Владимир Кара-Мурза: Пытались поссорить экс-владельцев ЮКОСа много раз. Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, чуть-чуть отступление - хочу поздравить Радио Свободу с наступающим новым годом. Хочу, чтобы Радио Свобода как можно дольше и больше работала. И всех сотрудников в лице вас, Владимир, естественно и Пономарева и всех слушателей, которые слушают Радио Свобода, даже и врагов Радио Свобода. Я иногда думаю, кто же такой мистер Путин, никак не могут понять, он всех нас держит за дураков. Я не согласен ни с Надеждиным, ни с Пономаревым. Пришел новый генеральный прокурор, вы что забываете, что у нас нет нового прокурора, у нас есть один – это Владимир Путин.
Лев Пономарев: Тоже правильно.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, всегда президент отмежевывается от личности генпрокурора, говорит, что не я его назначаю.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что этот процесс над Ходорковским находится непосредственно под контролем Путина – это абсолютно верно. Но инициативы, творческие идеи могут принадлежать разным людям, в том числе и новому прокурору.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Видимо, власть начинает чувствовать, что ее припекает, поэтому подключается прокуратура для того, чтобы делать то, что она умеет делать. Поскольку персонал прокуратуры подобран самим Путиным, то естественно бездарна по своей природе. Проблема в том, что люди, которые могут лежачие предприятия поднимать и писать взаперти, они у нас вяжут варежки. А те, которые с трудом вяжут одно слово с другим, они у нас в руководстве.
Лев Пономарев: Да, это верно. Но в руководстве не только люди, которые два слова с трудом связывают, в руководстве у нас прежде всего люди, которые носят погоны или носили погоны. И руководят они всем, в том числе и средствами массовой информации и в том числе и балетными училищами, как мне недавно рассказывали. Именно поэтому мы так живем.
Владимир Кара-Мурза: А то, что вяжет варежки, как по-вашему, насколько эффективно используется труд осужденных? Недавно физику Данилову запретили преподавать даже в школе при тюрьме.
Лев Пономарев: Да чудовищно. Потому что на самом деле грубейшее нарушение прав людей. Более того, есть определенная целесообразность. Мы обсуждали с нашими адвокатами предложить, допустим, создать интернет-класс, и вполне Данилов мог преподавать программирование и тот же Сутягин или Ходорковский, его знаний компьютера вполне достаточно было бы, чтобы обучить основам программирования, работы с компьютером. Это все совершенно невозможно у нас. Кстати, и руководство колоний согласилось бы на это, потому что для них, допустим, интернет-класс вполне было бы престижно и интересно.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, разделяет доводы обвинения.
Михаил Леонтьев: Вы считаете, что не было отмывания? Когда люди свою собственную компанию, грубо говоря, кидают на бабки, перечисляя все на оффшорные счета, которые им принадлежат, никакого отношения не имеют к базовым компаниям. В принципе это ограбление ЮКОСа, ЮКОСа в том смысле, как мы его понимаем - российская компания ЮКОС, не «Гибралтар», которую никто не грабит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня будет вопрос такой: как после 91 года пришли к власти демократы, произошло такое, что мы имеем римейк 37 года в сознании людей? В каком плане: в том, что вчера были наши, завтра они становятся врагами. Единственное достоинство этих людей, что они сами не сознаются, в этом затруднительно. Если бы у них не хватило стойкости, они бы сейчас сознались во всем и, глядишь, легче стала бы судьба. Как такое могло произойти, такая ситуация?
Лев Пономарев: Я думаю, что здесь была некоторая неточночть. Демократы никакие к власти не приходили. Если уточнять, то демократы были в парламенте Российской Федерации. Большинство в определенный момент депутатов Верховного совета РСФСР были демократы. Именно благодаря этому были приняты законодательство Российской Федерации, которое позволяет нам до сих пор говорить, что в России были построены демократические институты и в начале 90 годов Россия стала демократическим государством. А потом был написан проект конституции, который тоже, по-видимому, можно считать конституцией демократического государства. Но в исполнительной власти демократов не было и сейчас нет. В России всегда руководили либо коммунисты, либо бывшие коммунисты, которые сохраняли все свои большевистские стереотипы, тот, кто не с нами - тот наш враг. И конечно, сейчас стереотипы большевистские снова торжествуют. Мы видим снова однопартийный парламент, снова репрессивная прокуратура и репрессивный суд. Это все в сознании людей было и осталось. По-видимому, изменения в стране могут быть только медленные и наша задача сохранять демократические институты, которые в значительной степени искажены. Законы сейчас переписываются, они потеряли свой демократический характер. Но надеяться на то, что народ нас услышит, кто отстаивает демократические принципы, и вместе с населением все-таки сохраним остатки демократии и начнем новое движение к демократии в стране. Это сложный процесс, его предсказывать сложно. Но большевизм сейчас доминирует в политике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Выражаю уважение Льву Александровичу и ведущему. Хочу комментарий услышать. Посмотрите, как ломают через колено Конституционный суд, как, помните, заключенного Линдта не отпускали к отцу, хотя он не был повинен сильно. Как нашей матери боятся дать лишний рубль, вдруг она его на политику истратит. Особенно хотелось бы пожелать в следующем году крепкого здоровья Михаилу Ходорковскому.
Лев Пономарев: Что здесь добавить? Я хотел бы немножко отреагировать на выступление Леонтьева. Когда забрали Ходорковского, один из крупнейших экспертов в области российской олигархии Анатолий Чубайс вышел на правительственное телевидение. Он вышел на второй канал и сказал: я знаю всех олигархов, и он сказал - сотни человек, а потом задумался и сказал – тысячи человек должны были бы быть одновременно посаженными вместе с Ходорковским. Потому что они делали одно и то же, они спасали свои компании одним способом, потому что по-другому нельзя было спасти бизнес. И поэтому все это, если это были преступления, то они делались всеми. Мы выступаем против выборочного наказания. Ясно, что всех наказать не могли, потому что рухнула бы экономика России. Поэтому нужно было дать амнистию этим людям. А уж если разбираться, то давайте разбираться, кто у нас материи истории ближе, Ходорковский, который помогает обществу, или Абрамович, который выводит деньги за границу и тратит их на дворцы. Может быть так надо было бы разбираться. И кстати, это было бы правильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер и с наступающим всех. Короткая реплика и вопрос. Дискуссия напоминает о мрачном периоде в нашей истории, вот эти пресловутые «тройки», когда люди выносили вердикт, не особо вдаваясь в детали, факты, не считаясь ни с чем. Сегодня Олег Басилашвили в программе «Время гостей» сказал, что он бы точно не сказал точно, виновен Ходорковский или не виновен. Потому что для этого, чтобы судить об этом, ему пришлось б ознакомиться со многими томами этого дела, слушать свидетелей и так далее. В связи с этим у меня вопрос: не кажется ли вам, что в отличие от Басилашвили, он не мог бы быть участником такой «тройки», а вот вы, Лев Александрович, и многие звонящие слушатели, которые так безапелляционно выступают по этому вопросу, не зная ничего кроме газетных статей, вот вы могли бы активно поработать в такой «тройке».
Лев Пономарев: Я не знаю, как счет «тройки». Я работаю руководителем российского правозащитного движения. Действительно был на некоторых судебных заседаниях, где судили Ходорковского и Лебедева и могу сказать, что ни одно из 140 ходатайств, которые заявляли адвокаты не было рассмотрено судом. А как раз рассмотрение ходатайств - это и есть защита прав подсудимых. Ни одно, подчеркиваю, не было, все они отвергались без рассмотрения. Поэтому я как правозащитник защищаю права Ходорковского и Лебедева и говорю, что к ним было применено политическое правосудие, несправедливое правосудие.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, объясняет логику действий Кремля.
Станислав Белковский: Новые обвинения Ходорковскому и Платону Лебедеву обусловлены двумя причинами. Причина номер один: в следующем году состоится рассмотрение Ходорковского и Лебедева в Страсбургском суде и позиция истцов, то есть Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, достаточно сильны, а вероятность поражения ответчика, то есть Российской Федерации, весьма велика. В такой ситуации российским властям очень важно не только предъявить Ходорковскому и Лебедеву новые обвинения, причем по статье, которая максимально понятна Западу, то есть отмывание денег, но и получить обвинительный приговор суда до начала рассмотрения их дела в Страсбурге с тем, чтобы усилить свою позицию, в настоящее время достаточно плачевную. Во-вторых, Кремль пытается дотянуться до активов Михаила Ходорковского и Платона Лебедева на Западе, поскольку ряд высокопоставленных чиновников, не исключая президента Владимира Путина, почти уверены, что Ходорковский и Лебедев продолжают финансировать антикремлевские акции, что, на мой взгляд, сильно преувеличено. Речь о новой антиолигархической кампании не идет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса. Вопрос первый: скажите, пожалуйста, в нашем государстве 90% всех богатств принадлежат 10% людей. Наши руководители государства, один получает годовое вознаграждение миллион долларов, другой миллион долларов, все считается в долларах. И мы нищие, обездоленные жители этого государства слушаем, что сейчас честный Ходорковский, такой благородный, такой достойный скопил аж много миллиардов, больше 7 или больше 13. И все его защищают, крокодиловы слезы льют, его надо защитить и он благородный. Скажите мне, пожалуйста, как можно, что мы как свидетели смотрим и не можем отреагировать.
Лев Пономарев: На самом деле вы правы, что в нашей стране гигинатская диспропорция богатых и бедных людей, но это тема другой передачи. Я, кстати, приходил неоднократно на Радио Свобода и обсуждал эту тему. И правозащитники, если взять в своей массе, мы защищаем в основном людей обездоленных. К нам приходят люди, не имеющие средств, и мы их консультируем, выступаем в защиту в прокуратуре, в суде и так далее. Но сейчас другая проблема обсуждается. Обсуждается проблема, которая касается судьбы очень богатого человека. Но на примере этого богатого человека, который, как вы догадываетесь, имел много способов защиты, в том числе и нанять себе очень профессиональных адвокатов, мы как раз видим как несправедливо работает судебная система. Это становится прозрачным, потому что печатаются статьи подробно, журналисты анализируют. И мы видим на примере этого процесса, что у нас политическое так называемое правосудие, что оно несправедливо. Но раз оно несправедливо к таким богатым людям, так, конечно, тем более несправедливо к бедным. В этом смысле вы правы, я согласен с вами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего разрешите поздравить с Новым годом и пожелать в новом году всего самого наилучшего. А теперь вопрос к Пономареву. Вы знаете, недели три назад Алексей Митрофанов, это депутат Государственной думы от Либерально-демократической партии, сказал приблизительно следующее: в 96 году суд обязал Ходорковского вернуть государству акции комбината «Апатит», чего Ходорковский не сделал до сих пор и ежегодная прибыль, доход от этих акций составляет полтора миллиарда рублей. Как бы вы прокомментировали это?
Лев Пономарев: Я вам скажу, что это абсолютно вульгарное изложение одного из обвинений, которое было предъявлено Ходорковскому и в процессе судебного следствия, я во всяком случае, мог убедиться в том, что это несправедливое обвинение.
Владимир Кара-Мурза: Вообще весь эпизод с «Апатитом» изъяли из обвинительного приговора. Слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушательница: Добрый вечер. Что касается Ходорковского, конечно, Ходорковский сидит за неуплату налогов выборочно, другие тоже не оплачивали налоги. Но тут почему-то скрывают такой факт, что Ходорковский хотел Сибнефть и ЮКОС продать иностранцам, в частности, американцам. В таком случае Россия стала бы колонией, вот этого допускать было нельзя.
Лев Пономарев: Дело в том, что любые такого рода операции не могут быть произведены без одобрения Кремлем. Скажем, если бы такого рода производилась операция в Соединенных Штатах, она тоже бы рассматривалась Белым домом. Поэтому в принципе было невозможно, чтобы Ходорковский сделал без одобрения Кремля, поэтому не следует и подозревать. Он мог это обсуждать, предлагать. Но я должен сказать, что Путин одобрял очень многие сделки с западным капиталом, поэтому это вполне могло быть и могло быть одобрено Кремлем.
Владимир Кара-Мурза: Это одна из «уток», которая была запущена в начале следствия, потом подтверждения не нашла.
Лев Пономарев: Нелепая, популистская такая.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, такой благополучный бизнесмен как Мордашов с «Акселором», «Аьфа-групп» с ВП.
Лев Пономарев: Более того, это лоббируется Путиным, он едет за границу и лоббирует такого рода сделки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Я хотел бы обратиться ко Льву Пономареву. Вы знаете, как-то странно звучит, вы выбрали себе модель такую для отработки антипутинской кампании господина Ходорковского, а кого-нибудь попроще нельзя было взять, обязательно олигарха взять? Столько народу у нас пострадало от этой реформы.
Лев Пономарев: Дорогой друг, вы, наверное, плохо интересуетесь тем, что у нас делает движение «За права человека». Мы были одними из главных организаторов акций по всей стране, акций против закона о монетизации, и в Москве самый большой митинг, который проводился, он проводился при моем активном участии, я там выступал и говорил. Более того, мы сейчас по всей стране являемся соучредителями протестных комитетов во многих регионах. Сейчас по всей стране идет протестное движение, которое выступает против действий Зурабова, допустим, в защиту социально-экономических прав. Недавно прошел съезд движения «За права человека», где мы проголосовали за требование отставки Зурабова. То есть таких я могу примеров просто сотни. И если вы следите за эфиром Радио Свобода, то я неоднократно выступал и говорил на эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, зам главы партии «Яблоко», видит корень происходящего в грядущих выборах.
Сергей Митрохин: Я думаю, что причина нынешнего возобновления интереса властей к Ходорковскому та же, что в 2003 году - это наступающие выборы парламентские и президентские. По-видимому, Кремль больше никого из российских крупных бизнесменов, олигархов сажать не собирается, все давно уже доказали свою лояльность. Тех, кого нельзя достать за границей, с теми ничего не сделаешь. Поэтому остается для такой демонстративной порки все тот же самый несчастный Ходорковский и несчастный ЮКОС. И чтобы продемонстрировать народу свою решимость борьбы с олигархами, другого объекта у властей, к сожалению, нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Вот сейчас, я хотела бы сказать, привлекли аудиторскую фирму международную, известную фирму к тому, что она тоже участвовала, ложную информацию давала, ложное аудиторское заключение. Почему нельзя привлечь налоговых инспекторов, которые там все время паслись? Это же крупнейший налогоплательщик был, всем это известно. В самом начале налоговая, они говорили: у нас претензий к ЮКОСу нет. В чем дело, почему же так получилось?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, Светлану Бахмину обвинили в хищении акций Томскнефть, которая не имела к ней никаких претензий.
Лев Пономарев: Не было пострадавшей стороны, что характерно и опять носит неправовой характер.
Владимир Кара-Мурза: «Прайс Ватерхауз Купер» недавно оправдывались, говорили, что аудиторская проверка…
Лев Пономарев: Вообще в Чите об этом разговора не идет, насколько я знаю, пока утечки.
Владимир Кара-Мурза: Просто припугнули заодно кроме отечественных олигархов еще западных аудиторов. Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. К сожалению, я не могу согласиться с господином Лукиным, что эта власть теряет свои очки и теряет популярность, совершая экзекуцию в традициях даже не Иосифа Сталина, а совершенно диких африканских режимов в отношении одного из немногих вменяемых людей, общественных фигур Михаила Борисовича Ходорковского. Увы, даже на аудитории Радио Свобода, если вычеркнуть гэбэшных провокаторов, люди искренне звонят после промывания мозгов консорциумом путинских телеканалов, пулом «Путин ТВ» и задают вопросы, что мы может быть немножечко сочувствуем Михаилу Борисовичу, но, тем не менее, то-то, то-то и то-то.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли общественный резонанс? Ощущаете ли вы поддержку своих действий в защиту несправедливо осужденных?
Лев Пономарев: Это все трудно оценить, потому что мы не проводим социологических исследований, у нас нет на это ни сил, ни времени. Я обратил внимание, что действительно враждебных звонков мало, меньше чем обычно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Как вы думаете, все-таки молиться за царей и начальствующих нужно, потому что нам проводить жизнь тихую и безмятежную?
Владимир Кара-Мурза: Может быть, Андрей. Кстати, отношения с богом у фигурантов нашей передачи осложнены, потому что духовника Михаила Ходорковского тоже подвергли остракизму.
Лев Пономарев: Я с ним встречался, он был в Москве, была такая проблема. Просто его изгнали из храма, лишили прихода только потому, что он проявил определенную симпатию к Ходорковскому.
Владимир Кара-Мурза: Да, назвал его политическим заключенным. Слушаем москвича Анатолия Ивановича.
Слушатель: Я хочу сказать реплику: скоро Рождество Христово и всех мы увидим в Храме Христа Спасителя.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы обсуждали эту тему, что наши духовные чины отчитываются перед светской властью за стояние душ своей паствы. Довольно неприглядное зрелище, но не в праздничную неделю будем об этом говорить. Как вы считаете, каковы шансы у правозащитников и у сочувствующих экс-владельцам ЮКОСа на справедливость российского правосудия?
Лев Пономарев: К сожалению, невелики. Надежда, по-моему, всегда должна быть, надежда есть. И мы сталкивались неоднократно, несмотря на сильное давление, судьи принимали правильное решение. Я могу привести личный пример: я недавно выиграл суд перед Первым каналом телевидения, что является нечастым событием. Меня оклеветал Первый канал телевидения, и суд принял решение в мою пользу и обязал останкинское телевидение зачитать некие фразы на Первом канале телевидения в программе «Время», которые бы носили характер извинений передо мной.
Владимир Кара-Мурза: Если не секрет, что это была за передача?
Лев Пономарев: Это было в связи с Благовещенском, там был избит целый город. И по Первому каналу телевидения был показан такой репортаж, интервью с одним человеком, который перебежал из правозащитного движения на другую сторону и там были прямые клеветнические заявления, что якобы мы защищали Благовещенск по заказу одного из злодеев, которого часто называют – Березовский, что он заплатил несколько миллиардов долларов за это дело, что мы раскручивали «оранжевую революцию» в Уфе. Трудно понять, что избили сначала, а потом революцию предполагали. И что мы всех пострадавших обязывали подписывать кабальные соглашения, по которым дальше было обращение в Европейский суд. Все это было показано, что это клевета, и таким образом я выиграл суд.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что справедливость восторжествует и в деле ЮКОСа.
