Владимир Кара-Мурза: В канун наступления нового политического года и нового избирательного цикла мы подводим итоги года уходящего и вспоминаем главные его события и тенденции. У нас в студии доктор социологии, исполнительный директор Горбачев-фонда Ольга Здравомыслова. Как, по вашим оценкам, воспринимаются россиянами главные события 2006 года?
Ольга Здравомыслова: Я могу опираться только на результаты исследований, на результаты опросов, которые в последнее время представляются разными центрами и, с моей точки зрения, очень интересные результаты дал Левада-центр как всегда, который регулярно проводит такие опросы в конце года. На первый взгляд этот год кажется людям довольно успешным. И не только Левада-центр, но и другие службы социологические показывают, что возможно впервые положительные оценки года преобладают над отрицательными. Ну и это, конечно, есть хорошо. То есть год спокойный, в сознании людей год кажется достаточно спокойным. Это очень важно, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Это расходится с мнением специалистов, что-то вас удивило, вы иначе себе представляли ситуацию, пока не познакомились с этими выкладками?
Ольга Здравомыслова: Вы знаете, ведь тут нужно спросить, какие специалисты это комментируют. Обычно итоги года политические комментируют политологи, которые хорошо ориентируются во взаимоотношениях фигур власти, в международной политике, и они склонны анализировать такие детали, которые обычный гражданин может быть не всегда замечает. Но я могу сразу сказать, что собственно политические события, что удивительно, на мой взгляд, собственно политические события года, какие бы то ни было, населением не замечаются. Речь идет о том, что люди обращают внимание на то, что стало больше денег в целом, у них в обращении, стало больше товаров, более разнообразные они, больше возможности провести свободное время - это особенно важно, судя по ответам молодых людей. И такая растет потребительская культура, как будто она приходит в Россию. И на первый взгляд бросается в глаза именно это.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Борис Макаренко, зам директора Центра политических технологий, по-своему видит ситуацию.
Борис Макаренко: Я бы может быть предложил на роль события года наш военно-политический кризис в отношениях с Грузией, как низшая точка, до которой дошли отношения России с одним из государств ближнего зарубежья, которое вызывало последствия и во внутренней российской политике, включая преследования грузин внутри России, и сильное раздражение на Западе российской медвежьей повадкой. Как мне показалось, после этого наша власть начала понимать, что так нельзя. Перемены будут обязательно. Возникает вторая партия, лояльная Путину, возникает какая-то интрига на парламентских выборах, выборы будут менее скучными, чем казалось полгода или год назад, то есть конфигурация будет меняться.
Ольга Здравомыслова: В целом, конечно, с этим можно согласиться, потому что события отношений с Грузией они были неожиданным для людей, которые не ожидали того, что вдруг, конечно, у нас всегда были достаточно напряженные отношения, но то, что это может дойти до такой точки - это нечто совершенно невероятное. И возможно, это послужило отрезвляющим моментом для власти, заставило многих людей задуматься о том, что дальше может еще произойти в отношениях с когда-то союзной республикой. Дальше еще военное столкновение?
Владимир Кара-Мурза: Еще год не закончился, такие же отношения могут наступить и с Белоруссией.
Ольга Здравомыслова: Есть еще один кандидат, еще более неожиданный, чем Грузия, потому что это братский славянский народ, причем это республика, с которой так долго шел процесс на сближение, на возможное объединение и несколько раз казалось, что это уже реально. Поэтому, конечно, очень такая удивительная история, нельзя с этим не согласиться. По поводу партий, про которые говорит Макаренко, мне кажется, что это скорее мнение политологов о том, что это появление новой партии может очень сильно изменить политический ландшафт. Вряд ли для избирателя партия, созданная таким образом, как была создана «Справедливая Россия», представляет что-то принципиально новое. Хотя нельзя не согласиться с тем, что возможность выбора хотя бы из партий власти - это уже нечто, что создает коридор возможностей и, по крайней мере, заставляет представителей этих партий быть не столь спокойными в отношении результатов. Поэтому нужно согласиться с тем, что это что-то значимое, что-то новое.
Владимир Кара-Мурза: Арина Гинзбург, вдова правозащитника Алика Гинзбурга, живущая в Париже, протестует против официальной лжи Кремля.
Арина Гинзбург: После убийства Ани Политковской, смерти Литвиненко и всего того, что вокруг происходит, ложь – вот это непростительно. В деле Ходорковского наворочено столько лжи, несообразностей, жестоких нестыковок. По-моему, это просто полная необратимая потеря имиджа России в глазах цивилизованных демократий. И поэтому имидж России, сколько ни создавай новых телевизионных каналов, какие ни вкладывай в это безумные деньги, улучшение имиджа не произойдет. Тенденция такова, что все последние события все больше и больше заставляют Запад раскрыть глаза на то, что происходит в России и вернуться к той политике, которую западные демократии занимали в 60-70 годы.
Ольга Здравомыслова: Это мнение, высказанное вдовой Гинзбурга, оно все чаще звучит сейчас с Запада по отношению к России. И именно приводятся те же самые аргументы, мы встречаем в печати, в комментариях западных журналистов и наших граждан, активных наших граждан, живущих на Западе. Мне кажется, что здесь важно подчеркнуть, что возникают два разных представления о событиях в России. Одно, которое высказано – это лицемерие власти, закручивание гаек, тенденция к политическим убийствам может быть даже. Но и то, как это воспринимается внутри. Я хотела бы подчеркнуть, что убийство Политковской наши граждане, отмечая итоги года, поставили на 13 место по опросам Левада-центра среди событий года, а на 12 месте стоит телевизионное шоу «Танцы со звездами». А отравление Литвиненко на 24 месте. Я хочу сказать, что совсем разные приоритеты, хотя, безусловно, и в России есть аналогичная оценка. Но, тем не менее, я бы прежде всего обратила бы внимание на то, какие это разные подходы к одному и тому же. И если для западных наблюдателей зачастую окрашивает облик власти и события года, то для наблюдателей изнутри, для рядовых граждан это выглядит, мягко говоря, иначе несколько и на первом месте оказываются совсем другие события.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Поздравляю вас с Новым годом. У меня вопрос к гостю Владимира: сегодня опубликованы данные Госкомстата, там прожиточный минимум россиянина 1450 рублей, а квартплата с нового года будет 1500. Мне интересно, по каким нормам все это рассчитывается и кто это рассчитывает?
Ольга Здравомыслова: Я, к сожалению, не видела этих цифр по прожиточному минимуму. В целом по России считается прожиточный минимум 1400 и квартплата 1500, мне кажется, что что-то слушатель не понял. Безусловно, проблема в том, что в России при том, что по официальным данным в течение года наблюдался рост доходов, и это действительно так по всем данным. Тем не менее, существует устойчивая группа очень бедных граждан и эта группа составляет примерно 25-30%, не нищих, но бедных, я не беру людей, за гранью нищеты находящихся. И очень сильно возрастает разрыв между этой группой граждан и группой богатых. И на этом фоне, конечно, цифры оплаты квартиры, которые для кого-то звучат как смешные цифры, а для кого-то как трагические - вот это важно подчеркнуть.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований, ныне работающий в Вашингтоне, констатирует нарастание кризиса.
Андрей Пионтковский: Растущая с сентября гора трупов свидетельствует об острейшей борьбе высшего кремлевского руководства. При этом не успел наш несчастный обыватель убедить себя, что за всеми убийствами стоит Березовский, как из Кремля следует новая установка: нет, не Березовский, оказывается Невзлин с Ходорковским. Уже накаленные выступлением националистов и ставшими почти ритуальными убийцами иностранцами, безответственная власть вбрасывает тезис о коренном населении. Россия вступает в 2007 год в обстановке глубочайшего кризиса и прежде всего кризиса ее властной группировки.
Ольга Здравомыслова: Это как раз немножко возвращает к тому, о чем говорили, когда мы говорили о политических убийствах. Действительно в преддверии выборов, безусловно, борьба внутри власти и вокруг власти обостряется. И я думаю, что 2007 год покажет нам много неожиданного, и тут согласны все политологи. Это как раз то, что с чем в этом году мы впервые столкнулись лицом к лицу, конечно, я имею в виду события в Карелии, в Кондопоге. Это уже не просто марш русский, бывший Правый марш, который в значительной мере может быть пиаровская акция, а это спонтанное проявление того, чего мы боимся. И мне кажется, что хотя этот очаг был потушен и в целом произошло такое умиротворение, но сам факт, что в столь тихом месте, где никто ничего не мог предполагать, вдруг мог произойти такой выплеск агрессии, причем неорганизованной агрессии, а спонтанной, этот шар становился все больше и больше - вот это очень плохой знак сам по себе. Он говорит о том, что ксенофобия, принято думать, что это все-таки не свойственно России в такой мере, как это хотят представить политологи, тем не менее, это болезнь, которая внутри нас живет, живет внутри России. И раздуть ее, подтолкнуть ее, сделать ее более опасной представляется возможным. И хотелось бы, чтобы в 2007 году перед выборами об этом все хорошо помнили и прежде всего политики, которые любят на эту тему поговорить с целью популизма и привлечения избирателей, чтобы они поняли, что это слишком опасное место, на котором легко провалиться в бездну и дальше процесс пойдет неконтролируемый. Поэтому я согласна с тем, что ксенофобия - это то, впервые лицо чего мы увидели в этом году.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гости. Я поздравляю вас и поздравляю уважаемых слушателей Радио Свобода с Новым годом. Желаю здоровья, успехов, денег побольше. Теперь у меня вопрос: госпожа Здравомыслова, проводит ли ваш фонд какие-то разработки насчет того, что представительная демократия неприлична просто в России. Ниязов имеет парламент две тысячи человек, в Украине 450 человек. У Ниязова нефть бесплатная, газ бесплатно для людей. Нищета действительно, человек из Тулы говорил, он правильно сказал, имеется в виду, что семья три человека, она может содержать квартиру. А нищета, за Москвой дерку люди едят, то, что свиньи едят, то и люди.
Владимир Кара-Мурза: Давайте Ниязова не будем в пример нам ставить.
Ольга Здравомыслова: Просто это возвращает к тому, о чем мы начали говорить, что в России при том, что она богатая страна и имеет большой потенциал, в России огромная бедность, бедность непристойная для такой страны. Люди перестают понимать друг друга, люди, имеющие столь разные доходы, просто перестают друг друга понимать. Поэтому это опасно. А вот этот разрыв между богатыми и бедными, он, к сожалению, не сокращается. Это основная линия, начавшаяся в 90 годы и в 2000 годы, она продолжается быть основной.
Владимир Кара-Мурза: Это опасно, что радиослушатели уже мечтают о жизни при Туркменбаши, где бесплатный рис.
Ольга Здравомыслова: Я смею думать, я проигнорировала этот поворот мысли, потому что мне кажется, что слушатели просто плохо представляют себе в реальности, это просто фигура речи. Но то, что в 100-150 километрах от Москвы люди живут принципиально иначе, чем в Москве, и в Москве есть группа населения, мягко говоря, небогатая - это очевидно так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир и Ольга, с Новым годом. И самый лучший тост, я считаю, в наше время – денег и здоровья. И позвольте реплику, у меня даже есть четверостишье: «Что год грядущий нам готовит, об этом знает только бог…». Я хочу остановиться на том, что наше телевидение, можно назвать замажоренное, политическая клоунада постоянно. Уже новости показывают с такой позиции операторы, иногда хочется смеяться. Действительно, сейчас такая нищета, даже у нас в городе, Краснодарский край – это богатый край, люди лазят, пенсионеры по помойкам. Я лично ничем не могу помочь. Ну неужели правительству не стыдно?
Владимир Кара-Мурза: Да, мы об этом и говорим. По соотношению про содержание новостных программ и реальной жизни россиян. Вы уже отметили, что наравне идут «Танцы со звездами» и политические убийства, то есть события одного ряда, воспринимают как какая-то далеко от их реальной повседневной жизни.
Ольга Здравомыслова: Это все превращается в ритуальное нечто, это все превращается в картинку зачастую. И это конечно, какой-то знак нашего века, нашей культуры, которая очень изменилась. Люди смотрят кино про жизнь и превращаются в наблюдателей. Это такая вещь, о которой пишут и философы, и социологи, и политики об этом рассуждают, и журналисты. Но все-таки, мне кажется, это странно, что шоу и реальная трагедия оказываются на одной линии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я скажу свое видение главного события года, мне интересно мнение вашей собеседницы. Кто-то из правящих России высокопоставленных предложил отлавливать на таможне тех, кто не платит долги в банки, ни за свет, ни за газ, то есть даже не отлавливать, а список там был. Ваш правозащитник посмеялся, что это не дело таможни. Но это говорит о том, что честные государственные деятели бессильны. Все суды, прокуратуры, милиция не ловят этих жуликов и это причина всего остального, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Николай Сванидзе, телеведущий канала «Россия», предвидит интересный год.
Николай Сванидзе: К концу года мы будем знать имя преемника Путина, то есть того человека, которого сам Путин сочтет своим преемником. По моему глубокому убеждению, Путин действительно не хочет идти на третий срок. Другой вопрос, пойдет ли или нет, потому что это зависит не только от него. Я боюсь, что главное событие уходящего года – это гибель Анны Политковской. Хотелось бы назвать какое-нибудь светлое и позитивное событие, но, тем не менее, по всему, по резонансу, по тому, какое впечатление произвело на наше общество, думаю, что это так – гибель Политковской.
Ольга Здравомыслова: Про Политковскую как раз мы несколько раз говорили. Есть часть общества, на которое это событие произвело большое впечатление. Есть большая масса людей, которые в общем не так оценила это событие. Мне кажется, что здесь не правильно бы было просто одной части общества становиться в позу по отношению к другой. Просто нужно понять, осмыслить этот факт и понять, что наше общество по-прежнему не едино, я имею в виду не едино общество - оно имеет разные системы ценностей. Очень разные. И поэтому с ним так трудно, его трудно понять, это общество. Я хотела бы повторить, что нельзя, чтобы одна часть, которая считает себя просвещенной, западно-ориентированной, вставала в позу по отношению к другой части, которая почему-то чего-то не понимает. К сожалению, у нас это до сих пор остается, это звучит в наших СМИ часто и в каких-то дискуссиях, это так не проходит с 90 годов.
То, с чего Сванидзе начал – проблема преемников, конечно, ее вы обсуждают - это понятно. И понятно, что в конце этого года этот вопрос очевидно будет стоять более остро. Но я не хочу в это углубляться. Я просто хочу сказать, что само слово «преемник» в демократической стране звучит, конечно, нелепо. Потому что я понимаю, что можно много говорить о суверенной демократии, об управляемой демократии и так далее, и тем не менее, пока нашему обществу не придется столкнуться с ситуацией, где на выборах конкурируют представители разных партий и один из них побеждает и выборы проходят в правовом поле, выборы проходят как нормальные выборы, до тех пор пока в результате выборов не произойдет смена верховной власти, не произойдет смена президента, мы не можем говорить о том, что в России началась новая эпоха, и Россия реально встала на путь демократии и свободы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Нравится кому-то или нет, а итог таков: за этот год дух русской нации, безусловно, возрос и окреп, мы стали сами себя уважать в собственной стране. Я считаю, это большое достижение. Очень рад, что проявили политический характер, волю и прижали Грузию к ногтю за их враждебную политику к нам.
Владимир Кара-Мурза: Так пока нельзя сказать, просто заломили цену на газ – это довольно неуклюжий политический ход.
Ольга Здравомыслова: Главное, что это сопровождалось такими событиями, такими акциями, которые просто поставили грузинское население, живущее в России, в положение изгоев. Возможно, тут был проявлен административный восторг на местах и желание быть впереди прогресса, и проявлена обычная, к сожалению, глупость. Но тем не менее, говорить о том, так победно заявить - мы Грузию прижали к ногтю, немножко сильный тезис. Хотя, безусловно, позиция Грузии тоже была весьма специфическая в этой ситуации, отношения сильно напряглись. Я бы не сказала, я не политолог и не специалист в международных отношениях, но мне кажется, что Грузия, Саакашвили не вел себя слишком мудро в этой ситуации. Мы просто оказались в ситуации конфликта такого, которого в такой мере никто не ожидал. И конфликт стал разворачиваться сам по себе, он стал разворачиваться спонтанно. Поэтому я бы здесь по поводу этого события не била в литавры, как слушатель.
Владимир Кара-Мурза: Тем более на днях с позором изгнали российских миротворцев из центра Тбилиси, из их штаба, они куда-то в провинцию уехали, в Батуми. Так что никаких победных реляций, что Россия прижала Грузию к ногтю, по-моему, даже они не произносили.
Ольга Здравомыслова: Хочется, наверное, кому-то считать. Кому-то хочется говорить все время о величии. Это, к сожалению, становится очень модным. Я вообще понимаю, как всякий нормальный человек, как всякая нормальная гражданка страны, понимаю, что такое патриотизм, что это очень важно слово, и важное понятие, и важная ценность. Но когда это соединяется с идеей воинственности, желанием подавить соседей, показать свою полную несгибаемость и негибкость во всем, наоборот считать, что попытка идти на переговоры, на компромиссы, стремление к диалогу - это проявление слабости, вот это, мне кажется, совсем несовременная позиция.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник Владимир Буковский, ныне живущий в Великобритании, сокрушается об упущенных возможностях.
Владимир Буковский: В 90-м, 91-м, 92-м году не провели очищения от коммунистической номенклатуры, режима, структур, не провели суда типа Нюрнбергского, не провели люстрации. А в конечном итоге начнется распад России, как-то центр ослабнет. Сейчас все завязано на цены на нефть и газ, цены вечно такими высокими не будут так же, как не будет вечно в таком спросе на нефть и газ. Наступит момент, когда эти цены пойдут вниз, и тогда начнется распад. Как раз гораздо более умно было децентрализоваться, давать больше автономии. А то, что сейчас происходит в России, полный демонтаж демократии гражданского общества, конечно, оно ведет к отчуждению людей от нынешней системы.
Ольга Здравомыслова: Это такая очень типичная точка зрения для начала 90 годов. И я немножечко удивляюсь, что Владимир Буковский как-то совсем не сдвинулся в своей логике анализа происходящего и по-прежнему причины всего видит в том, что суда над коммунистической партией, что-то типа Нюрнбергского процесса. Это понятно, его судьба драматическая такова, что в ее рамках, в его логике понятно такое отношение. Но мне кажется, что это слишком упрощенный взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, именно правозащитники предвидели распад Советского Союза и теперь они говорят о грядущем распаде России, может быть стоит прислушаться к их слову.
Ольга Здравомыслова: Вы знаете, распад России предвидели не только правозащитники. То есть об этом писали многие в виде рассуждений. Но по-настоящему никто этого не ожила. И сейчас, когда в конце декабря было 15-летие распада и об этом говорили много и не очень внятно. До сих пор это событие, по-моему, не понято до конца. Тут кто бросит вообще в нас камень, это слишком грандиозное событие, чтобы мы могли через 15 лет зрело об этом судить. Но то, что оно не осмысленно, безусловно. Вы понимаете, можно сказать, что есть тенденции, которые могут привести к распаду России, кто же с этим не согласится? Если эти тенденции, к великому несчастью, возобладают, тогда кто-то будет говорить, что да, я это предвидел. Но в такой логике, которая сейчас была высказана Буковским, мне кажется, это мало что объясняет Это говорит о том, что действительно человек, убежденный в порочности коммунистической системы, которая когда-то довлела над страной и которая, с его точки зрения, продолжается сейчас. Такая точка зрения, я не вполне могу согласиться, мне кажется, сейчас другое что-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. С наступающим, здоровья. А вам, Владимир, особая благодарность за вашу нелегкую, но очень плодотворную работу. А теперь по теме: во всяком организме, как в государстве, как в живом организме есть тенденции синтеза, есть тенденции распада. Сейчас у нас застой. Мы в 72-73 году избрали модель чилийскую развития экономического, получили по полной программе то же самое, что и в Чили. Тенденция к распаду России имеется, но имеется тенденция к интеграции славянских народов - это ясно видно. Сегодня была передача Виталия Портникова из Украины, там просто братались украинские политики, депутаты с нашими российскими слушателями.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли братания славянских народов, особенно в канун ультиматума на белорусский газ?
Ольга Здравомыслова: Я, к сожалению, не знаю, что именно в виду слушатель, что конкретно он видел, я не видела.
Владимир Кара-Мурза: Это радиопрограмма Радио Свобода.
Ольга Здравомыслова: Но то, что люди на индивидуальном уровне украинцы и русские, белорусы и русские, украинцы, русские и белорусы могут испытывать друг к другу братские чувства и, безусловно, их испытывают – это несомненно. Но видеть за этим какой-то глобальный процесс сейчас объединения я бы не стала, пока это скорее идет на такую сепарацию друг от друга. Трудно сказать. Хотя безусловно, чем больше люди общаются разным способном, люди, живущие так близко и этнически родственные, по культуре родственные, тем лучше, тем труднее обмануть их разного рода политикам, которые любят играть, показывать свои амбиции.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, с оговорками верит обещаниям президента.
Станислав Белковский: Владимир Путин не сумел убедить общество в нежелании идти на третий срок, кроме того идея третьего срока остается достаточно популярной, особенно на фоне полного отсутствия достойных преемников Владимира Путина. Ясно, что нынешний российский президент, который семь лет назад казался пигмеем, уже на фоне Дмитрия Медведева или Сергея Иванова кажется гигантом. Но он действительно не хочет на третий срок, я в этом уверен. Не потому, что он уважает российскую конституцию, он ее не уважает, не потому, что он приверженец демократических ценностей, он вообще не знает, что это такое, а лишь потому, что у него есть собственная жизненная стратегия, которая предполагает выход из игры в нужный момент и позиционирование на Западе как добропорядочного гражданина, серьезного бизнесмена, а может быть международного чиновника, легитимного и легального, приемлемого для западных элит. Поэтому, конечно, Путин не пойдет на третий срок, хотя миф о третьем сроке будет жив до самой даты отставки Путина и не только потому, что народ хотел бы оставить на третий срок, но и потому что сам Владимир Путин заинтересован в поддержании этого мифа, ибо только в таком случае он не выглядит «хромой уткой».
Ольга Здравомыслова: И Сванидзе, выступавший до этого, утверждал, что Путин не пойдет на третий срок Белковский утверждает, что не пойдет на третий срок. В общем политологи наши согласились с тем, что Путин не пойдет на третий срок. Но останется только дождаться, что же в конце концов сделает Путин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел итоги года подвести хорошими новогодними стихами. «К новому году, к новому году мне обрести бы покой и свободу. Осуществить бы надежды, мечты, сбросить вериги людской маеты».
Владимир Кара-Мурза: Будем считать новогодним поздравлением нашим радиослушателям. Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. С наступающим. У меня два вопроса. Первое: насколько достоверно, насколько правильно составлены опросы общественного мнения? Мне иногда звонят по телефону, что-то спрашивают, раз даже попросили зарегистрироваться на каком-то сайте. Но ведь не все имеют возможность не то, что на сайте зарегистрироваться, а даже телефон есть не у всех. А второй вопрос связан с вашим утверждением, я его и раньше слышал, о том, что настоящая демократия наступает после смены власти в результате выборов. Но ведь именно так пришли диктаторские правители как Кучма и Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что национал-социалисты пришли к власти в результате выборов в Рейхстаг.
Ольга Здравомыслова: Безусловно. Конечно, тут все зависит от того, в каком состоянии находится общество, проводящее выборы. В конце концов, при Сталине тоже были выборы какие-то, тем более при Брежневе были выборы. Но выборы выборам рознь. Это во-первых. Нужны, конечно, альтернативные выборы, выборы, в которых участвуют партии, за которые люди сознательно голосуют. И конечно, риск, что могут победить силы, которые нам не нравятся, в результате выборов он всегда остается. Но на то и существует гражданское общество, на то и существует ответственность людей, которые живут в этом обществе, чтобы этого не допустить. Но все равно другого, как говорил Черчилль, сто раз уже повторялось, что демократия, возможно, неудачное устройство, но ничего лучшего не изобретено, все остальное хуже. А насчет опросов, то, с чего Олег начал, я могу сказать, что, Олег, если вас что-то смущает, когда к вам обращаются по телефону, вы не отвечайте, вы имеете полное право не отвечать. А со стороны людей, которые проводят эти опросы, требуется профессионализм и ответственность. И наиболее известные центры, они последние годы все время совершенствуются и дают результаты, которым в целом можно доверять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. С наступающим Новым годом. И всех радиослушателей Радио Свобода с Новым годом наступающим, чтобы аудитория сохранилась и расширилась. К вам конкретное обращение, короткий итог года хочу подвести и небольшой прогноз на будущее. Итог такой, что разочаровало то, что у нашего народа уменьшилось количество свобод. Последний закон о выборах показывает, что можно выбирать и тремя людьми, и десятью, явку убрали и нет графы «против всех». И мы стоим перед выбором, как голосовать, если нет достойных кандидатов. И мы не можем найти в этом решение. И еще больше разочаровало, что народ не хочет этого, нет массовых протестов против этого. И убийство Политковской показывает, что таких людей убивают, а народ выражает согласие с положением в обществе, что людей убивают. А прогноз на будущее такой: уже подтвердил Путин, что они озаботились этой проблемой, что Россия идет к распаду и в первую очередь то, что за Уральским хребтом - Сибирь и Дальний Восток.
Ольга Здравомыслова: Мне кажется, первая часть того высказывания нашего слушателя, она была очень разумной. И я очень рада, что он упомянул закон о выборах. Действительно, с последним нелепым совершенно положением, что нет процента практически порога явки. Хотя это всячески обосновывалось, безусловно, в нашем обществе это очень опасное нововведение. И то, что слушатель упомянул и опрошенные Левада-центром и другие тоже опросы смотрела, об этом не упомнили, как изменяется законодательство от выборов, вот это хотела бы подчеркнуть - это важный итог года. И это плохой итог года политический. А насчет того, что народ не хочет свободы. Вы знаете, свобода, как сказать, не хочет. Свобода - это опыт. У нашего народа слишком небольшой опыт жизни в условиях свободы, и он ее еще по-настоящему не попробовал, я имею в виду свободу в каких-то правовых рамках. Сказать, что он ее не хочет, я бы сказала, как социолог профессиональный, которая тоже проводила опросы и которая следит за результатами опросов, которые проводят другие, что это не так, народ как раз хочет, чтобы работало право. Он этого хочет, но он не знает, как этого достичь и в этом проблема. И конечно, в этом огромная проблема власти, которая не хочет создать эти условия для того, чтобы народ имел реальный опыт правовой свободы.
Владимир Кара-Мурза: Историк Корнелия Герстенмайер, председатель немецкого общества «Континент», сожалеет о самоизоляции России.
Корнелия Герстенмайер: Я опасаюсь некоей упрямой самоизоляции России. Общественные ориентиры в России все менее демократично-либеральные и все больше бюрократические и подчеркнуто государственные. Но государственность не может быть принципиально самоцелью. Россия просто слишком большая для подобных мелких игр. С ней требуется достоинство, духовная суверенность и некий пример в международном сообществе.
Ольга Здравомыслова: Кто бы не согласился с такой идеей? Конечно, я тоже опасаюсь самоизоляции России. Я полагаю, что у нас, у общества и власти хватит не пойти по этому пути. Хотя сложно представить в нынешнее время, как возможно пойти по пути самоизоляции, трудно осуществить этот путь. Но даже пытаться делать какие-то шаги в этом направлении тоже было бы достаточно нелепо. Мы бы тоже хотели, чтобы Россия становилась открытой и свободной страной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Обо мне как будто говорят, я как раз живу 150 километров от Москвы. У меня такое предложение: пригласить вашу собеседницу ко мне домой. Две недели назад у меня была съемочная группа «Христианской заставы». Я могу телефон дать журналиста, которая у меня была, что я реальное лицо, реальный человек.
Владимир Кара-Мурза: А в чем специфика вашей ситуации?
Слушатель: Просто поговорить о том, сейчас говорят - жизнь такая. Просто посмотреть, я вам покажу, как мы живем.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, мы обязательно попробуем. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. В связи с тем, что приходилось слышать сегодня тоже, извините, это мое личное ощущение, что русского народа в том его классическом понимании давным-давно нет, а есть то, что пришло из дикого поля. В связи с этим вопрос к социологу: есть ли какие-либо объективные процедуры измерения неоднородности по разным параметрам таким духовным. Я понимаю, что это немножко диковато звучит, надеюсь, что меня понимают.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что такого прибора еще нет.
Ольга Здравомыслова: Измерять дух народа, к сожалению, не научились, может быть, к счастью.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали опрошенным социологами россиянам в 2007 году?
Ольга Здравомыслова: Я не буду оригинальна, я бы пожелала, чтобы следующий год был лучше предыдущего, я пожелала бы всем, чтобы желания осуществлялись, чтобы люди чувствовали себя в обществе, живя в обществе, они чувствовали себя свободнее, безопаснее, надежнее и солидарнее.
