Новый русский патриотизм

Кристина Горелик: Новый русский патриотизм - такова тема нашей сегодняшней программы. А появилась она после того, как ульяновские социологи опубликовали некоторые интересные результаты своих исследований. Об этом расскажет Сергей Гогин, но перед этим я представлю моего сегодняшнего собеседника - это Александр Тарасов, содиректор центра новой социологии и изучения практической политики "Феникс".

Итак, давайте послушаем репортаж Сергея Гогина из Ульяновска и после этого побеседуем.

Сергей Гогин: Патриотизм - дело тонкое. И представления о нем очень разные. Если это любовь к родине, то к какой? К той, которая была, есть или должна быть? Четких определений нет и грани стерты. Поэтому от патриотизма до национализма, например, один шаг. А там и до свастики рукой подать. Недаром скинхеды считают себя патриотами нации и во имя нее осуществляют на рынках зачистки по этническому признаку. Вольно истолкованный патриотизм легко превращается в нацизм, антисемитизм и прочие нехорошие измы.

С советским патриотизмом было все более-менее ясно: любовь к советской родине и Коммунистической партии прививалась, а то и вбивалась, с юных лет. "Будь готов - всегда готов", школьные смотры строя и песни, нормы ГТО, военные игры "Зарница" и "Орленок"... Это был милитаризованный, мобилизационный и идеологизированный патриотизм.

Нынешняя государственная программа "Патриотического воспитания граждан", рассчитанная до 2010 года, во многом наследует советский стиль, считает ведущий специалист ульяновского научно-исследовательского центра "Регион" Ирина Костерина.

Ирина Костерина: Патриотизм читается в этой программе как лояльность к власти, к партии власти, к различным государственным инициативам. Это участие в различных клубах патриотических, школьные мероприятия, которые заключаются в основном во встречах с ветеранами войны. То есть все мероприятия, несмотря на их позитивную вроде бы ориентацию, они носят достаточно формальный характер. Как нам кажется, это весьма сомнительный способ воспитания патриотизма: бегать, уметь кидать гранаты...

Сергей Гогин: Как неформальный ответ скучному бюрократическому патриотизму сформировался стихийный патриотизм молодежи, принимающий подчас крайние националистические формы. Егор Васильев - интеллигентного вида студент-гуманитарий, создает в Ульяновске ячейку Движения против нелегальной иммиграции. С Егором я познакомился во время пикета под черными знаменами ДПНИ.

Егор Васильев: Замещение идет генофондов. Приезжают иммигранты, китайцы, выходцы из среднеазиатских республик, захватываются сфера бизнеса и так далее. Вытесняется коренное население. Беда. Нужно людей предупреждать. Русские, как вы знаете, вымирают по миллиону в год. Не только русские, но все коренные народы, а некоренные наоборот, приезжают по миллиону. Нужно защищать свою культуру. А если народ не принимает наши традиции, обычаи, живут по своим законам...

Сергей Гогин: Как выяснили ульяновские социологи из центра "Регион", новый молодежный патриотизм тяготеет к властной вертикали. Он во многом сосредоточен на фигуре президента, конкретнее - на фигуре Владимира Путина. Говорит директор НИЦ "Регион" Елена Омельченко.

Елена Омельченко: Молодежь верит Богу в их понимании - Путину. Больше никому.

Сергей Гогин: В Библии сказано, что Бог - это любовь. Но в молодежной среде к патриотичному поведению часто примешивается ксенофобия, в том числе - ненависть к оппозиции, к так называемой "оранжевой заразе". В начале декабря в Ульяновске во время открытия регионального семинара Московской школы политических исследований представители движения "Наши" устроили обструкцию британскому послу Энтони Брентону. "Наши" проникли в зал по заранее согласованному списку студентов и, когда Брентон начал свой доклад, встали и принялись скандировать "Брентон, извинись!". "Наши" посчитали оскорбительным для России факт выступления Брентона на летнем форуме оппозиции "Другая Россия", который они называют сборищем политических маргиналов и экстремистов, и с тех пор прессингуют посла по всей стране.

Студент-четверокурсник Ульяновского госуниверситета Вячеслав Цербе когда-то помогал создавать ячейку "Наших" в Ульяновске, но потом разошелся с ними, потому что считает их акции бессмысленными и показными. Цербе уверен, что этой молодежью манипулируют из Москвы.

Вячеслав Цербе: В идеологии там, собственно, никто не "рубит". Там есть просто тусовка. На камеру сказать у них есть три фразы: Россия - глобальный лидер, кадровая революция, мы боремся за сохранение суверенитета страны. Ну, по сути, "шестерки", "торпеды", то есть "гопота", у нее там есть какая-то своя примитивная идеология, вот тут то же самое. Москва дает команду, они делают. Сказали бы, облили кислотой посла, к примеру, что угодно могли сделать. Они ребята в принципе непредсказуемые.

Сергей Гогин: Вячеслав Цербе говорит, что нормальный человек никогда не будет кричать, что он патриот. Потому что патриот большую часть времени посвящает работе. Если же молодежью не заниматься, то ей займутся криминальные группировки, считает он, и тогда молодежи уже будет все равно, кого громить, потому что на "чистые" мозги ложится любая идеология.

Ульяновские исследователи из центра "Регион" подметили еще одну особенность отечественного патриотизма: любовь к родине требует ответного подтверждения. Чем гордиться в России, говорят молодые, если при обилии природных ресурсов мы живем бедно и мечтаем догнать Португалию?

Ирина Костерина: Чем ниже у человека удовлетворенность экономическая и социальная, и культурная ситуация в своем регионе и в России в целом, тем ниже уровень его патриотических настроений.

Сергей Гогин: Стихийный молодежный патриотизм эмоционален и построен на отрицаниях. Он - антииммигрантский, антиофициозный, антизападный, антиоппозиционный. И как ни странно, даже антиармейский: сегодня молодежь не видит противоречия в том, чтобы быть патриотом и косить от армии.

И еще одна любопытная закономерность: любовь к большой родине у молодежи не соотносится с любовью к родине малой. Патриотами России себя считают более 70 процентов опрошенных, а патриотами родного края на 30 процентов меньше. При этом, чем выше уровень культуры человека, тем критичнее и безразличнее он относится к малой родине. Судя по опросу НИЦ "Регион", четверть молодых ульяновцев готовы покинуть свой город, не видя здесь возможностей для самореализации.

Для Радио Свобода Сергей Гогин, Ульяновск

Кристина Горелик: Вот такие интересные данные в репортаже прозвучали. Давайте мы их вместе обсудим. Прозвучал новый термин "стихийный патриотизм" и вообще "новый русский патриотизм". Такой ли уж он новый? Может быть, это хорошо забытое старое? Ведь в советское время понятие "дружба народов" прекрасно соседствовало с таким бытовым антисемитизмом, который, кстати, поддерживался сверху государством. Эта практика двойных стандартов, не подготовила ли почву для нынешней ксенофобии, которая прикрывается патриотизмом?

Александр Тарасов: Кристина, так он еще более старый. Напрасно вы заглядываете в советское прошлое. Вы заглядывайте в царское прошлое. Вот то, что сейчас нам рассказано, это точная копия дореволюционной России. Вот с таким же увлечением, как бы сказать, имперскостью, с военным патриотизмом, потому что в основном патриотизм опирался на военные достижения царской России и, собственно, самый большой удар ему был нанесен русско-японской войной, когда случилось поражение. Он точно такой же был милитаризованный, точной такой же, поощрявшийся сверху, точно такой же, направленный на инородцев и иноверцев, со всеми законами, ограничивающими права евреев, с чертой оседлости, с бытовым антисемитизмом, с антимусульманством и так далее, и так далее. Все это в точности было. В советский период, кстати сказать, слово "патриот" до 30-х годов же было ругательным. Советский патриотизм насадил искусственно Сталин, как мы знаем. В 30-е годы внезапно вдруг на 180 градусов произошел переворот. До этого слово "патриот" было ругательным, упаси боже его произнести. Это слово "интернационалист" должно было быть, а не "патриот". А тут вдруг стали внедрять некий советский патриотизм. Надо сказать, что лет пять приблизительно грамотные партийцы над этим посмеивались, потому что они не понимали, что это такое, казалось, что бред какой-то, какая-то идеологическая кампания, совершенно явно безумная. Потом, во-первых, привыкли, а, во-вторых, посмеиваться стало опасно: кто посмеивался, те садились, с этими все было ясно. А она воспроизвела такую же конструкцию, только там слово "русский" не употреблялось, а говорили "советский". Такую же конструкцию, в целом имперскую. И точно так же это сочетается с нелюбовью к малой родине. Точно так же, как при царе-батюшке, про которого нам рассказывают, вот сейчас это очень модно рассказывать, что там была свободная Русь, и три копейки стоил гусь, и не было никаких ограничений ни по национальному, ни по религиозному принципу, это все ложь, как мы знаем. Православие было государственной религией, все остальные находились в угнетенном, подчиненном положении. Русская нация определялась как государственнообразующая, если ты не русский, ты уже оказываешься в сложной ситуации, в более сложной, чем, если бы ты русский и православный был. И оказывалось в результате, что патриотом великой России, Российской империи надо быть, а вот заниматься какими-то мелкими делами по развитию своей малой родины, ты постоянно сталкиваешься с бюрократией, которая на тебя смотрит, как на подозрительного субъекта. Но нормальный человек этим не занимается, считает, что бюрократы какие-то психи: господи, чего-то они хотят развивать, что-то совершенствовать, зачем им все это надо.

Поэтому оказывалось, что, скажем, так называемое, местническое движение, которое было до революции, или сибирское местничество. Сибирский автономизм развился почему? Именно потому, что люди сталкивались с ситуацией, когда центр, вот этот огромный бюрократический аппарат Российской империи игнорировал реальные интересы и запросы на местах и, скажем так, ограничивал, если напрямую не подавлял, людей, которые этим занимаются. Они оказались в положении таких, как вам сказать, полуреволюционеров что ли. Да, подвергались репрессиям, да, издания закрывались, да, люди попадали в тюрьму, но ненадолго по счастью, потому что надолго не за что было посадить, и были более страшные враги - эсеры, социал-демократы, то есть те, кто непосредственно к революции призывают.

У нас просто... Мы впадаем в какую-то архаику, понимаете. Мы упали через век, то есть в XIX век, в конец XIX века мы попадаем.

Кристина Горелик: Вообще сейчас очень модно, кстати, тосковать по имперской России. Тем не менее, модно сейчас среди молодежи носить футболки с надписью "СССР", вообще вся советская атрибутика стала очень модно в последнее время. Что это, такая генетическая тоска по прошлому что ли или что это?

Александр Тарасов: Во-первых, сначала эта атрибутика стала модной на Западе, был я на Западе, видел, как там улетают, как молодежь с радостью носит все эти майки с непонятным словом SSSP , с советским гербом. Это такой прикол, понимаете, это бунтарский молодежный вызов некоторый. А потом это вошло в моду у нас с одной стороны среди, кстати сказать, разных категорий: одна категория - это всевозможная левая молодежь, которая точно не националистическая, она по своим причинам носит такого рода майки с такой атрибутикой, а другого рода - это как бы патриотическая молодежь, которая воспринимает Советский Союз как иной вариант Российской империи, как могучую, великую державу. У них поэтому в головах так очень удивительно все путается. Они, скажем, могут одновременно любить Николая II и Сталина и воспринимать их в одинаково положительном контексте, и Ивана Грозного за компанию, который вырезал огромное количество русских же людей.

Помимо всего прочего, это связано с тем, что у нас произошла катастрофа с историческим образом, ну и вообще с образованием. Как известно из социологических отчетов, молодежь читает все меньше, меньше и меньше и качество прочитанного все хуже, хуже и хуже. А замещается это все тем, что называется массовая культура, а массовую культуру же не интересует истина, ее интересует то, что можно продать: что-то там про цвет белья звезд, да кто с кем спит. Вот вам результат.

Кристина Горелик: Но, тем не менее, тенденция какая-то все-таки общая существует. Вы посмотрите, если мы выйдем на улицы Москвы, я вот в последнее время вижу постоянно, где надо и где не надо, употребляется слово "русский": русский стандарт, русская одежда, русская зима, что-то там еще такое русское, "могу любое, ношу отечественное" и так далее. То есть, видимо, все-таки какой-то вектор определенный направления задан. Не знаю, кем, может быть, это просто, что называется коллективным разумом, может кем-то единолично, в чем я лично сомневаюсь, но это какая-то общая тенденция все-таки тяготения к подобным вещам, она существует. Это что, это потеря самоидентификации что ли?

Александр Тарасов: У нас в сфере культуры и идеологии так же, как в экономике, кстати, процессы развиваются не стихийно, а действительно направляются, вектор задается, как вы говорите. Да, конечно, не одним человеком, а, скажем так, обобщенно, властью. Это очень четко было видно в момент перехода, скажем, от власти Ельцина к Путину, от команды Ельцина к команде Путина. Вот тогда возникло слово "русский". Вот тогда возникло слово "русский", как положительный бренд. Простите меня, если у нас пропрезидентские движения молодежные организуют концерт "Слава России" из года в год, они прекрасно знают, что это лозунг баркашовцев, ну, они там не небезграмотные дурачки. И, если "слава России", такими словами официальные лица позволяют себе речь завершать, то, ну... все понятно. В поисках некоторой новой идеологии, потому что стало ясно, что без идеологии невозможно. Вот так, как было при Ельцине, когда кто в лес, кто по дрова, и это считалось хорошо, вдруг оказалось, что это вызывает некоторую угрозу. Знаете, плодятся в огромном количестве совершенно неконтролируемые, пусть они маленькие, но они плодятся, какие-то организации, группы, в том числе молодежные, не знаю, религиозные секты - все, что угодно. Там до какого-то момента власть считала, ну и хорошо, нам сказали же с Запада, что это гражданское общество, оно должно быть. Это им с Запада сказали, потому что они сами ничего не соображают, у них у самих знания такого нет, у них опыт аппаратной борьбы и не более того. А тут случилась совершенно обратная картина, они вдруг увидели, что это влечет за собой выход общества фактически из-под контроля. Что там творится, непонятно. Чем это кончится, не известно. Почему-то они все чем-то недовольны. Надо выстроить некоторое пространство, пусть там с элементами плюрализма, но в коридоре узком, и должно быть что-то объединяющее. Не до чего нового, кроме как возвращение, по сути дела, к уваровской триаде - православие, самодержавие, народность - власть не родила. Только у них вместо самодержавия вертикаль власти. Православие, оно так и осталось православием и фактически церковь превращается в государственную, хотя она не объявлена официально государственной. Где это у нас было? - в Перми, где запретили балет, потому что там танцует Николай II . Николай II канонизирован Русской церковью, что это за безобразие, святые-то пляшут у вас. И, что интересно, что балетная общественность поддалась на это. Кстати сказать, я не уверен, что такое бы случилось без грандиозного скандала в начале века. Если случилось бы, случилось, но скандал бы был.

Что такое, собственно, народность? Вот народность в уваровском представлении - это как раз и был некий русский, но имперский патриотизм. Предполагалось, что русский мужик, он изначально страшно любит царя и страшно любит вот эту великую, могучую Россию. Даже как бы связан с царем некоторой такой мистической связью через помещиков, через головы помещиков. Но если кто-то что-то сделает нехорошее, то это бюрократы.

Кристина Горелик: Но вера в доброго батюшку-царя существовала, тем не менее.

Александр Тарасов: Да-да. Но не такая, понимаете, не такая безумная. Я еще раз говорю, мы воспроизводим какую-то дореволюционную схему, просто с новыми технологическими условиями. Тогда не было радио и телевидения, не было таких средств массовой информации, как сейчас, не было возможности внушения такого, как сейчас. Вообще население было неграмотное, простите меня, 84 процента в 1916 году было неграмотным. Как на них воздействовать? Печатным словом никак, например, телевидения не было.

Кристина Горелик: Но ведь, что самое интересное, воздействуют-то не только, допустим, на малообразованных людей, на людей, которые как-то не искушены в этих политтехнологиях. Например, пожалуйста, вот вам люди богатые, разных сословий, раскупали майки дизайнера Дениса Семачева по 200 долларов за штуку, на которых был изображен Путин в обрамлении из роз, уходили на ура. То есть, разницы-то на самом деле нет между человеком бедным и богатым, человеком, допустим, не очень грамотным или образованным, который учился где-нибудь в колледже в Лондоне.

Александр Тарасов: С майками - это демонстрация лояльности, поверьте мне.

Кристина Горелик: Я думаю, что вот эта молодежь золотая, как ее принято называть, ей нечего демонстрировать лояльность или нелояльность, она не захочет - она это не купит.

Александр Тарасов: Нет-нет, все не так просто. Вот так могли себя люди вести до того, пока не случилась история с Ходорковским. На примере Ходорковского власть всем показала, кто в стране есть кто, что она может добраться до любого и любому показать, кто главный.

Кристина Горелик: Вы думаете, допустим, Ксения Собчак, она будет показывать лояльность, если захочет купить? Она может купить, может не купить.

Александр Тарасов: Ксения Собчак - другая экологическая ниша, понимаете, да?

Кристина Горелик: Я условно говорю. То есть любой светский персонаж, я не думаю, что он будет оглядываться, а вот я сейчас куплю футболку с тем, чтобы показать какую-то лояльность.

Александр Тарасов: Я не думаю, что как раз светские персонажи раскупали эти футболки. Вы понимаете, если бы это была футболка с матерной надписью в адрес Путина, вот увидите, что они не стали бы ее покупать. Пропаганда на всех влияет. Понимаете, когда у нас показывали "9 роту", и туда пришел лично президент и лично одобрил, он, таким образом, продемонстрировал всем, что правильно, начиная от тех, кто был приглашен на премьеру (простые люди туда не попали, как вы понимаете, тем более из глубинки), и кончая теми, кто узнал об этом событии исключительно из телевидения.

Кристина Горелик: Да, кстати, про Путина упомянули. А вот тоже было в репортаже, помните, интересное сравнение, что у молодежи Путин ассоциируется чуть ли не с Богом. Не знаю, довольно спорное утверждение, которое там исследователь высказал. Но, тем не менее, все равно, вот вы говорили, Сталин, что молодежь может любить Николая II и Сталина. К этим же фигурам вот сейчас и как-то присоединяется Путин, в том числе тоже. Нет?

Александр Тарасов: Это происходит персонификация власти. Знаете, есть такая болезнь - любовь к власти, к которой ты не имеешь при этом никакого отношения. Когда ты ею обладаешь, это понятно, ты ее защищаешь. А это персонификация власти. Со Сталиным это было очень четко, когда люди полностью идентифицировали советскую власть со Сталиным лично, то же самое было с Николаем II , но это было...

Кристина Горелик: Что же вы думаете, сейчас то же самое происходит?

Александр Тарасов: А почему нет? Только с Николаем II это, как вам сказать, длилось именно года, не знаю, до 1904-1905, до кровавого воскресенья, до поражения в войне. Тогда стало ясно, что на самом деле правитель-то слабый. Как был Николай II ? Слабый и неумный. По его дневникам это хорошо видно, что его интересовало, а что его не интересовало.

Кристина Горелик: Ой, вы сейчас своими высказываниями критики вызовете у нашего слушателя.

Александр Тарасов: Да бог с ними, я историк по образованию, пусть они читают.

Кристина Горелик: Нет, со слушателями не бог с ними, мы их любим и уважаем.

Александр Тарасов: Пусть они почитают, дневники Николая II опубликованы, пусть они почитают. Вообще, если он был сильный руководитель, как же при нем произошла революция? Он бы ее не допустил. У нас произошла такая, очень серьезная примитивизация, в частности у молодежи, восприятия политической жизни, политической сцены, в частности за счет того, безусловно, что она просто очень сузилась. У нас рамки политической активности оказались резко сужены. Давайте вспомним по сравнению с поздней перестройкой или начальным ельцинским периодом, вот тогда была реальная политика. А сейчас что? А сейчас...

Кристина Горелик: А сейчас яйца Фаберже и Ходорковский, да.

Александр Тарасов: Да-да, совершенно верно. А сейчас оппозиция загнана в узкий коридорчик, превращена в такую, полубутафорскую. То есть, естественно, она у очень многих не вызывает симпатий, потому что они видят, что она бессильна. Дума, как во всех режимах управляемой демократии, не только в России, это же термин не к России относится, когда он возник, тоже носит такой бутафорский или полубутафорский характер, следовательно, это тоже не политическое поле, а псевдополитическое поле. Люди перестают интересоваться политикой, потому что они не видят, что там можно сделать, какие реальные изменения могут произвести какие-то политические действия, действия на политическом поле. Если они перестают интересоваться политикой, они, значит, все меньше и меньше знают.

Кристина Горелик: Но, тем не менее, наоборот, сейчас все больше и больше становится различных молодежных организаций, которые очень даже интересуются политикой - и правого толка, и левого толка.

Александр Тарасов: Вы знаете, все эти насаженные Кремлем организации... самые крупные организации - это те, которые Кремлем созданы, типа "Наших", "Идущих вместе", "Молодых", "Местных", "Вала" и прочее, прочее.

Кристина Горелик: Но есть "Авангард красной молодежи", еще есть "Да!".

Александр Тарасов: А вы думаете, это большая организация? "Авангард красной молодежи" существовал давно, простите меня, эта организация на настоящий момент не один авангард, а три уже существует: сначала один раз раскололись, потом второй произошел раскол. Дело в том, что это организации маргинальные. Кристина, понимаете, организации маргинальные. Я, как социолог, занимающийся проблемами молодежи, могу это говорить уверенно. И это свидетельствует о глубокой патологичности политической ситуации в стране вообще, если маргинальные организации стали какими-то звездами медиа, про них пишут газеты, если их показывают по телевидению, значит, других, не маргинальных, уже нет. Значит, поле политическое настолько вытоптано, что остались только вот эти. Именно из-за того, что нет новостей, нет новостного повода, про них и пишут. Было бы много реальных новостей из реальной большой политики, про них бы практически не упоминали.

Кристина Горелик: О новом старом русском патриотизме я беседовала с Александром Тарасовым, содиректором центра новой социологии и изучения практической политики "Феникс".

Музей "Память Колымы" создал один человек. Зовут его Иван Александрович Паникаров. Он лично в тюрьме в советское время не сидел, его родственников репрессии тоже обошли стороной, более того, он не из тех мест, чтобы судьбу малой родины переживать как личную трагедию. В Магаданскую область он приехал из Ростова-на-Дону, да так здесь и остался. А из любви к родине большой стал собирать свидетельства советского террора - все, что, так или иначе, говорило о лагерях Колымы. Суровый климат и отдаленность от материка, как говорят местные жители, сделали лагеря Колымы синонимом лагерей смерти. Сюда в тайгу отправляли на каторгу людей со всей страны: добывать золото, олово, строить дороги, валить лес. Иван Паникаров вместе с членами школьного краеведческого кружка находит все новые и новые кладбища заключенных.

Им созданный музей "Память Колымы" был открыт 12 лет назад. Здесь можно увидеть орудия труда и предметы быта заключенных, одежду и обувь с самодельными подошвами из транспарентной ленты, подпитые самодельными же гвоздями, бушлаты, атрибуты охраны, здесь же подпорки газет, в том числе лагерных. Более 500 оригиналов официальных документов, связанных с деятельностью колымских лагерей, уголовные дела 40-х годов, коллекция картин и рисунков лагерных художников.

При Музее работает библиотека по истории Гулага и политических репрессий (здесь хранится около 1000 томов, в том числе свыше 200 воспоминаний бывших заключенных). Ведется работа по сбору сведений о бывших узниках Колымы. Паникаровым собраны сведения о судьбах более 2000 человек, а созданное им общество "Поиск незаконно репрессированных" помогает родственникам заключенных, пропавших в колымских лагерях, отыскать следы своих близких.

Итак, у меня в гостях Иван Александрович Паникаров.

Иван Александрович, вы создатель Музея Колымы, вы же - группа "Поиск", вы же - ягоднинский "Мемориал" и все это вы один фактически создаете. Как вам это удается?

Иван Паникаров: В 1981 году я приехал с Ростова-на-Дону на Колыму на прииск имени Горького, где увидел остатки, скажем так, древних бараков, развалин, поинтересовался, что это. Мне сказали, что это остатки бывших лагерей. Думаю, жить здесь и не знать историю этого краю... И занялся. Разыскал несколько человек, заключенных бывших разыскал, они, естественно, немногие соглашались рассказывать, тем более что время еще было, не принято было об этом говорить, но, тем не менее, некоторые рассказывали, я записывал все. А потом, в 1985 году, как началась перестройка, начали открыто об этом времени говорить. Я к этому времени уже в районный центр переехал в Ягодное, еще встречался с бывшими заключенными, их рассказы записывал, воспоминания. В 1989 году поехал на один из лагерей, это первый лагерь, был такой лагерь "Кинжал", где олово добывали, оттуда привез для будущего музея экспонаты первые - чайник, кайло и лопату. И так увлекся...

Потом с 1993 года по 1994 год в декабре, примерно в это же время, как сейчас, в Ягодном случилась страшная беда, скажем так: остановилась поселковая котельная. Мороз на улице был 48-53 градуса, естественно, все дома были разморожены. В квартирах 40 градусов минус было, радиаторы лопались. Я, будучи по профессии, кроме журналиста, я еще и сантехник, газоэлектросварщик, взял отпуск на основной работе и взялся за восстановление жилых домов. Естественно, заработал по тем временам большие деньги. Кстати сказать, работали мы как в лагере, по 12 часов работали, ибо надо было спасать, заработал 12 миллионов. Это еще были в то время деньги, миллионы у нас были.

Кристина Горелик: Не деноминированные, наверное?

Иван Паникаров: Да. Экспонатов к этому времени у меня уже было очень много собрано, я в лагеря ездил, и все это хранилось часть в редакции газеты, где я работал, "Северная правда", а часть в квартире, в антресолях, под кроватью, жена шумела, конечно. А потом я в марте 1994 года уехал в командировку в Магадан, приезжаю, а жена мне вручает ключ от двухкомнатной квартиры. На эти заработанные деньги, что я при разморозке, она мне квартиру купила под музей специально, двухкомнатную квартиру.

Кристина Горелик: Какая у вас жена.

Иван Паникаров: Да.

Кристина Горелик: Специально квартиру под музей.

Иван Паникаров: Да.

Кристина Горелик: Я думала, что жена наоборот, квартиру себе купила и съехала от вас.

Иван Паникаров: Нет. И вот я с марта по октябрь 1994 года ремонт делал там сам, благоустроил и 30 октября 1994 года, в День памяти жертв политических репрессий, открыл в Ягодном музей.

Кристина Горелик: Скажите, вы что-то знали о том, что это за система ГУЛАГ, до того, как приехали на Колыму и до того, как общались с бывшими заключенными? Какое-то представление у вас, наверное, было? И как оно, поменялось или нет, когда уже перед вами живая история проходила?

Иван Паникаров: Естественно, еще когда я учился в школе, историю я любил, люблю и буду любить, наверное. Естественно, я слышал. Не то, что потом узнал, слышал, что да, были репрессии, были заключенные и все. А когда уже я увидел развалины, остатки на окраине прииска имени Горького и поинтересовался, что это такое, мне сказали, что это бывшие лагеря, что, мол, тут еще заключенные этих лагерей живут. Естественно, я начал их разыскивать, встречаться. Я думаю, что это место одно из самых страшных из всех лагерей.

Кристина Горелик: Почему?

Иван Паникаров: Во-первых, этот край отрезан был, он в принципе и сейчас отрезан от основной части России, скажем так. Мы называем все, что не Магаданская область, это материк. Связь там единственная летом, месяца два-три навигация и пароходы ходили, и не выбраться оттуда. Это одна, скажем так, особенность. А вторая - это климат. Там сейчас немножко помягче стал климат, хотя нормально тоже - 48-50 градусов.

Кристина Горелик: Вот сейчас, сколько там градусов?

Иван Паникаров: Я два дня назад звонил жене, 47 было. А раньше было, вот в воспоминаниях, есть у меня несколько воспоминаний, 66, 63 было. А нынче уменьшилось, скажем так, снизилось, там водохранилище построили, ГЭС, за счет, скажем, воды что ли мягче климат стал. Одеяния, скажем так, пища, от руководства лагеря в основном это зависело. Есть воспоминания у меня, по письмам людей, пишут, что им выдавали в лагере валенки, полушубки даже выдавали, но это мало было лагерей таких.

Кристина Горелик: А работали они по 12 часов, как вы уже упомянули, да?

Иван Паникаров: Не только по 12, и по 16 было. Если летом, да и в зиму не выполняются планы, то там на полную катушку, скажем так, 14 часов, 16 часов работали, без выходных, естественно.

Кристина Горелик: А что это за категория заключенных были? По каким статьям попадали именно на Колыму? И вообще, если попасть на Колыму, это что означало для заключенного, верную смерть или нет?

Иван Паникаров: Почти, да. Сейчас историки некоторые и писатели, и зарубежные, приводят страшные цифры, что два миллиона на Колыме сгинуло, кто три, кто шесть, кто десять, кто двенадцать даже есть. Но это неправда. Я верю больше всех, вот до недавнего времени в Магадане жил Александр Григорьевич Козлов, друг мой очень хороший, историк, в великому сожалению, он в мае этого года ушел из жизни, вот он, скажем так, вычислил и посчитал, сколько прошло через Колыму заключенных всего, сколько умерло, сколько было расстреляно. Это я ему верю из-за того, что все предыдущие, скажем так, цифры основаны на домыслах, на рассказах, ибо он работал в архивах и посчитал, так, как я вам говорил, что попасть на Колыму лишь морем только можно было. Эти все пароходы фиксировались, было указано, сколько прибыло заключенных, сколько вольнонаемных. Он выписал все эти пароходы и посчитал, сколько.

Кристина Горелик: И сколько получилось?

Иван Паникаров: Сейчас я скажу. В итоге прошло около 870 тысяч заключенных, не миллионы, как говорят, что пять. Из них около (я говорю, около, ибо точной цифры нет) 130 тысяч умерло от голода, от болезней и около 11 тысяч было расстреляно, на которых есть официальные документы. Но, я думаю, что расстреляно немножко больше было и умерло немножко больше, плюс-минус, может быть, 5, 6, 10 тысяч.

Кристина Горелик: Вообще, все равно это страшные цифры в любом случае.

Иван Паникаров: Естественно.

Кристина Горелик: Энергетика, наверное, там же должна быть какая-то особая.

Иван Паникаров: Вы знаете, нет. Хотя интересный такой момент был. Года через два, когда я музей открыл в квартире и у жены взял какие-то вьющиеся цветы, около месяца они просуществовали у меня и потом завяли, хотя я их поливал тщательно. Люди знающие, старожилы говорили, это, видимо, какая-то аура.

Кристина Горелик: Вас же все-таки что-то заставляет продолжать этим заниматься. Вообще, люди, когда сталкиваются с какими-то страшными историями, вообще, первая нормальная человеческая реакция - это как-то не видеть, не слышать, бежать подальше. Каким образом получилось так, что вы все равно продолжаете заниматься этим?

Иван Паникаров: И буду заниматься. Дело в том, понимаете, может, так я сейчас и громко скажу, я, в общем-то, родился в России и патриот своей родины. Я очень возмущаюсь, когда с высоких трибун наши правители, я не буду говорить конкретные фамилии, но высокие люди говорят, что мы Ивана родства не помнящие, туда, сюда, третье, пятое. Это не значит, что если высокие чины не знают, что было, то и вся нация, Ивана родства не помнящая. А то, что заниматься этим должен не каждый, а просто несколько людей, что мы и делаем. В частности о Колыме у нас и школьники знают прекрасно все, ибо и со школьниками в экспедиции мы ездим, и конкурсы объявляем, они пишут не конкретно о лагерях, ибо немногие были там, а о своих родственниках пишут, о тех, кто работал, кто возводил эти блага, все.

Кристина Горелик: А захоронения находили какие-то на месте?

Иван Паникаров: Конечно, кладбища. Я много знаю кладбищ, где это все. Но я не рассказываю, где они, эти кладбище, ибо у нас на Колыме... Да и о лагерях-то я, когда материалы делаю в газету, я конкретное местонахождение не говорю, ибо вот уже несколько лет есть такие деятели, металлолом собирают, понимаете. И там все и сжигают, и все...

Кристина Горелик: Ну, так, может быть, под охрану государства как-то попробовать? Сложно с этим? Чтобы был памятник, чтобы был мемориальный комплекс.

Иван Паникаров: На эту тему нельзя говорить радио. Понимаете, я бы сказал, но это...

Кристина Горелик: Вы бы сказали другими словами, да?

Иван Паникаров: Да.

Кристина Горелик: А в мягкой форме?

Иван Паникаров: Может и нужно так, но государство наше это делать не будет.

Кристина Горелик: Но вы предлагали?

Иван Паникаров: Да. Сейчас в бюджете нехватка средств постоянно, хотя в федеральном бюджете, государственном профицит всегда, а в регионах дефициты. Но на эту тему не будем разговаривать, а то я слишком много наговорю лишнего, понимаете.

Кристина Горелик: Хорошо. Спасибо. Я напомню, что я беседовала с Иваном Паникаровым, директором музея "Память Колыми", главой группы "Поиск", представителем ягоднинского "Мемориала" - и все это в лице одного человека.

Правозащитник Сергей Ковалев о Колыме знает не понаслышке. В 80-х годах он отбывал здесь трехмесячную ссылку после тюремного заключения. Ковалев был арестован в конце декабря 1974 года по обвинению в "антисоветской агитации и пропаганде". Через год, в декабре же, приговорен к 7 годам лагерей строгого режима.

Больше 30 лет прошло с того дня, как вас арестовали. Вот, условно говоря, с высоты прожитых лет, если бы у вас была бы такая, условно говоря, конечно, возможность вернуться...

Сергей Ковалев: Изменить прошлое?

Кристина Горелик: Да, изменить прошлое. Может быть, вы о чем-то сожалеете? Может быть, вы как-то поступили в каких-то ситуациях по-другому? Вот есть такое ощущение или, если бы у вас была возможность изменить прошлое, вы все равно бы ничего не изменили, оставили все так, как есть?

Сергей Ковалев: Я считаю, что мне крупно повезло. А повезло, конечно, не с тем, что в конце декабря 1974 года я был арестован. Не надо стремиться в тюрьму. Вопрос в другом: сделал ли бы я что-нибудь иначе, чем сейчас. Ну, конечно, по мелочам есть поводы посожалеть о том или другом, чего-то я не успел, а в чьих-то оценках несколько ошибался. Но, в общем-то, я думаю, что моему поколению и моему кругу всерьез повезло. Считают сейчас в большинстве своем аналитики, что так называемые советские диссиденты не оставили следа в истории. Это неправда. Без ложной скромности я скажу, что наш след в истории есть. Он не только, скажем так, в идейной области. Советские диссиденты - это были те, кто не занимался политикой, но кто просто пришел к внутренней свободе, к свободе в обстоятельствах, когда эта внутренняя свобода вела к несвободе физической, к внешней несвободе, к тюрьме. Мы говорили, что думали, не для того, чтобы снискать славу, а для того, чтобы иметь основания для самоуважения. Было стыдно не делать то, что мы делали. Как это отразилось на отечественной истории, я бы сказал даже, на международной истории? Очень просто. Направление реформации в первые годы перестройки было в значительной мере продиктовано тем, что в Советском Союзе были диссиденты. Ибо не к демократизации страны стремились архитекторы перестройки, они вынуждены были согласиться с этим течением, с этой тенденцией поневоле. Они стремились оставить всю власть в руках КПСС.

Давайте вспомним, как упорно они цеплялись, в том числе и Михаил Сергеевич Горбачев и даже Александр Николаевич Яковлев, за шестую статью Конституцию. Так вот они стремились сделать КПСС более динамичной и гибкой, более разумной, более адекватной сложностям современного мира, но оставить ей абсолютную власть. В том, что это не получилось в годы перестройки, есть доля тех, кто, не помышляя о политике, стремился завоевать самоуважение для себя и говорил правду, и вел себя так, как надлежит вести себя по совести. Это вело в тюрьму. Тюрьма представляла собой весьма полезную школу и некоторое, если хотите, испытание, которое закаляло дух. Я ничего не изменил бы в своей судьбе.

Кристина Горелик: Это был правозащитник Сергей Ковалев.

Именно на севере страны, включая территорию республики Коми, была сформирована система исправительно-трудовых лагерей, которая впоследствии стала основой ГУЛАГа. Сегодня в Коми насчитывается 26 колоний и заключенным все так же требуется помощь правозащитников. А правозащитником в республике сегодня быть все так же опасно, как и в советское время. Подробности - в рубрике Людмилы Алексеевой.

Людмила Алексеева: Мой собеседник - Игорь Валентинович Сажин, он руководитель правозащитной комиссии общества "Мемориал" в республике Коми. Эта комиссия работает в главном городе республики Коми Сыктывкаре, но занимается защитой прав человека на всей территории этой республики. Ее активисты, видимо, сильно досаждали властям, требуя от них соблюдения прав человека во всех сферах жизни. Одна из сотрудников этой организации была убита в своем доме вместе с сыном, который на несчастье оказался тогда рядом с ней. Власти отказываются расследовать версию убийства за правозащитную деятельность. Но за что еще могла быть убита эта женщина? Бизнесом она не занималась, грабить у нее было нечего, врагов в личной жизни она не имела. Коллеги убитой продолжают добиваться честного расследования обстоятельств ее гибели и по-прежнему занимаются своим очень трудным и очень неблагодарным делом - защищают своих сограждан, если их права нарушают представители власти.

Игорь, чем главным образом вы сегодня занимаетесь?

Игорь Сажин: Самое важное, пожалуй, чем мы занимаемся на сегодняшний день - это произволом в правоохранительных органах. Мы продолжаем работу с заключенными, то есть работу с Управлением Федеральной службы исполнения наказания, мы продолжаем получать жалобы от заключенных, продолжаем работать по этим жалобам, информировать заключенных, обращать внимание УФСИНа на это все.

Людмила Алексеева: Поясню: УФСИН - это Управление Федеральной службы исполнения наказания. То есть основная ваша работа - это защита прав заключенных?

Игорь Сажин: Самая наша сейчас основная работа - это все-таки работа с милицией. Наверное, мы от других регионов ничем не отличаемся, то есть работники милиции так же бьют, работники милиции так же произвольно задерживают. Сейчас, в последние год-два, у нас обострилась проблема подбрасывания всяких гадостей, типа оружия, наркотиков, у нас очень остро стоит эта проблема. На данный момент мы совместно с женской палатой республики Коми защищаем одного парня, ему Госнаркоконтроль подбросил наркотики, пытается обвинить его, мы пытаемся доказать обратное, что никаких наркотиков у него не было, что это чистой воды подброс.

Людмила Алексеева: А чем объяснить, что именно на него такая напасть?

Игорь Сажин: Ситуация такая. Госнаркоконтроль работает с наркоманами. Задают вопрос, "где вы взяли наркотики", наркоман должен назвать фамилию, то есть он должен назвать человека, который ему эти наркотики продал и тому подобное. И наркоманы, опасаясь репрессивных действий со стороны наркобаронов, наркодилеров и тому подобное, они называют фамилии своих знакомых. Госнаркоконтроль приходит к этому человеку, задерживает его, ничего не обнаруживает, и подбрасывает, чтобы не зря все это происходило. То есть происходит следующее... Очень похоже почему на 37-й год? Потому что любая произнесенная фамилия сразу становится новым делом, то есть человеческая судьба рушится и самое ужасное, что в этой ситуации, мы заметили, бессилие свое показывает прокуратура, бессилие свое показывает суд, они тут же начинают слушать Госнаркоконтроль, потому что им звучит очень четкая и ясная фраза: "Вы что, что не боретесь с наркоманией?"

У нас была буквально вчера встреча с одним федеральным судьей, он нам просто четко и ясно сказал: "Вы не представляете себе, насколько это опасно - противостоять Госнаркоконтролю". То есть они признают это, как важный государственный заказ, его надо выполнять. То есть вот эта кампания по борьбе с наркотиками, похоже, будет возрастать, потому что, с одной стороны, наш Госнаркоконтроль - это один из самых, таких эффективных госнаркоконтролей по России, то есть у нас считается, что они больше всех ловят наркоманов, а количество наркотиков, привозящихся в республику, только возрастает. То есть их эффективность следует по задержанным, а каналы не перерубаются, наркотики идут в республику, количество наркоманов растет и, похоже, они будут просто усиливать эти действия, это захлестнуть может очень жестоко.

Людмила Алексеева: Каковы масштабы этого явления?

Игорь Сажин: Масштабы наркомании или...

Людмила Алексеева: Во-первых, масштабы наркомании, во-вторых, число вот таких дел по наркотикам.

Игорь Сажин: Мы пока Госнаркоконтролем еще не занимались, это у нас первые такие столкновения с Госнаркоконтролем, поэтому это только мы начинаем исследовать. Но наркомания, особенно в центральных городах, среди молодежи где-то порядка 10-15 процентов, и цифра эта растет. А на севере это очень многие города, где нефть, газ, зарплаты высокие, дети этих людей, у которых высокие зарплаты, могут себе позволить купить наркотики, садятся на иглу, там целая технология по их посаживанию на иглу существует. На сегодняшний день у нас, в нашей комиссии, три таких дела мы рассматриваем по насилию со стороны Госнаркоконтроля.

Людмила Алексеева: А еще, какими делами вы занимаетесь?

Игорь Сажин: А другие дела - это дела просто по обыкновенному насилию. Работник милиции подходит к дому, спрашивает у жены, есть ли муж дома. Жена говорит, что мужа нет. Милиционер, наплевав абсолютно на эту женщину, пытается пройти в дом. Женщина на него ругается. Милиционер уходит, через несколько минут возвращается и просто бьет наотмашь женщину. Видите ли, ему не понравилось, что она ему ответила. Оказывается, это парень, который служил в Чечне, который прошел Чечню.

Людмила Алексеева: И там научился так обращаться с людьми?

Игорь Сажин: Там вот этот посттравматический синдром, он становится просто ужасающим фактором. То есть ребята, которые прошли это, становятся опасными просто для общества.

У нас был такой случай в одном из сел, село Ып, работники милиции, напившись, в гражданской форме, взяв оружие, поехали расследовать преступление. Приехали к единственному бывшему заключенному, они его стали бить возле дома, крича, что они сейчас здесь устроят зачистку. Единственное, кстати, что спасло этих ребят, то есть там был он и его брат, они были с охотничьими ружьями, эти милиционеры... Да, еще эти милиционеры кричали, что они были в Чечне и им теперь все по барабану. Единственное, что спасло этих ребят (бывшего заключенного и его брата) от расправы - это то, что соседи просто вызвали милицию и приехавшая другая, то есть нормальные милиционеры, они просто сказали этим милиционерам: "Вы что делаете?! Вы что, с ума что ли сошли?!" То есть действительно очень опасное явление, но это явление уже сейчас становится достаточно распространенным.

Людмила Алексеева: Может быть, это все-таки специфика вашего региона, потому что это регион, куда ссылали, где много тюрем и лагерей?

Игорь Сажин: На сегодняшний день мы держим первое место по количеству заключенных на душу населения. Хотя, безусловно, ситуация изменилась, но, тем не менее, они пошли по чеченскому сценарию.

Людмила Алексеева: У вас сидят обвиненные в боевых действиях в Чечне, террористы и так далее?

Игорь Сажин: Их очень немного.

Людмила Алексеева: А кто у вас в основном сидит?

Игорь Сажин: В основном у нас жители республики, то есть преступления совершившие жители республики, это где-то 70 процентов. 30 процентов заключенных это привезенные к нам, в основном это туберкулезники, у нас есть целая колония туберкулезная.

Людмила Алексеева: А зачем их в Коми-то отправляют, у вас ведь климат тяжелый?

Игорь Сажин: Вот их как раз в Коми и вывозят, потому что там есть туберкулезная колония. У нас же огромная масса лесов и их используют на лесных работах, у нас огромная масса так называемых колоний-поселений. У нас новое дело совсем. Человеку изменили режим содержания, он в колонии вел себя хорошо, в Липецке, а потом его пересылают к нам в республику и он попадает в нашу колонию-поселение, где условия содержания хуже, чем в колонии в Липецке, страшные просто условия содержания. И он бежит из этой колонии, и его судят сейчас. Мы сейчас пытаемся за него заступиться, потому что он говорит: "Я бежал от тяжелых условий, невыносимые условия. Меня не кормили, меня плохо одевали, то есть я вообще в голоде и в холоде жил. Я бежал только от этого". Вот сейчас пытаемся его отбить, пытаемся доказать, что в таких условиях просто невыносимо было существовать, и что он имел право на этот побег. Ну, нам говорят, что перспективы у этого дела, правда, нулевые.

Людмила Алексеева: Жалоб у вас много от заключенных?

Игорь Сажин: От заключенных очень много жалоб. К сожалению, мы не всем можем помочь. Дело в том, что у нас просто не хватает нашего ресурса. В основном все наши ребята, юристы, брошены на работу с милицией, с теми, кто избит милицией, в основном мы пишем письма и пытаемся объяснить, как они могут поступить в той или иной ситуации. Безусловно, пытаемся работать с УФСИН, чтобы они условия содержания как-то улучшали, изменяли условия содержания.

Людмила Алексеева: Вот чем изо дня в день приходиться заниматься правозащитникам: бороться с жульничеством сотрудников Госнаркоконтроля, укрощать милиционеров, нуждающихся в психологической реабилитации после пребывания в Чечне, разбирать жалобы заключенных на нарушение их прав в местах заключения. Ведь и у самих правозащитников должны возникать стрессы от такой повседневной работы. Чем же они лечатся? Чем восстанавливают жизненный тонус? Открою их секрет: их держит на плаву удача в их работе.

Кристина Горелик: Это была рубрика Людмилы Алексеевой. На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы".