Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нефтяной спор Москвы и Минска: есть ли еще перспективы у российско-белорусского союзного государства?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня шедшая транзитом через Белоруссию российская нефть внезапно перестала поступать в Европу, причем и Москва, и Минск возлагают ответственность за случившееся друг на друга. Состояние российско-белорусских отношений обсуждаем с Вячеславом Игруновым, лидером партии Союз людей за образование и науку, бывшим заместителем главы думского комитета по делам СНГ. Стала ли для вас неожиданной сегодняшняя позиция Белоруссии, прекратившей транзит российской нефти через свою территорию?



Вячеслав Игрунов: Если говорить конкретно о нефти, то может неожиданности и не было, но во всяком случае такой новый поворот. Потому что были все основания предполагать, что Белоруссия найдет асимметричный ответ. На протяжении долгого времени режим Лукашенко держался исключительно на той марже, которую он получал от перепродажи российских энергоносителей или от продажи горючего, выработанного из российской нефти. А сейчас эта возможность фактически свелась к нулю. Это означает полный крах экономического развития Белоруссии и, естественно, Лукашенко должен был отвечать. Отношения между нашими странами уже дошли до такой критической точки, когда можно говорить фактически о враждебных отношениях и между президентами, и между нашими странами. Поэтому ответ должен был быть асимметричным и жестким, он таким и случился. То, что это оказалась конкретно нефть - это можно было бы предполагать, но предполагать, но ожиданий не было.



Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность заместителя главы думского комитета по делам СНГ зарождался российско-белорусский союз и создавались документы учредительные его. Вы верили тогда в его будущее?



Вячеслав Игрунов: Более того, я активно работал на будущее этого союза, я активно защищал идею этого союза. Она была для нас чрезвычайно важна. Дело в том, что в тот период в Украине происходил несанкционированный отбор газа, все наши транспортные пути были пронизаны коррупцией, и Украина фактически диктовала России свои условия для того, чтобы поставить Украину в разумное состояние. России нужно было иметь твердые альтернативные пути транспортировки своих энергоносителей. Белоруссия была наилучшим вариантом. Так что с технической точки зрения это была продиктованная нам ситуация, мы вынуждены были идти на это. Кроме того, я по сегодняшний день сохраняю ощущение, что я советский человек и в какой-то степени сближение с Белоруссией было для меня отрадным шагом. Тем более, что мы, безусловно, заинтересованы в прямом выходе в Европу не через Украину, с которой нам было традиционно трудно работать.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Сергей Глазьев, бывший министр внешнеэкономических связей, оправдывает Белоруссию.



Сергей Глазьев: Белоруссия пошла во все тяжкие, как говорится, для того, чтобы сохранять свою промышленность и свое сельское хозяйство. Для Белоруссии отношения с Кремлем - это прежде всего вопрос цены на газ и на нефть. Если цена на газ и на нефть европейская, то основа для единого союзного государства, единого экономического пространства исчезает. Если мы союзное государство, у нас должны быть одни правила ценообразования. Поэтому то, что происходит - это по сути развал союзного государства, как это ни печально. И я выражаю сожаление, что российское правительство идет на поводу у частных интересов газпромовского руководства. Сверхприбыли, которые Россия получит от повышения цен на газ в Белоруссию, российский бюджет не поступят, они пойдут в Стабилизационный фонд и оттуда на кредитование чужих государственных расходов. То есть мы не станем богаче и не будем жить лучше от того, что белорусы будут втрое платить больше за газ.



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, во многом можно с Сергеем Глазьевым согласиться. Но есть одна сакраментальная вещь. Дело в том, что ведь разрушение этого союза происходит не потому, что подняты цены на газ. В некотором смысле цены на газ являются ответом на пробуксовку как раз российско-белорусских отношений. В течение долгого времени идут разговоры о союзе, о единой валюте и так далее. Не могут Россия и Белоруссия договориться и о каких-то единых подходах к экономическому развитию, к таможенному пространству, в транспортировке наших грузов. Видите, самые большие жалобы на Лукашенко в России звучат как раз со стороны бизнесменов, которые транзитом пропускают товары через Белоруссию. Короче говоря, государства единого нет, есть только разговоры о нем. Если нет фактически этого единого государства, задают себе вопрос наши власти: почему мы должны подпитывать Беларусь и прежде всего режим Лукашенко? А что касается частных интересов Газпрома, у Газпрома нет частных интересов. На самом деле вся политика Газпрома целиком контролируется Кремлем, и интересы Газпрома - это прежде всего интересы Кремля. Здесь я бы не стал преувеличивать невинность нашего руководства.



Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР, член группы «Союз», ныне военный пенсионер, проживающий в Белоруссии, сожалеет о начавшейся антироссийской истерии.



Николай Петрушенко: Нефтяной кризис дал новый импульс антироссийским настроениям в Белоруссии. Я это говорю с большим сожалением. Впрочем, это закономерно. Мы, коммунисты, давно предупреждали, что политика Лукашенко, болтовня вокруг союзного государства приведет к тому, что окончательно будет дискредитирована эта идея в сознании белорусского народа. Поэтому, я думаю, сейчас надо не прогнозировать, не анализировать, надо сейчас задуматься о том, как восстановить. В Белоруссии есть для этого основа и выход у нас один: сообща рассказать правду, кто виноват. Вина очевидна нашей белорусской стороны, как это мне не прискорбно признать.



Вячеслав Игрунов: Надо сказать, что, конечно, на данном этапе вполне можно говорить о вине Лукашенко в развитии этого кризиса. И какие бы доводы в пользу белорусских вождей ни приводились, конечно, Лукашенко сделал все для того, чтобы события развивались подобным образом и дошли фактически до торговой войны, причем достаточно ожесточенной, почти тотальной. Сегодня уже угрожают наши власти тем, что перекроют рынок для белорусских товаров, львиная доля которых идет как раз в Россию. Надо иметь в виду, что, конечно, не только белорусское руководство виновато в таком развитии событий. Если вспомнить начальный этап развития российско-белорусских отношений, когда Россия могла довольно сильно повлиять на рисунок этого взаимодействия, как раз Россия оказывала жесточайшее сопротивление этому объединению. Это было неинтересно нашему крупному бизнесу, который видел в Лукашенко угрозу. Это было неудобно нашей власти, которая на равных вряд ли могла соревноваться с Лукашенко. И это продолжалось достаточно долго. На первом этапе именно мы блокировали введение общей валюты и так далее. Это можно проследить. Но впоследствии, когда выяснилось, что мы трудносоединимы, инициатива в ухудшении этих отношений, безусловно, перешла к Александру Григорьевичу. Но ответственность за подобное развитие событий, несомненно, несут обе стороны.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Я в экономике насколько-то понимаю и я понимаю так, что если продавать газ кому-то дешево, то это снизит капитализацию огромной компании значительно и вызовет так же озлобление других контрагентов и партнеров, которые будут тыкать: вы нам в шесть раз дороже продаете. Если вы белорусом продаете, выясняется, по 45 долларов, а нам почти триста долларов - это получается несправедливость. Это по сути торговая война. И второй вопрос: вы говорите - Лукашенко. Лукашенко, как выяснилось, ведет нечестную игру, он просто залез в российский карман.



Вячеслав Игрунов: Надо сказать, что основания для того, чтобы была более низкая цена, существуют. Все же мы идем на интеграцию, единое государство, а в едином государстве, как говорил Глазьев в нашей программе, цены должны формироваться одним образом. Украина ведь не строит с нами единого государства, Грузия не строит единого государства, а Белоруссия строит. В принципе юридически мы могли бы действовать в логике Лукашенко. Вопрос заключается в другом, что, к сожалению, пока идут только разговоры об этом едином государстве, и повышение цен на газ как раз и явилось реакцией на бездеятельность в этом направлении. Поэтому зависть других и торговая война, о которой вы сказали, она в данном случае не имеет под собой определенных оснований. Давайте одинаково развивать экономические отношения, давайте создавать государство и будем торговать со всеми по одинаковой цене.


Что же касается капитализации компании, то эта компания не является компанией частной, отдельной, она очень тесно связана с государством и государственные интересы, безусловно, для нее важны. И ее капитализация сильно возросла бы от роста капитализации всей страны. Когда к стране начинают относиться с недоверием, например, в Европе, считая ее недостаточно устойчивым поставщиком энергоносителей, капитализация как раз сильно падает. Поэтому в данном случае повышение капитализации достигается не только ростом цены на газ, она может достигаться и другими путями.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, член думского комитета по делам СНГ, подозревает Кремль в стремлении сменить режим в Белоруссии.



Виктор Алкснис: Российское руководство, похоже, заинтересовано в том, чтобы произошла смена власти в Белоруссии, чтобы туда пришли евроатлантисты наподобие Ющенко и тогда, мне кажется, оно будет испытывать максимум морального удовлетворения. К горькому сожалению, происходящее ныне ставит крест на союзном государстве, ставит крест на надеждах на какие-то интеграционные процессы на постсоветском пространстве. И к горькому сожалению, главный виновник этого - руководство Российской Федерации. Создается такое впечатление, что российское руководство будет очень довольно, если Белоруссия изменит свой курс, по крайней мере, на добрососедские братские отношения с Россией и продвинется в русле евроинтеграции, вступления в евростурктуры, НАТО и так далее.



Вячеслав Игрунов: Я думаю, что Виктор Алкснис прав в том, что наше руководство взяло курс на смену режима в Белоруссии. Невозможно были бы столь решительные действия, если бы в Москве не созрела твердая решимость не работать с Лукашенко. У нас в России предстоит смена руководства. И сегодня многие эксперты предполагают, что наследник Путина не будет столь жестким и уверенным руководителем страны, как Владимир Владимирович, и оставлять нему в наследство такого сложного партнера, который грозит превратиться в вечного президента, нынешняя власть не хочет. Я думаю, что совершенно осмысленно Россия идет по этому пути. Однако не согласен с Виктором Имантовичем в том, что Россия желала бы видеть там евроатлантистов. Конечно, это страшный, кошмарный сон для наших политиков. Но беда заключается в том, что постольку поскольку в Белоруссии уничтожена политическая жизнь, почти уничтожена политическая жизнь, вытоптана поляна вокруг самого Лукашенко, яркие лидеры остались только среди евроатлантистов, среди противников союза России и Белоруссии. И в этом смысле сценарий Алксниса мог бы реализоваться. Однако я не думаю, чтобы российские власти были так просты. Уж наверняка у них есть свои соображения. Совершенно невозможно, чтобы они не проводили ситуационного анализа. Совершенно очевидно, что проигрываются очень разные сценарии развития событий в Белоруссии. И поэтому, я думаю, что мы можем ожидать гораздо более интересного, более сложного рисунка политической жизни Белоруссии в ближайшее время.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело в том, что все мы знаем, что буквально за 10 минут до нового года Белоруссия подписала новые цены на газ.



Вячеслав Игрунов: За две минуты.



Слушатель: За две минуты, действительно. Никто не заставлял, договорились. Это как нож в спину. Потому что нефть идет транзитом.



Вячеслав Игрунов: Что же на это ответить? За горло брали, потому что другой возможности не было, Лукашенко жестко не соглашался на заключение договоренностей с Россией. Поэтому был поставлен фактически ультиматум: либо Белоруссия остается без газа, либо она пописывает соглашения. Не от хорошей жизни Белоруссия подписала эти соглашения.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.



Слушатель: Здравствуйте. два вопроса есть. Есть ли опасность, что Туркменбаши гэбэшники отравили полонием, и так же Лукашенко отравят. И теперь альтернатива существует: либо газ Белоруссии отдать. В России многие считают, что отдать газ Белоруссии, чем олигархам, которые оккупировали не нашу страну, а их страну.



Вячеслав Игрунов: Рассчитывать или считать, что КГБ, как вы выразились, отравили Туркменбаши очень сложно. Туркменбаши был достаточно удобным партнером для России, а нестабильность в этой стране для России невыгодна. Туркменбаши был настолько удобным человеком, что Россия даже забывала о тех политзаключенных российских гражданах, которые по сфабрикованным причинам мотивам находились в заключении или находятся сейчас в заключении в Туркменистане. Поэтому говорить о российской активности в этом отношении было бы преувеличением. Вряд ли стоит впадать в истерику по поводу полония-210, и уж тем более у Александра Лукашенко так жестко поставлена служба безопасности, что вряд ли это удастся. Другое дело, что Москва может интриговать с какими-то структурами в Минске, которые бы содействовали смене власти, незаконной силовой смене власти в Минске.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Сегодня господин Игрунов дал волю своей фантазии. Дайте только отреагирую по поводу реэкспорта газа и нефти в Белоруссию на халяву. Утверждается, что там маржа четыре миллиарда долларов. Дело в том, что Белоруссия не осуществляет реэкспорт, а перерабатывает нефть и газ на своих предприятиях, а потом продает у себя, в Россию в том числе и в другие страны. Делает это точно так же, как Россия. Например, сто тонн мазута идет в Латвию напрямую. А кто пострадает от этого конфликта, если разобраться? Мы с вами и пострадаем, и вы, господин Игрунов. Арифметика здесь совсем простая: 60-70% труда в основных товарах, произведенных в Белоруссии, - это труд россиян.



Вячеслав Игрунов: Я с вами согласен, что пострадаем мы с вами прежде всего, и этот конфликт не в интересах России и не в интересах Белоруссии. Это беда для наших стран. Если вы считаете, что меня радует развитие событий, то вы ошибаетесь. Тем не менее, надо иметь в виду, что нефть и газ Белоруссия получала по минимально возможным ценам, а после переработки нефти по рыночным ценам горючее продавалось на Запад, и в таких случаях принято делиться прибылью. Минск, увы, не делился, и Минск испытывал сверхприбыль для поддержки собственного режима. Так что одно другого не исключает. Мое сожаление по поводу развития событий, тем не менее, я понимаю, что так долго продолжаться не могло.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, а принципиально возможен ли союз с Белоруссией пока там у власти находится Лукашенко? С моей точки зрения – нет. Ваша точка зрения?



Вячеслав Игрунов: Я убежден, что вы правы. Лукашенко достаточно сильный политик, талантливый политик и чрезвычайно честолюбивый человек, уйти со сцены он не может. Объединение России и Белоруссии фактически означало бы устранение Лукашенко с политического олимпа. Для такой крупной фигуры слишком мало места на этом пространстве. Поскольку это так, Лукашенко не допустит этого объединения и не допустит такого легкого устранения его из политики. Так что ожидать при Лукашенко объединения с Россией невозможно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Я приветствую всех участников передачи. Вы знаете, я во многом согласен с тем, что было только что сказано. И я хотел бы задать свой вопрос: не кажется ли вам такой момент, что действительно объединение России и Белоруссии сейчас невозможно, потому что Лукашенко считает наш режим слишком криминальным и боится, что проникнет в Белоруссию?



Вячеслав Игрунов: Такие мотивы существуют, но относительно некриминальности режима Лукашенко тоже есть определенные вопросы, начиная с исчезновения политических деятелей, кончая присвоения незаконно изъятых средств, конфискации товаров, которые идут по территории Белоруссии. Так что на этом бы я остановился, не торопился бы криминальность только на одну сторону возлагать. Но с другой стороны, я бы сказал, что есть еще мотивы, по которым очень трудно объединить две страны. Российская компания, российская власть тоже действует достаточно эгоистично. И не только с экономической точки зрения, но и с политической. Вспомните предложение Путина о присоединении шести областей к составу Российской Федерации. Белоруссия, безусловно, не может принять такого предложения.



Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший глава комитета по делам СНГ, напомнил о правовой стороне этого вопроса.



Георгий Тихонов: Мы с вами де-юре живем в союзном едином государстве, но кому-то не хочется, чтобы было единое союзное государство, то, которое создано соглашение между Россией и Белоруссией, которое ратифицировано еще прошлым составом парламента и которое на ратификацию в парламент, в думу представлял исполняющий обязанности премьер-министра России Владимир Владимирович Путин - это было 8 декабря 1999 года. Вопрос не в цене нефти, вопрос не в цене газа, вопрос в том, что надо открыто показать, кто против союза России и Белоруссии.



Вячеслав Игрунов: Здесь нужно требовать предъявления карт. Однако совершенно очевидно, что проблема очень непростая. Ведь вопрос заключается в том, какой союз. Мы говорили, что со стороны наших властей было сделано предложение о том, чтобы шесть областей Белоруссии вошли в состав России. Это унизительное и совершенно неприемлемое предложение, но оно прозвучало неслучайно. Посмотрите: Россия недавно согласилась с оценкой белорусских газопроводов, с коммерческой оценкой, а ведь вначале мы предлагали чуть ли не вдесятеро меньшую цену. То есть совершенно очевидно, что Белоруссии выламывали руки. Согласен ли белорусский народ на такие варианты? И здесь дело не только в Лукашенко. Но с другой стороны, режим, в котором одно лицо фактически осуществляет всю власть, лицо, которое создало авторитарный режим в Белоруссии - это не та фигура, которая может быть приемлема для российской власти и даже для российского народа. Здесь есть очень серьезные расхождения в представлениях и о политическом устройстве, и об экономическом устройстве наших стран. И есть противники такого объединения как с белорусской стороны, я думаю, что большая часть белорусской элиты не заинтересована попадать в государство, где она теряет свои возможности, и с российской стороны, которую пугают те нормы, которые царят в Белоруссии. Здесь есть виновные с обеих сторон.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Вячеславу Игрунову: римский историк писал, что в неблагоустроенных государствах всякие новые победы и захваты ведут не к благу государства, а к его развалу. Так вот может последние события пойдут не только на пользу России, но и Белоруссии?



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, мне пришлось разговаривать с белорусскими политиками, которые живут в эмиграции на Украине, в России, и они с удовлетворением восприняли сегодняшнюю ситуацию, которая, с их точки зрения, может оживить политическую жизнь в Белоруссии. Тем более, что не так давно, 17 декабря на Украине произошло объединительное мероприятие, которое соединило левых политических активистов в одну силу, которые собираются противостоять Лукашенко. Между этой силой и правыми в Белоруссии ведутся переговоры о возможном политическом объединении. Возможно, пока неофициальные, возможно, не дадут результатов, но, тем не менее, такое движение есть. И появление политической жизни в этой стране многие воспринимают позитивное решение. Я как российский политик, конечно, негативно отношусь к оранжевой революции, мне не нравится, что произошло в Украине в 2004-2005 году. Однако нельзя отрицать того, что Украина сегодня достаточно свободная страна с достаточно яркой политикой, и в этой стране мне бы лично удобнее было бы жить как гражданину и как политику, я чувствовал бы себя более способным повлиять на принимаемые решения. Возможно также развиваться ситуация будет в Белоруссии. И в этом смысле это может послужить в пользу той политики, которую ведет сейчас Путин.



Владимир Кара-Мурза: Журналист, экономист Михаил Бергер нисколько не жалеет о закате союзного государства.



Михаил Бергер: Надо сказать, что союзным государством Россия и Белоруссия являются только для секретариата Павла Павловича Бородина, для этой организации, которая обслуживает документооборот и является канцелярией этого союза. На практике союз существует весьма условно, с массой противоречий. И самое главное, что экономики наших государств настолько различны, правила настолько различны, что союз существует только в проекте и весьма условен. Я думаю, что репутация России как адреса происхождения энергоносителей для Европы несколько пошатнется, но ущерб будет не драматическим, потому что между Россией и Европой стоит Белоруссия, которая и так имеет репутацию весьма ненадежной территории.



Вячеслав Игрунов: Но при этом надо сказать, что все-таки репутация России пошатнется достаточно сильно. Дело не только в том, что сейчас возникла такая проблема с нефтью. Обратите внимание, совсем недавно, год назад возникла проблема с газом при транспортировке через территорию Украины. Запад очень болезненно реагирует на наши проблемы с поставкой энергоносителей в Грузию, да и в другие страны. Очень многие говорят о российском энергетическом шантаже. Может быть не очень нравящиеся мне американские политики желают приравнять подобную политику России к актам агрессии. А если иметь в виду, что нарастает антироссийская волна, антипутинская волна, а связано и с Литвиненко, и с Политковской, и с целым рядом других шагов, то вот это лыко в строку может оказаться чрезвычайно важным. И России нужно избегать подобного рода шагов. Кроме того, нужно сказать, что в принципе развитие отношений между Россией и Белоруссией, на мой взгляд, являются чрезвычайно важным стратегическим направлением. И конечно, надо сберечь хотя бы то, что можно сберечь. Другое дело, что Бергер прав, что на сегодняшний день это государство существует только на бумаге.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, я может быть единственный, который чувствует тихую злорадную радость в адрес европейцев. Они думали, что можно спокойно наблюдать, как заканчивается демократия и жить спокойно. Не получится. Вопрос у меня к господину Игрунову такой, отвлеченный от Белоруссии. Известно, что у нас наука в придонном, полудохлом состоянии. И второе: что удается в научных исследованиях достичь, как правило, не удается внедрить. То есть нас ведут в сторону Берега Слоновой кости. Как вы прокомментируете это положение?



Вячеслав Игрунов: Я согласен с вашей оценкой, но нужно сказать следующую вещь: как нужно внедрять научные достижения, если мы построили сырьевую экономику? Нефтяным баронам не нужны высокие технологии, они им не к чему. Постольку поскольку это все нувориши, поскольку люди с ограниченным горизонтом видения, они не думают о том, что через 20, через 30 лет. Более того, раздаются бесконечные подталкивания к тому, чтобы побыстрее и побольше разрабатывать наши нефтяные и газовые запасы, потому что их хватит на целых сорок лет. Так что эти люди в принципе не заинтересованы в развитии науки. Наши реформы начались с заявлений о том, что мы похожи на Бразилию или на Турцию, которые не развивают фундаментальных исследований и вообще они не вкладывают деньги в академическую науку, почему Россия должна это делать. То есть у нас в разных кругах, в основном связанных с современным бизнесом, к сожалению, утвердилась мысль о том, что наука - это обуза. Так же действовали наши политики. Хотя Путин несколько лет назад объявил науку национальным приоритетом, однако на самом деле от того, что говоришь «халва», во рту слаще не станет. Действия, которые предпринимаются, к сожалению, противоречат заявленным целям. И я убежден, что если сейчас не будут сделаны выводы из наших неудач на энергетическом фронте, если действительно реально не будут развиваться высокотехнологичные отрасли производства, Россию ждет печальная участь.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, директор Института стран СНГ, признает кризис союза России и Белоруссии.



Константин Затулин: Я считаю, что это кризис союзного государства, это выход на поверхность всех тех противоречий, которые накапливались за это время. Противоречий между договоренностями декларативными и их осуществлением на практике, между экономическим эгоизмом России и Белоруссии и желанием все-таки создать нечто целое. На этом этапе оказалось, что в России и в Белоруссии, на данном этапе может быть в большей мере в Белоруссии сегодня, чем в России, отсутствует желание поступаться своим суверенитетом в принятии экономических решений ради самого этого общего союзного государства. А раз так, то России вполне позволительно сказать, что раз вы хотите газ по цене Смоленской области, то в этом случае будьте Смоленской областью во всех отношениях. Когда вопрос был поставлен так, то мы видим, что президент Белоруссии и его окружение очень заволновались. Без российской нефти в феврале экономика в Белоруссии начнет останавливаться.



Вячеслав Игрунов: Ну что тут можно сказать? Господин Затулин точно отражает точку зрения нашего руководства. Действительно, именно так эту ситуацию смотрит власть. И в сущности сейчас трудно возразить по этому поводу.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Гедиона Ефремовича, радиослушателя из Анапы.



Слушатель: Старый Гедион Ефремович имеет к вам неожиданный вопрос. Как известно из СМИ, Польша сообщила о том, что нефть перестала поступать, однако задвижки не закрыли и позволили Белоруссии забрать 79 тысяч тонн нефти, а это 1316 вагонов. Если в составе по 20 вагонов – это 52 состава.



Владимир Кара-Мурза: Никто не отрицает, что из России открыт транзит, а до Польши он не доходит.



Вячеслав Игрунов: В данном случае нам говорили о том, что надо было немедленно перекрыть задвижки на российско-белорусской границе. Я думаю, что это было бы неверно. Россия должна была выполнять свои обязательства до конца. И вот когда факты свершились, тогда у России достаточно сильная позиция. С другой стороны, если Россия самостоятельно раньше перекрыла бы эти задвижки, то тогда европейские претензии в отношении России были бы гораздо более убедительны. Сегодня мы можем искать арбитров за пределами нашего союзного государства. В противном случае все обернулось бы против нас.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушательница: Добрый вечер. Лет десять назад был телемост Москва-Минск, где было сказано, чтобы объединиться с Белоруссией, надо, чтобы либо в России перестали воровать, либо Белоруссию всю разворовали. Все говорят о коррупции, но вы не говорите нам правду о том, как Европа относится к России. Я думаю, что Европа защитит Белоруссию, потому что Европа сделает все, чтобы освободиться от энергозависимости России. Потому что такой вор всех пугает. И никакого объединения не может быть, мне кажется, просто Белоруссию хотят разворовать наши олигархи.



Вячеслав Игрунов: Наши олигархи действительно имеют большие планы относительно Белоруссии, не только олигархи. Как я уже говорил, экономический эгоизм в России просто выпирает изо всех дыр. И это действительно так. Однако, я слишком хорошо представляю, как относятся к режиму Лукашенко в Европе. Вряд ли они захотят в данном случае уж слишком сильно применять двойные стандарты. Европа не хочет видеть последнего диктатора в Европе, как об этом пишут европейские газеты, и защищать Лукашенко вряд ли кто-то будет. Другое дело, что уже Ангела Меркель заявила, что надо искать альтернативные источники снабжения нефтью Германии. Я думаю, что в данном случае эта ситуация будет использована одинаково как против Белоруссии, так и против России.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.



Слушатель: Здравствуйте. Страны с разным государственным устроем, абсолютно разным, достигают своих интересов, я думаю, разными способами. Жаль, что когда приближается кризис, у них начинается истерика, как в Украине, Грузии и Белоруссии.



Вячеслав Игрунов: Как же об этом можно жалеть? Когда человек оказывается загнанным в угол, он действительно начинает себя вести неадекватно. Политик и даже руководитель государства такой же человек, как и все остальные. Поэтому совершенно естественно, что перед лицом отчаяния они делают отчаянные шаги. Об этом нельзя жалеть - это надо воспринимать как факт.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.



Слушатель: Вечер добрый, господа. Мне всегда казалось, что объединяться могут государства с общими экономическими, политическими системами, вроде как Советский Союз был или как единая Европа соединяется. Как можно было серьезно говорить об объединении диктора Лукашенко с автократией Путина? Ведь два медведя в одной берлоге никогда не уживутся.



Вячеслав Игрунов: Начнем с того, что когда подписывались соглашения о едином государстве, Лукашенко вовсе еще не был автократом, еще действовала прежняя конституция, прежний парламент Белоруссии. Уж потом начались такие перемены. А в России был Борис Николаевич Ельцин, тоже вроде демократический лидер, во всяком случае, его многие таковым считали. В общем-то более-менее демократические режимы подписывали соглашения. А потом стала развиваться такая жесткая авторитарная власть в Белоруссии. Но я хотел бы вам задать вопрос: а вы уверены, что в России такая уж демократическая власть? Так уж они сильно отличаются? В этом смысле я бы сказал, что политические расхождения не столь велики, хотя, конечно, мы в России имеем гораздо больший простор для свободы мнений, для свободы выражений этих мнений и даже для какой-то политической деятельности. Однако, тем не менее, разница не очень велика.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.



Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Если позволите, короткая реплика и потом один общий вопрос и один личный вопрос Игрунову, ответ даже «да» устроит или «нет». Реплика такая, что я хотел бы сказать, что правительство российское нынешнее, оно никогда бы не справилось с в десять раз меньшей Белоруссией, а белорусское правительство наверняка могло бы справиться. Вопрос такой: скажите, если протянут, нефть погонят из Азербайджана через Украину и Белоруссию в Европу - это возможно? И вопрос личный: скажите все-таки вы были наказаны за то, что помогали Буртиной депутатские запросы делать, потому что стоит дорого запросы, а вы работали бесплатно и многих достали.



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, нет, я отвечу на последний вопрос, я не был наказан. Конечно, что я не депутат Государственной думы сегодня, связано с тем, что я был неудобным депутатом. Из некоторых министерств мне даже сообщали, что целые отделы вводили по работе с моими письмами - это действительно так. Но я не думаю, что это сыграло такую ключевую роль. Гораздо большую роль сыграл неуспех моей собственной партии, партии «Яблоко» и мой уход, в частности, из этой партии. Так что я не думаю, что здесь серьезные внешние ограничители. А что касается вашей реплики о том, что Белоруссия справляется с более сложными проблемами, чем наша власть, я могу сказать так: авторитарная власть на коротком промежутке времени, жесткая авторитарная власть справляется с жесткими вызовами. Однако жесткий ответ на жесткий вызов может длиться только короткое время. Если такая форма ответа длится длительное время, она приводит к саморазрушению государства. Я думаю, что в данном случае Лукашенко, получив какое-то время для успешного развития, не сумел перейти к другой форме ответа, наоборот, усугубил авторитарность собственного режима и ведет Белоруссию к саморазрушению



Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, предрекает поражение России.



Станислав Белковский: Как показал опыт российско-украинской газовой войны и как еще покажет опыт нынешней российско-белорусской войны, государство, которое осуществляет транзит энергоносителей, имеет больше козырей на руках, чем государство-поставщик. И в нынешней войне Газпром, Транснефть и Россия, как государство, которое в данном случае отождествляет свои интересы с их корпоративными интересами, обречены на поражение в той или иной степени и форме. Но главное поражение Россия уже потерпела. Она перестала быть постсоветским старшим братом, перестала быть региональной державой. И это то, что удастся исправить разве что следующему режиму, постпутинскому режиму, и то не за один год.



Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что следует выдавать желаемое за действительное. Россия не потерпела поражение на Украине в своей газовой политике, она своих целей достигла, правда, с изрядными потерями, прежде всего внешнеполитическими. И я думаю, что с Минском здесь будет найдено решение. Так что особенно ожидать не приходится такого поражения, у России слишком много возможностей. А что касается будущего режима, то я не думаю, что он будет более эффективным, чем нынешний. И еще мне бы хотелось немножечко вернуться к прежнему вопросу, который был задан о транзите азербайджанской нефти через Украину и Белоруссию. Такие предложения поступали. Сегодня Янукович предпочитает поддерживать хорошие отношения с Россией и не идти поперек ее интересов. Однако в принципе интересы Белоруссии, Украины и Азербайджана, безусловно, совпадают. И такой альтернативный путь с использованием трубопровода Одесса-Броды вполне возможен.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой: принципиально отличается ситуация, допустим, Россия покупает у Туркмении газ и перепродает?



Вячеслав Игрунов: Думаю, что принципиально не заключается. Разница только в том, что Россия является реальным монополистом на транзит и кроме того очень большим экономическим монстром, который может себе позволить серьезные затраты. От отношений с Россией зависело существование туркменского режима. Что же касается Белоруссии, то она поступала приблизительно подобным образом, но не потому что она могла уж слишком серьезно давить на Россию, а потому что она пользовалась благосклонностью России. В этом смысле ее позиции более слабы, и более сильный партнер Россия попыталась поставить Белоруссию на свое место, не получив от нее адекватного ответа в политической сфере.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.



Слушательница: Здравствуйте. Если позволите, ваш комментарий с двух точек зрения. Первое: Россия ведет альтруистический подход по отношению к своему пространству воздушному, то есть она позволяет теперь перелеты иностранным авиакомпаний беспошлинно, то есть бесплатно. Может быть она рассчитывает, что на такой же основе должны соседние государства предоставить переход нефти по трубопроводам? Но это странно, надо считаться с государствами, от которых мы зависим, потому что это транзит. И если можно второй подход: откуда вообще в России газ и нефть? Как говорится, бог дал, бог взял.



Вячеслав Игрунов: Начнем с того, что как раз у нас существовали проблемы со вступлением в ВТО из-за того, что Россия берет довольно высокую плату за перелет самолетов по нашему воздушному пространству, так что в этом смысле Россия совсем не альтруистична. Что же касается Белоруссии, то, конечно же, Россия должна считаться с интересами страны-транзитера. Более того, Россия вносит плату за транзит. Она оговорена, есть определенная сумма, и переговоры по этому вопросу могут вестись. А когда задним числом вводится непонятно какая транзитная пошлина, несогласованна обеими сторонами – это в экономической практике вещь неприемлемая. Но еще раз вернусь к вашему мнению - со страной-транзитером надо считаться. Я считаю, что в данном случае определенные уступки Белоруссии могли бы быть, если российский ответ не просчитан или не обеспечен экономически. Потому что стабильность поставок так сильно влияет на имидж страны, так сильно влияет на капитализацию страны и компании, что резкие шаги, подобные тем, что произошли сейчас, не очень удобны.



Владимир Кара-Мурза: Какие варианты развития ситуации, по-вашему, еще остаются в запасе?



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, я думаю, что зная Александра Григорьевича, и зная наших лидеров, можно сказать, что события будут развиваться в жестком стиле. И вполне возможно, мы можем перейти к еще более широкомасштабной торговой войне пока один из противников или соперников не будет сломлен. Это наиболее вероятное развитие событий. Однако если и тот, и другой режим просчитывают негативные последствия для себя, можно рассчитывать, что компромисс будет достигнут. Именно компромисс, не решение в пользу одной из сторон.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG