Виктор Ерофеев: Наши гости – психоаналитик и писательница Наталья Толстая, психотерапевт и радиоведущий Борис Новодержкин и PR -менеджер Издательства «Эксмо» Маша Делинская.
Тема передачи – супружеские измены.
Вот почему мы собрались такой дружной, теплой компанией поговорить о достаточно серьезной вещи? Мы собрались потому, что мне кажется, что именно в такой теплой, спокойной, миролюбивой компании надо говорить о вещах, которые, наверное, всех волнуют. Не то что мы тут собрались, и у нас тут есть разные мнения. И я думаю, что мы собрались не по принципу контрапункта, а по принципу: как помочь людям, которые оказались в сложном положении, - и вообще разобраться, как это случается, почему это происходит и как с этим, ну, если не бороться, то как с этим справляться психически.
Вот передо мной лежит книга Наташи Толстой «Мужские измены: война и мир» - книга популярная, хотя она вышла только два месяца назад. Это так, Наташа?
Наталья Толстая: Три месяца назад.
Виктор Ерофеев: Уже 26 тысяч... Просто бестселлер! Почему вы начали с мужских измен? Это что, все-таки основополагающее дело – мужские измены, а не женские?
Наталья Толстая: Ну, я работающий психоаналитик. И так получается, что каждый третий приходящий на прием – это женщина, которая сомневается в своем супруге, в близком, в любимом человеке. Но мы же всегда пытаемся порвать, когда боимся, что порвется. Пытаемся согнуть то, что не нужно гнуть. А потом очень трудно соединять. И поэтому тот, кто уже доходит до психоаналитика, ну, наверное, это как раз те люди, которые хотят сохранить лад в доме, хотят добра, хотят оставить своего партнера рядом с собой. Потому что не бывает любви, когда двое не идут навстречу друг другу. И чаще всего это бывает женщина. И женщина обычно жалуется на то, что она чувствует, что к ней больше нет тех чувств и того отношения, которое было...
Виктор Ерофеев: А как она это чувствует? Интуиция?
Наталья Толстая: Да, у женщин есть интуиция. А сейчас многие специалисты – и иностранные, и наши – уже приходят к мысли о том, что это - яснознание. То есть по каким-то маленьким пунктикам, по каким-то приметам... То есть, допустим, человек никогда не читал каких-то определенных книг, а сейчас увлекся чем-то, он красиво думает и смотрит в стену, он уходит в ванну и сидит там часами, говорит по телефону, занимается эпиляцией, чего раньше не делал, покупает себе новые вещи – совсем другие. И это не зависит от возраста. Хотя говорят о кризисе 40-летних. Нет. Многие ученые пришли к мысли, что два года длится сексуальная тяга. И какими бы ни были гармоничными отношения в паре, но, в любом случае, через два года сексуальное стремление друг к другу пропадает.
Виктор Ерофеев: Уж прямо пропадает, а не уменьшается...
Наталья Толстая: Оно переходит в другое качество, сублимируется уже в творчество в семье – то есть в быт, в детей, в хорошие отношения, в уважение, в благодарность. Но «хочучести» такой, как раньше...
Виктор Ерофеев: «Хочучесть» - хорошее слово!
Борис, а с чего начинаются вообще измены? Вот есть же разные уровни. Может быть, например, повернуться, посмотреть на женщину, а идешь вместе с женой – это измена? Это «глазная» измена? Или потанцевать, или прижаться, или поцеловать, или пойти на свидание – вот где та грань, после которой можно сказать, что уже тут, кажется, измена?
Борис Новодержкин: Я хотел бы сказать, что в связи с тем, о чем сказала Наталья, если к Наталье приходят люди, скорее, я бы все-таки сказал, с проблемой ревности, с проблемой подозрения, то ко мне та же самая треть приходит, уже будучи уверенной. И это, действительно, в основном женщины – и женщины, которые оказываются в такой ситуации: вот они делят мужчину. А вот мужчина как раз в этой ситуации очень, мягко говоря, свободно трактует понятие измены.
Самый уникальный случай, который у меня был, - это когда ко мне обратился мужчина и попросил меня поработать с его женой, успокоить ее. Я спросил: «А в чем же дело?». А он объяснил мне, что «вы понимаете, у меня есть любовница, но я сразу и открыто об этом своей жене сказал. И я ей объяснил: «Вот если бы я тебя обманывал, если бы я тебе врал, вот тогда ты должна была бы переживать. А поскольку я честно сказал, то переживать не надо». И то, чем он добил меня окончательно, - это то, что он сказал: «Я объясняю своей жене, что ту женщину я тоже люблю. Вот если бы с ней я просто сексом занимался ради секса, ну, тогда – да, тебе надо было бы переживать. А я это делаю тоже по любви».
А другая мужская отмазка – это когда мужчина говорит: «Ты знаешь, секс – это не измена. Вот когда духовная измена, вот когда понравилась, вот когда полюбил...». И мне, если честно, кажется, из той же серии такое высказывание ученых, о чем сказала Наталья, что через два года сексуальная тяга проходит.
Ну, я, слава Богу, со своей женой живу 14 лет, и у меня такое ощущение, что тяга все растет и растет.
Наталья Толстая: Значит, грамотная жена.
Борис Новодержкин: Да. Ну, я не знаю, грамотный муж... С сексом все в порядке, никакого утихания нет. А вот когда я слышу какие-то цифры, то я все время вздрагиваю, потому что я представляю себе массу мужчин, которые приходят домой и говорят: «Знаешь, дорогая, уже пора...
Виктор Ерофеев: ...глядя на часы: «Уже два года прошло».
Борис Новодержкин: И вот это такая мужская точка зрения.
И возвращаясь к вашему вопросу о границах, есть некоторые ясные, понятные, феноменологические границы - то есть, в общем, если ты занимаешься сексом с другим человеком, то это и есть измена. Но здесь мужчины предпочитают... ну, мужчины, действительно, чаще оказываются в такой ситуации, и они предпочитают все размывать вплоть до бесконечности - вот те самые примеры, которые я только что приводил.
Виктор Ерофеев: А у вас, действительно, тоже такая точка зрения, что если секс – значит, измена?
Наталья Толстая: Нет, я немножко не согласна. Во-первых, когда они уже знают о том, что муж изменяет, они бегут, они не приходят, а они летят. Это бессонные ночи на телефоне. А во-вторых, давайте разберемся, что это такое – измена.
Виктор Ерофеев: Вот!
Наталья Толстая: Изменить можно родине, изменить можно крови, ребенку своему, маме можно изменить с отцом. А встретились два человека, полюбили друг друга, сели однажды друг напротив друга в кафе и решили: «Давай поженимся». Она говорит: «Давай». И вот у них - одна посуда, одни вилки-ложки, одни подушки. Люди любят друг друга, но они решили быть вместе.
Виктор Ерофеев: Это свободное решение.
Наталья Толстая: Да, это свободное, осознанное решение. Двое сели и решили: «Давай поженимся». Пришли в ЗАГС при свидетелях, под музыку. Официальный представитель власти говорит: «А теперь, братва, на всю жизнь вы друг другу должны быть верны», - приговор своего рода, такой же, как в суде.
Виктор Ерофеев: А они улыбаются, они с цветами...
Наталья Толстая: Ну, сейчас – счастье. И они уверены в том, что не будет ревности, что все будет хорошо. Но проходит какой-то определенный период времени, и если женщина неграмотная, если она не следит каждый час за пульсом своего...
Виктор Ерофеев: То есть если это не жена Бориса, а какая-то другая, случайная...
Наталья Толстая: Да. То получается так, что одна или задушит любовью своей, вот гиперматеринство – первое, второе, компот, улыбка, тапочки, зубочистку развернула, подала, а вторая...
Виктор Ерофеев: Не делать этого? Значит, женщинам этого делать не нужно?
Наталья Толстая: Нужна золотая середина. Правда всегда в центре.
А вторая начинает через некоторое время быть бензопилой «Дружба»: «То не сделал, сделай вот это, вот это и вот это. Ты не даришь... Ты не вынес мусор».
Виктор Ерофеев: Претензии, претензии...
Наталья Толстая: Вот две крайности. Ни то, ни другое недопустимо. То есть мужчина любит сопротивляться, он любит дарить подарки. И если у него просят миксер, ну, значит, появится та, которая попросит помаду очень дорогую или шубу.
Виктор Ерофеев: Понятно.
А теперь мы обращаемся к Маше. Маша у нас не психотерапевт и не психоаналитик, но она работает в очень серьезном издательстве, которое я люблю, и кроме того, читает книжки, а при этом – молодая, цветущая и красивая женщина. Маша, где начинаются измены? Вот когда бы вы могли сказать: «Он мне изменяет»? Что, только секс или раньше?
Мария Делинская: Наверное, для меня лично – это секс.
Виктор Ерофеев: Все-таки секс? А не то (как говорил Борис, имея в виду некоторых продвинутых мужчин), что секс – это ладно, а вот если духовная близость теряется...
Мария Делинская: Я, может быть, понимаю, что, да, духовная близость – это предательство. Это разные вещи.
Виктор Ерофеев: Ага, значит, измена и предательство – это разные вещи. Это уже интересно.
Мария Делинская: Да. Но, тем не менее, если сталкиваешься реально в своей жизни, в жизни близких людей с такой ситуацией, что все – изменил, то мозгами понимаешь: «Ну, подумаешь, пошел он на дискотеку, встретил там женщину. Но ничего она для него не значит», - но вот себе в душе очень сложно это принять. Сложно объяснить себе, что это ничего не значит.
Виктор Ерофеев: То есть «пошел на дискотеку» - это не измена, а потом «с ней пошел куда-то, и там – секс» - вот это уже измена. Да?
Мария Делинская: Нет, я говорю к тому, что мужчины очень любят объяснять, что это какая-то случайная, разовая связь, и это не измена, ну, «бес попутал, физиология» - что угодно, но это не измена.
Виктор Ерофеев: Хорошее слово – физиология. То есть мужчинам нужна другая женщина.
Наталья Толстая: Да, нужна другая женщина.
Виктор Ерофеев: А некоторые считают, что это укрепляет...
Наталья Толстая: «Хороший «левак» укрепляет брак».
Мария Делинская: Да-да, народная мудрость.
Виктор Ерофеев: Так что, хороший «левак»... Да, Борис?
Борис Новодержкин: Не знаю. Я развел бы, как минимум, две вещи – то, о чем мы здесь говорим.
Виктор Ерофеев: А вот если бы ваша жена – та самая жена, которая уже 14 лет вам так замечательно, прекрасно (видимо, золотая середина) подает себя на тарелочке – вот если бы вы вдруг узнали, что она изменяет...
Борис Новодержкин: Нет, подождите! Это вы сказали: «подает себя на тарелочке...». И то, о чем говорила Наталья, как надо удерживать мужчину, как правильно себя с ним вести. Здесь я бы развел две вещи – есть измена, а есть ревность. Вот это два разных вопроса: что можно считать изменой и в какой момент мы начинаем ревновать.
Виктор Ерофеев: Борис, вот мне кажется, что Маша высказала интересную вещь: есть измена и есть предательство. Вот это, наверное, тоже хорошая позиция.
Борис Новодержкин: Измена без предательства...
Виктор Ерофеев: Сейчас я объясню. Измена – это физиология, хороший «левак» и так далее. А предательство... Вот есть две молекулы - «Я» и «Я» - они соединяются в «Мы».
Наталья Толстая: Ячейка.
Виктор Ерофеев: Да, ячейка. И это «Мы». И вот в этом «Мы» могут развиться даже некоторые измены, ну, какие-то случайные, а может быть, не случайные – курортный роман, еще какой-то. Но когда вот эта ячейка (или эта молекула) «Мы» вдруг перестает работать, то тогда одна из этих частиц, то есть атом «Я», может сказать другому: «Вот это – предательство». Тогда уже все. То есть ты переключаешь свой интерес на другого человека.
Наталья Толстая: Но судьба – это работа Неба. Любовь же может нагрянуть нечаянно...
Мария Делинская: ...когда ее совсем не ждешь.
Виктор Ерофеев: И что, тогда надо ей подчиняться?
Наталья Толстая: Нет, подождите! Я вернусь к своему первому рассказу о том, что сели двое и договорились. Вот влюбись по-настоящему мужчина в другую женщину, приди он к своей супруге, сядь они в том же кафе... Вот обычно уходить хочет один из пары. И уже договориться мирно о том, чтобы «давай расстанемся», очень сложно. Но мы же, правда, не можем принадлежать друг другу только потому, что у нас есть кусок штемпельной краски. Чувства нужно сохранять – вот же в чем дело. Предательство... ребенка он предает, уходя из семьи, ребенка.
Борис Новодержкин: Мне кажется, предательство... На самом деле все значительно проще. Когда я знаю, что другому будет больно, но, тем не менее, иду на это, - вот это и есть предательство.
А по поводу границ я вспомнил еще одну женскую историю, когда ко мне приехала женщина, и она жаловалась на то, что ее муж в очередной раз ушел к любовнице, и она боялась, что в этот раз он не вернется и останется. И когда я спросил ее о том, есть ли у нее любовники, то она сказала мне: «Вы знаете, трудно сказать...». Я приоткрыл рот и попросил, естественно, каких-то уточнений. На что она мне сказала: «Вы знаете, мы периодически с мужем занимаемся групповым сексом, и других мужчин мы приглашаем, и сексом я с ними тоже занимаюсь. Их считать любовниками или нет?».
В этом смысле, конечно, то, что я сказал «секс – это однозначная измена», конечно, можно скорректировать вот каким образом. Если это действительно по взаимной договоренности... Ну, часто так бывает, когда мужчина идет «налево» и он говорит, что «моя жена это принимает и одобряет», но когда спросишь женщину, то получишь совершенно другой ответ. Но предательство другого, я бы сказал, начинается с предательства себе, когда человек сам «включает дурака», он себе начинает врать, он себя начинает убеждать. Естественно, любой нормальный человек, который изменяет любимому человеку, он потом испытывает чувство вины.
Наталья Толстая: Это правда.
Борис Новодержкин: И он приходит потом к своей жене и говорит: «Дорогая, прости меня. Я не могу жить во лжи», - и пытается найти какие-то объяснения, и пытается как-то выкарабкаться. И в этом как раз детское, инфантильное поведение многих мужчин, в котором справедливо обвиняют их жены. Если ты накануне мешаешь водку с пивом, то не жалуйся, что наутро у тебя болит голова. А здесь получается, что ты же изменил, и тебя же еще надо пожалеть. Получается двойная засада. И как тогда себя женщине вести? Ну, тогда лучше всего усыновить, сказать: «Да, малыш. Но больше не шали». В этом смысле, если мужчина изменяет, молчи в тряпочку и веди себя достойно вот с какой точки зрения: не делай больно другому. А вот когда внутри-то все кипит и так неприятно, и таким виноватым себя чувствуешь, приходишь и рассказываешь, - вот именно в этот момент твоему близкому человеку и становится больно. И вот это – инфантилизм, и вот это – непонимание.
Наталья Толстая: Это тот палач, который говорит о веревке в доме повешенного. Этого абсолютно не нужно делать, я согласна с вами.
Виктор Ерофеев: Вот о чем я думал, слушая вас. Мне кажется, что измена имеет два вида. Первый вид – это, действительно, когда ты изменяешь и обрастаешь ложью. Действительно, измена и ложь – это, видимо, близнецы-братья, неразделимые вещи. Но есть другая измена – измена себе. Когда ты понимаешь, что ты эту женщину не любишь, ты находишься перед дилеммой: правильно ли ты поступаешь, не изменяешь ли ты себе, если ты остаешься с этой женщиной. Маша, вы меня понимаете?
Мария Делинская: Да, прекрасно понимаю.
Виктор Ерофеев: То есть уже все – любви нет. Но у тебя есть обязательства. И тогда начинается такая проблема, серьезная проблема. Ты с ней живешь, но она тебе нелюбима, и значит, ты себе...
Борис Новодержкин: Чувство вины – это то, что цементирует брак.
Виктор Ерофеев: Да?! Какой ужас!
Борис Новодержкин: Как говорят: самый прочный брак – это брак на грани разрыва. Вот типичная ситуация, когда один мужчина и две женщины – жена и любовница. Обе уже знают... И вот он никак не может решиться.
Виктор Ерофеев: А жена должна терпеть любовницу, в глобальном масштабе?
Борис Новодержкин: Нет, все нормальное – до свидания.
Виктор Ерофеев: Маша, вы бы терпели любовницу вашего мужа? Вот вы – молодая жена.
Мария Делинская: Нет.
Наталья Толстая: А как бы вы поступили?
Мария Делинская: Ну, если я еще молода, то я поставила бы перед выбором.
Наталья Толстая: А если ты любишь?
Мария Делинская: Если я люблю, то я бы... Понимаете, здесь даже есть элемент задетого самолюбия.
Виктор Ерофеев: Это даже не элемент, а это целое самолюбие.
Мария Делинская: Я бы на какое-то время уехала, возможно, загуляла бы сама. Оба бы покаялись, простили друг друга и жили бы долго и счастливо.
Виктор Ерофеев: То есть отомстили бы?
Мария Делинская: Ну, для себя. Я бы поняла, что я вот не сижу, такая клуша, с кастрюлей, с детьми, не жду его, пока он нагуляется с красавицей-девушкой.
Наталья Толстая: Это она сейчас так говорит потому, что ей не изменил супруг. Вот как только они узнают, они превращаются в античных, трагичных героинь с ножом в сердце. Понимаете?
Мария Делинская: Ну, нет...
Наталья Толстая: Они раскисают, как мороженое.
Виктор Ерофеев: А как вы считаете, может ли муж притом, что он вас безумно любит (представим такой вариант), он, например, пойдет с приятелями в ту же баню, а там какие-то девчонки окажутся, и он там кого-то, извините за выражение, трахнет...
Борис Новодержкин: Да еще по пьяни это все происходит, вроде сам и не знал, и не собирался.
Виктор Ерофеев: Да. Вот это – измена?
Мария Делинская: Главное, чтобы я не знала.
Виктор Ерофеев: Ага, вот тут уже тоже интересно. То есть это тоже женская позиция, что если вы не знаете, тогда измены и нет. То есть измена происходит в вашем сознании, да?
Мария Делинская: Ну, получается, что так. Если он не знает, если я не знаю – все хорошо.
Виктор Ерофеев: А если какая-то ваша подружка вам звонит: «А ты знаешь, там фотографии такие... Вот я увидела его».
Мария Делинская: А зачем звонит подружка? – вот вопрос.
Наталья Толстая: Добрые люди всегда участвуют.
Мария Делинская: Понимаете, подружкам в таких ситуациях еще хуже, потому что они между двух огней оказываются.
Виктор Ерофеев: То есть чем меньше знаешь, тем лучше спишь, да?
Мария Делинская: Не всегда. Иногда лучше знать о том, что надвигается опасность, чтобы ее...
Виктор Ерофеев: На каком свете живешь, да?
Мария Делинская: Да.
Виктор Ерофеев: Так вот мой вопрос: как вы считаете, когда муж очень любит, - это пора измен или нет? Может случиться измена, когда он очень любит? Я имею в виду физиологию мужчины, когда ему...
Наталья Толстая: Нет, любовь сама держит верность. Верность – это осознанный выбор человека. Он может уехать на край света на месяц и не изменить любимой женщине.
Виктор Ерофеев: Какие вы легкомысленные!..
Борис Новодержкин: Доверчивые.
Мария Делинская: Не знаю, мне кажется, если «алкоголь – баня», то даже самый верный муж... нельзя на сто процентов сказать, что ничего там не будет.
Виктор Ерофеев: А если это – женщина?
Мария Делинская: То же самое.
Виктор Ерофеев: То есть нет никакой уверенности в том, что если отпускаешь мужа в баню, то он придет с изменой или без измены.
Мария Делинская: А как можно быть вообще на сто процентов уверенным в другом человеке? Вы в себе уверены на сто процентов? Я – нет.
Виктор Ерофеев: В общем, я думаю, что если человек берет на себя какую-то ответственность по тому или другому поводу, то, наверное, он может быть уверен и на сто процентов.
Борис Новодержкин: Можно доверять, по крайней мере. Есть такое слово – доверие. Вот нормальный брак строится на доверии.
Виктор Ерофеев: Но одновременно не быть слишком доверчивым.
Борис Новодержкин: А здесь нет степеней.
Наталья Толстая: Это тоже осознанный выбор, я согласна.
Борис Новодержкин: Есть такой старый анекдот, когда мужик сорвался со скалы, летит вниз, ухватился случайно за ветку дерева, повис и взмолился: «Боже, если ты есть, спаси меня!». И услышал голос: «Да, я есть. И я спасу тебя. Только отпусти руку». Нет степеней. Ты либо доверяешь, либо – нет.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Что же тогда мы делаем, если в семье возникает такая ситуация...
Наталья Толстая: Остро встал вопрос.
Виктор Ерофеев: Да, встал остро вопрос.
Наталья Толстая: Нашла женские трусики в кармане пиджака.
Виктор Ерофеев: Это измена?
Наталья Толстая: Это подозрение.
Борис Новодержкин: «Придумай сама что-нибудь».
Мария Делинская: «Тебе показалось».
Наталья Толстая: Самое страшное – это первые восемь часов после того, как женщина узнает о том, что ей изменили.
Виктор Ерофеев: Все по времени. Проходят два года и первые восемь часов...
Наталья Толстая: Вы знаете, так много статистических данных… Шопенгауэр писал: «Посмотрим на объект вашего обожания через восемь лет...». Есть свои какие-то, действительно, временные вещи. Через 17 месяцев они очень хотят вернуться домой – проверено веками.
Виктор Ерофеев: После измены?
Наталья Толстая: Да. Очень многие разведенные мужчины, оставившие семью, только в 2 процентах сходятся с любовницами и уживаются с ними.
Виктор Ерофеев: Это полезная информация для женщин.
Наталья Толстая: Есть очень много статистики – за семью.
Виктор Ерофеев: То есть если у мужа есть любовница, то только два мужа из ста пойдут к этой любовнице жить... даже с трусиками в кармане.
Наталья Толстая: Если он разведется. А некоторые любовницы специально нервы треплют жене.
Виктор Ерофеев: Специально? То есть стервы, суки, да?
Наталья Толстая: Всякое бывает... Я сталкивалась со множеством невероятных случаев. Домашнюю кошку обливают кислотой, звонки домой...
Виктор Ерофеев: А кто больше изменяет – мужчины или женщины?
Наталья Толстая: Ну, мужчина же с кем-то изменяет. Вот и получается, в любом случае, в процессе участвуют...
Виктор Ерофеев: Но он может изменять с какими-то свободными женщинами, совсем свободными, незамужними.
Наталья Толстая: Мужчина изменяет чаще. У женщины есть цензор – она мать, она хранительница очага. Мужчина, он же полигамен, он должен искать нормальный...
Виктор Ерофеев: А женщина моногамна?
Наталья Толстая: Ну, в меньшей степени... Она к победителю идет. А он побеждает.
Виктор Ерофеев: То есть мужчина может чувствовать себя более уверенно в этой жизни, что все-таки через восемь часов или через два года не произойдет с ним такая катастрофа, как с женщинами, да? Он не часто найдет мужские трусы у женщины в сумочке, да?
Наталья Толстая: Не часто.
Мария Делинская: Женщины более хитры, более осторожны.
Борис Новодержкин: Вы знаете, вот по поводу статистики. Хочу все-таки вмешаться в этот разговор. Вот мужчины такие, женщины такие, через столько-то лет происходит то-то... Это не касается каждого конкретного человека. Потому что поведение каждого конкретного человека – это его ответственность и закономерность его личной жизни.
Виктор Ерофеев: Тем не менее, все-таки, Наташа, дайте совет женщине, когда она находит женские трусики в мужском кармане. Что делать, если этот карман принадлежит ее мужу?
Наталья Толстая: Именно для этого я писала книгу. Вот красной чертой в книге идет: каждая женщина должна сама определиться, нужен ли ей этот мужчина или нет, что она хочет...
Виктор Ерофеев: То есть это хороший повод для того, чтобы сказать «до свидания».
Наталья Толстая: ...поставить памятник прошедшим отношениям, подвести итоги. В любом случае, мужчины чаще всего выбирают мир, очень редко они уходят. Если мужчина влюбился со всеми потрохами, то он разворачивается, берет всю вину на себя и говорит: «Я виноват. Прости. Ты замечательная», - и уходит. Если он мечется – он не может определиться. И поэтому не нужно самостоятельно собирать ему вещи и выталкивать из дома, а особенно – если есть дети. Проще дистанцироваться самой – уехать к маме, уйти к подруге, лечь спать, выпить какое-то успокоительное. Первое время выяснять отношения: «Ты такой, ты эдакий... Пока не выяснены обстоятельства дела, не нужно делать никаких резких движений.
Виктор Ерофеев: То есть тогда мужчина начнет метаться. Он еще подумает, что она его не очень любит, и это тогда его привлечет назад.
Наталья Толстая: Вот самое страшное – первое время. Когда пара иногда живет несколько лет – 5-7-10 – жили хорошо, прекрасные отношения друг с другом. И вдруг в это первое время выливается столько бессознательного – обиды, жалобы, претензии: «Я для тебя... Я тебе... А ты такой...». А если человек влюбился? Кто может судить поперек господа Бога? То есть в любом случае, если человек уходит, он – не твой. Есть такой закон Неба. Твой не уйдет. И человека нужно понять.
Виктор Ерофеев: Ага, то есть получается, что если это небесный брак, то он не уйдет.
Наталья Толстая: Если он любит, но если он, действительно, сошел с ума, кто-то его попутал ненужный – все встанет на свои места. Меньше трагизма нужно к этому...
Виктор Ерофеев: Наташа, но женщинам же надо нравиться. Вот у нее есть муж, но одновременно она пойдет и будет танцевать. И какой-нибудь партнер будет танцевать лучшее, чем ее муж. И в это время она почувствует, что у нее есть какое-то эротическое притяжение к этому мужчине.
Наталья Толстая: Замечательно! Это очень хорошо. И это нужно.
Виктор Ерофеев: Но это же еще не измена, правда?
Наталья Толстая: Конечно, нет.
Виктор Ерофеев: Это только освежает женщину. А ревнивый муж, заметив, что она слишком прижимается, он скажет: «Ты мне изменила, потому что ты его поцеловала вдруг в танце».
Наталья Толстая: Еще Пушкин говорил: «...ревности припадки – болезнь так точно, как чума, как черный сплин, как лихорадка, как повреждение ума». Это тоже болезнь. Если любовь – это гипноз...
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, повреждение ума у Пушкина было очень серьезное в связи с его женой, которая была жуткой кокеткой.
Значит, так получается, что мужчина должен терпеть, когда женщина кокетничает, да? Или должен, наоборот, радоваться тому, что она кокетничает?
Маша, вот ваш муж радуется, когда вы нравитесь другим мужчинам?
Мария Делинская: Он так великодушно смотрит обычно и радуется, что жена нравится. Он все время говорит, что...
Виктор Ерофеев: То есть он получает удовольствие от того, что вы нравитесь другим мужчинам?
Мария Делинская: Да.
Наталья Толстая: А зачем мужчине женщина, которая никому не нужна? Вы не думали об этом?
Виктор Ерофеев: Не знаю. Но в другой традиции женщины должны покрываться невероятным количеством всяческих...
Наталья Толстая: Ой, это мы сейчас точно уйдем в дебри, когда гейша и жена, когда любовница, куртизанка и жена. Франция, Китай, Индия...
Виктор Ерофеев: Хорошо. В XIX веке в России были публичные дома. Мужчины туда ходили (включая Пушкина, как мы знаем). Значит, если женатый мужчина идет в публичный дом – это измена? Маша, как вы думаете?
Мария Делинская: Мне сложно судить, потому что...
Виктор Ерофеев: Вот поэтому мы вас и взяли, потому что вы тот человек, который не включен в практическую...
Мария Делинская: Я вообще с трудом представляю, что мужчина надел цилиндр, взял тросточку и сказал: «Я пошел в публичный дом».
Виктор Ерофеев: А если он не скажет? Он ей скажет: «Мы поехали с друзьями пить шампанское».
Мария Делинская: Ну, это такая же измена. В принципе, какая разница – пошел в публичный дом, к любовнице, к проститутке?..
Наталья Толстая: Если есть прайс-лист – это уже услуга. И тут большая разница. Если меня будет любить твой супруг, то у тебя будет больше нервотрепки, чем если...
Мария Делинская: Нет, понятно, что если замешаны какие-то чувства...
Виктор Ерофеев: А тогда это хорошо или плохо?
Мария Делинская: Плохо.
Виктор Ерофеев: То есть лучше, чтобы просто сходил в публичный дом – и все.
Мария Делинская: Лучше, чтобы вообще не ходил.
Борис Новодержкин: Я вспомнил конкретный случай. Ко мне приходила женщина, она жаловалась на то, что ее муж открыто пользуется услугами проституток. И потом, наконец-то, ко мне пришел муж, и он сказал: «Вы знаете, доктор, я, действительно, открыто пользуюсь услугами проституток, но это – болезнь». Есть болезнь – алкоголизм, есть – людомания. А у меня вот так оно устроено». И если я соглашусь с тем, что это – болезнь, то он скажет: «Да, имею право. Вот и лечусь, прикладываю некоторые усилия».
Виктор Ерофеев: Есть даже такие комплексы. Например, у мужчины есть «комплекс гепарда». Ну, может быть, это обидно для гепарда, но гепард никогда второй раз не спит с самкой гепарда, а он ищет новую. Говорят, что Чехов как раз страдал «комплексом гепарда». Он не спал больше одного раза ни с какой женщиной. Хот, наверное, это неправда. Потому что все-таки с женой он пытался родить ребенка – у них не получилось.
Так вот, получается, что это у него физиологическое оправдание, да?
Борис Новодержкин: Ну, тогда и жена имеет право делать то же самое. Все разговоры по поводу полигамности...
Виктор Ерофеев: Но нет женских публичных домов пока еще в мире.
Борис Новодержкин: Как нет?! Через Интернет можно найти, насколько я знаю, все что угодно.
Виктор Ерофеев: Я сегодня вхожу в подъезд дома, где живут родители, а на двери написано: «Интим-услуги для дам», - и дается мобильный телефон.
Борис Новодержкин: Вот, пожалуйста. Тогда и женщины имеют право. Как люди свободные договорились – ради Бога.
Виктор Ерофеев: Ага, тогда мы уже переходим к свободному или гостевому браку.
Борис Новодержкин: Нет, гостевой брак – это другое. Я имею в виду обычный брак, если в рамках этого брака люди договариваются. Но есть же простое правило: поставь себя на место другого. Если ты не хочешь, чтобы это делали с тобой, не делай этого с другим – все, точка.
Наталья Толстая: Ребята, а давайте поговорим о чувствах. Вот влюбился ты...
Борис Новодержкин: Вы знаете, слушаешь иное ток-шоу, и вдруг кто-то в конце, самый умный, встает и говорит: «Мы забыли про любовь». И сразу все брык на спинку и лапки кверху, да?
Виктор Ерофеев: А это наша российская традиция. Поэтому мы и обсуждаем эту тему в передаче «Энциклопедия русской души». Это наша традиция, потому что надо все-таки вспомнить про любовь и про чувства. Наташа права.
Борис Новодержкин: Ну да. И в этом смысле, конечно, «я переспал с другой женщиной, но не по любви. Думал я в этот момент о тебе, дорогая. И любил я тебя». Но если жена сделает то же самое и скажет: «Да, я переспала с другим, но тоже не по любви», - тебе это понравится?..
Наталья Толстая: А если по любви?
Борис Новодержкин: Ну, если по любви – чао! Как говорят: уходя уходи. Влюбился – ушел.
Но есть некоторая иллюзия – это когда мужчина застревает между двумя женщинами. Вот это тот самый пресловутый любовный треугольник, уже такой стабильный, когда все обо всем знают. И почему-то часто думают, что мужчина оказывается в этой ситуации в очень выгодных условиях: у него есть две женщины, он может сексом и там, и там заниматься. А на самом деле все совершенно иначе. Потому что такие мужчины ко мне – хоть редко – приходят. Они крайне мучаются. Это та ситуация, в которой вообще они доходят до импотенции. Почему? Он не уходит, потому что уйдя от одной – ее жалко (чувство вины), уйдя от той – виноват перед этой. И он мучается. И в конце концов, он говорит: «Идите вы все!..». И когда определенная часть тела с этим соглашается, тогда мы приходим к той самой импотенции. Жить с женой и любовницей одновременно – это мучительнейшее занятие. И еще раз повторяю, вина – это то, что на самом деле отношения цементирует.
Виктор Ерофеев: Дорогие радиослушатели, пожалуйста, не живите с любовницами и женами одновременно! Так можно сказать, да?
Борис Новодержкин: Да. Последовательно.
Виктор Ерофеев: Маша, вы согласны?
Мария Делинская: Я согласна. Но вот мы говорим тоже о любви, о чувствах. А вот если говорить о том, каков процент изменяющих мужчин, действительно, любит того, с кем он изменяет. Мне кажется, что он очень ничтожный. Чаще всего мужчина идет «налево» - погулял, вспыхнуло что-то, какое-то увлечение, но день-два...
Виктор Ерофеев: А что это значит – погулял? Часто в России мы слышим это слово: «У меня загулял муж». Что это значит – загулял?
Мария Делинская: Завел любовницу на час, на день, на два, на месяц...
Виктор Ерофеев: А он ее любит?
Борис Новодержкин: А меня вопрос другой: он ее действительно любит? Вот вокруг этого, мне кажется, мы крутимся.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, слово «любовница» совершенно не соответствует тому употреблению, которое...
Наталья Толстая: Это же любимая. Ей стихи и песни посвящают, любовнице.
Мария Делинская: Есть, конечно, более хлесткие название этому явлению, но как бы в традиции мы все равно же называем «любовник» и «любовница». И почти всегда это имеет негативный оттенок.
Виктор Ерофеев: А какие более хлесткие названия? То есть это жена может любовнице сказать более хлесткие слова. А она просто любовница. Но с другой стороны, когда мы... во-первых, слово «любовница» - неприятное слово, правда?
Мария Делинская: В том-то и дело, оно имеет негативный оттенок.
Виктор Ерофеев: Потому что у нее нет прав, а одни какие-то вроде бы...
Мария Делинская: Несчастная - чаще всего, ждет у окна.
Наталья Толстая: Да почему она несчастная? Он приходит на час, он – Солнце, он купает ее в своих чувствах, он облизывает ее с ног до головы, он читает ей стихи...
Виктор Ерофеев: Подарки не те приносит.
Наталья Толстая: ...он что-то дарит, он что-то дает.
Мария Делинская: Но в праздники и в выходные дни...
Виктор Ерофеев: А на Новый год она сидит одна.
Мария Делинская: В «Иронии судьбы...», помните, 12 лет была главная героиня любовницей, она ведь говорила об этом очень печально, что она всегда была одна.
Наталья Толстая: Но сейчас XXI век...
Виктор Ерофеев: Ага, значит, в XXI веке любовнице становится лучше, чем...
Наталья Толстая: А почему она должна соблюдать верность мужчине, который уходит к жене?
Виктор Ерофеев: Наташа, вот вы сказали, что у вас гостевой брак, то есть муж живет в одном городе, вы – в другом. И вы встречаетесь?
Наталья Толстая: С удовольствием!
Виктор Ерофеев: То есть у вас свободный брак, да?
Наталья Толстая: Да.
Виктор Ерофеев: И вы не расспрашиваете, как он провел лето или неделю назад, в какую баню он ходил?
Наталья Толстая: Я совсем об этом не спрашиваю никогда.
Виктор Ерофеев: То есть вам не интересно или вы не хотите попасть в неловкое положение?
Наталья Толстая: Наверное, мне очень повезло: мой супруг тоже врач. И мы одни и те же книги читали...
Виктор Ерофеев: Ага, значит, когда врачи – тогда все свободно, да? А если врач-гинеколог, то он вообще изменяет на работе.
Борис Новодержкин: А как вы сексуальные проблемы решаете, если вы в разных городах и встречаетесь...
Наталья Толстая: Прекрасно решаем.
Борис Новодержкин: С большими интервалами?
Наталья Толстая: Наверняка у него там кто-то есть и, конечно, у меня есть человек. Почему нет?..
Виктор Ерофеев: Это понятно. То есть сексуальные проблемы вы решаете за счет других людей?
Наталья Толстая: С другими людьми. С удовольствием.
Борис Новодержкин: А почему это тогда браком называется, пусть гостевым?
Наталья Толстая: Он - отец ребенка.
Виктор Ерофеев: Маша, а вы хотели бы такой брак?
Мария Делинская: Наверное, нет.
Виктор Ерофеев: Почему?
Мария Делинская: Я традиционный человек.
Виктор Ерофеев: А что это значит – традиционный?
Мария Делинская: Ну, это значит, что муж и жена должны жить вместе.
Наталья Толстая: Кому должны? Задолжали когда?
Мария Делинская: Ну, мне так кажется...
Виктор Ерофеев: Должны друг другу жить вместе. И секс должен быть тихим, уравновешенным...
Мария Делинская: Нет, это как-то нехорошо, когда все так скучно... Жена на кухне босая и беременная – это нехорошо.
Наталья Толстая: А как хорошо?
Мария Делинская: Мне кажется, как-то сложно жить, когда в разных городах, то есть все время ездить...
Виктор Ерофеев: А какой ваш идеал тогда? Вот каков идеал семьи? Она не босая, не беременная, и она должна при этом нравиться, потому что это часть ее природы. А муж великодушно на это смотрит...
Наталья Толстая: А к красоте, как и к уродству, очень быстро привыкают.
Виктор Ерофеев: Стирается разница, да?
Наталья Толстая: Да.
Борис Новодержкин: И потом, удобно, когда женщина говорит тебе: «Дорогой, ты на мне женишься?». Он говорит: «Да, и на тебе тоже. И у меня много гостевых браков. И на тебе я женат визитно». И тогда нет проблем.
Виктор Ерофеев: А может быть, у вашего мужа есть еще пара-тройка гостевых...
Наталья Толстая: Хоть десять. Он приезжает. Он отец ребенка. У нас великолепные отношения. Мужчина-праздник.
Виктор Ерофеев: И вы совсем не страдаете?
Наталья Толстая: Абсолютно не страдаю.
Виктор Ерофеев: То есть это радость. И ему в радость тоже.
Наталья Толстая: Он может войти в дом, он может сколько угодно общаться с ребенком...
Борис Новодержкин: А если там другой визитный в этот момент находится?
Наталья Толстая: А он предупреждает.
Виктор Ерофеев: А тот пока спрячется.
Наталья Толстая: Не будет никто прятаться. Зачем? Нормальные люди все.
Борис Новодержкин: Но вы тогда должны выбирать, кому приоритет отдавать.
Наталья Толстая: Он прекрасно знает о моей жизни.
Борис Новодержкин: Но если пересеклись одновременно двое?
Виктор Ерофеев: Сели, договорились...
Наталья Толстая: Зачем? Ну, нормальные люди все.
Виктор Ерофеев: А не получилось ли так, что это какой-то виртуальный групповой секс?
Наталья Толстая: А как вы себе представляете...
Виктор Ерофеев: И вам с этим приятно заниматься сексом, и с этим. И вы говорите: «Ой, ребята, а давайте вместе это сделаем».
Наталья Толстая: Нет-нет.
Виктор Ерофеев: Все-таки есть предел какой-то.
Наталья Толстая: Одного проводили уже.
Борис Новодержкин: Ну а если они пересеклись?
Виктор Ерофеев: Не надо усложнять.
Мария Делинская: А я прекрасно понимаю Наташу. Человек приезжает на день-два – и это праздник. Зачем выяснять, кто у него там есть? Зачем переживать, портить эти два дня?
Наталья Толстая: Зачем ему нервничать, кто у меня может быть? Он заранее меня предупреждает.
Виктор Ерофеев: Я начинаю понимать женскую психологию. Женщине не надо слишком много знать. Она должна находиться в неведении.
Наталья Толстая: А вы представляете, вот нашла она эти трусы в кармане. И теперь нужно как-то действовать. То есть 50 на 50.
Виктор Ерофеев: А сейчас такие маленькие трусики, что их и не найдешь в кармане, они там потеряются.
Наталья Толстая: Надо как-то действовать. Уже бездействовать нельзя. То есть нашла SMS -сообщение в телефоне, зацелованный, в засосах пришел, спина вся поцарапана – что-то нужно делать. То есть нужно дать реакцию какую-то.
Виктор Ерофеев: И что надо делать?
Наталья Толстая: 50 на 50. Если она скажет: «Или я, или она», и если он туда ходит, у него поцарапана спина, то он может уйти сегодня.
Виктор Ерофеев: А если подождать?
Наталья Толстая: Четкая грань: надо или нет. Сначала надо определиться самой, остудиться, и с холодной головой уже принимать решение и спрашивать. Спросить, посадить, как раньше...
Виктор Ерофеев: «Нужен ли он мне такой, который изменяет, который будет и дальше...». А если один раз изменил, будет дальше изменять?
Наталья Толстая: Да. То есть верность – это осознанный выбор. Если женщина увела мужа из семьи, то он ей точно изменит – есть такой закон.
Борис Новодержкин: А что это значит – увела? Как говорят, один раз – не измена. Я, сейчас слушая Наталью, нахожусь в некоторой растерянности. Потому что в этом-то и проблема – как остудиться. Вот как бы Анне Карениной было бы остудиться в этот самый момент – и все было бы нормально. Как говорил Владимир Вольфович Жириновский: «Люди попадали с полок. Что она сделала?! Там же дети ехали, старики... Она ни о чем не думала. Хотя бы об этом подумала».
Виктор Ерофеев: Там сколько народа погибло-то вообще.
Борис Новодержкин: Но в этом-то и проблема – а как остудиться-то? И как раз в этой ситуации понятно, что надо... Ну, ищи, смотри вокруг. Так именно в этой ситуации нужен именно он, именно он становится еще более любимым. Я совершенно согласен, что надо как-то переключаться. Но как это сделать? Как взять себя в руки?
Виктор Ерофеев: Борис, тогда послушаем ваше мнение. Вот женщина узнала, что он ей изменил. Что вы советуете вашим клиентам, вашим пациентам?
Борис Новодержкин: Это вопрос (действительно, в этом смысле я согласен с Натальей) моих личных границ. Я лучше приведу пример. Женщина, которая не замужем, у нее есть любовник, он женат, но она ему всего лишь любовница, но он ее так ревнует, хотя она ему не изменяет, его любовница, что даже бьет. Она ходит в синяках, но, тем не менее, живет с ним.
Виктор Ерофеев: И при этом он еще женат.
Борис Новодержкин: Да. При этом она ко мне не приходит на прием. Это просто из круга знакомых. И я ничего не могу с этим поделать. Мне кажется это диким. Но ее границы находятся в этом месте.
Основная проблема – это не последовательность, а основная проблема в том, что сегодня так, завтра так, сегодня так, завтра так…
Виктор Ерофеев: Основная проблема – это вообще непоследовательность людей в своих поступках.
Маша, вот что вы себе можете позволить с другим мужчиной, не с мужем? До какой степени близости вы можете дойти? Ну, на танцах, например, в каком-то курортном городке, в той же сауне, куда идет команда... Вот где вы точно скажете: «Дальше – нет»?
Мария Делинская: Ну, какой-то флирт.
Виктор Ерофеев: А что это значит – флирт?
Мария Делинская: Ну, кокетство, может быть. Просто у нас так получилось в семье, что мы почти всегда везде ходим вместе.
Виктор Ерофеев: Это понятно, но вот теоретически...
Мария Делинская: Да, флирт, кокетство.
Виктор Ерофеев: С поцелуями?
Мария Делинская: Нет.
Виктор Ерофеев: То есть поцелуи все-таки не проходят уже. А танцы-обжиманцы?
Мария Делинская: Возможно.
Виктор Ерофеев: Вот видите, у каждого есть...
Наталья Толстая: Вы не поверите, в моей жизни был такой случай. Я ходила на бал. И был мужчина, ему было около 65 лет. Он вел меня за мизинец – и это было потрясающе! Я села за стол и подумала: «Боже, нам мало того, что нам мама говорит, что ты хороший ребенок, и муж. Нам нужен вот этот танец за мизинец». Я не знаю, как зовут этого мужчину. Он ушел – а у меня какое-то ощущение... Жизнь! Поцелуй украдкой никогда не сравнится с законным – Мопассан писал. Понимаете, мы ищем всегда то, чего не хватает дома. Почему часто бывают две женщины? Потому что одна – хохотушка с красным маникюром, а другая – солидная, нормальная жена, с теми же книжками, умница, которая родила детей, которая... Да он не может уйти физически.
Виктор Ерофеев: А обычно говорят, что вторая жена так похожа на первую, что просто один к одному.
Наталья Толстая: Нет-нет.
Борис Новодержкин: Если человек не целостен, если у него одна половина головного мозга – хохотушка, а другая – семейная, тогда это его внутренний конфликт и его внутренние проблемы.
Наталья Толстая: Человек не может быть целостен. Он всю жизнь собирается...
Борис Новодержкин: Да он целостен изначально. Он рождается целостным. А потом его разрывает самыми разными образами на части. У него встает вот эта проблема выбора – и он теряет себя. И тогда, конечно, хорошее оправдание: «Вот ты у меня хохотушка, а мне еще нужно эту домашнюю, а кроме этого, мне еще нужна одна – философ, нужна одна, которая в таких позах сексом занимается, а другая – в таких...».
Наталья Толстая: Вот у меня последний случай был. Клиентка ко мне пришла и говорит: «Я любовница 8 лет. Мы проехали полпланеты. У нас общие дела. Мы встречаемся на работе, в одном и том же кафе пьем кофе. У него супруга с ребенком. Я хочу родить ему ребенка. И я вдруг застаю его с секретаршей на работе. Я пришла с ним в это же кафе и говорю: «Послушай, почему ты не уважаешь меня? Если бы я знала, что есть эта девушка, то я бы просто дистанцировалась как-то, приняла другое решение свое. Это же неуважение ко мне».
Виктор Ерофеев: Это как матрешки: самая большая жена, а там поменьше – любовница, а там еще...
Наталья Толстая: Знаете, что он ей ответил? Он сказал: «Мне вторая семья не нужна. Ты стала такая же привычная, как часы на второй руке».
Виктор Ерофеев: А что нужно сделать, чтобы первая семья была не привычной? Как сделать так, чтобы Маша всегда имела верного мужа?
Наталья Толстая: Нужна дистанция между мужем и женой. Не нужно работать вместе, не нужно жить каждую минуту друг с другом, нужно переезжать в разные спальни...
Борис Новодержкин: Один человек может наскучить другому, и этот человек нормальный.
Виктор Ерофеев: А что насчет спальни?
Наталья Толстая: Разъехаться в разные спальни, показать ему половину ягодицы. Он не должен все время... Женщина не должна быть прочитана. Маленькие скандальчики красивые, какой-то подарок... Все время менять, все время менять...
Виктор Ерофеев: Ну, вы тут научите наших радиослушателей!..
Борис Новодержкин: Есть такая восточная медитация. Монах сидит у камня и находит все новые и новые свойства этого камня. Он сидит часами, он сидит днями, он сидит месяцами – и действительно, находит все новые и новые свойства камня.
Если это живой человек, то насколько плоским и ограниченным должен быть мужчина, насколько он должен быть не заинтересован в женщине, и насколько неуважительно к нему должна относиться женщина, чтобы думать постоянно: «А как бы мне им манипулировать?». Если человек нормальный, если человек развитый, то он в своей жене (я имею в виду мужчину) всегда найдет что-то новое, и она – в нем.
Наталья Толстая: У вас есть желание рассматривать этот камень. А если мужчина...
Борис Новодержкин: А если нет – до свидания.
Наталья Толстая: А если вы любите? Ну как так можно сказать?
Борис Новодержкин: Какая же это любовь?
Наталья Толстая: Ну, если женщина любит. Она подходит, а он – плечом. Она в полуметре от него не может пройти – он отталкивается.
Борис Новодержкин: Ну, тогда это рабство, тогда это подчинение, тогда это манипуляции, тогда это шантаж, который потом переходит в шантаж с помощью детей.
Наталья Толстая: А кто кем манипулирует? Жена?
Борис Новодержкин: Да. Вот то, о чем вы говорите: показать сначала одну ягодицу, потом – это, потом – это... Ну, это с каким-то очень примитивным существом...
Наталья Толстая: Вы меня не услышали. Не нужно все время быть открытой. Не нужно ходить в бигуди, не нужно ходить... если уж босая, то с идеальным педикюром. То есть все нужно менять. Мужчины меняют машины...
Борис Новодержкин: Да главное – это не идеальный педикюр. Потому что когда вы говорите про идеальный педикюр, то мне кажется, что мужчина должен быть очень примитивным существом, чтобы это для него было главным. Есть какие-то другие вещи, которые, действительно, являются главными.
Наталья Толстая: Тапки и халат – это приговор.
Виктор Ерофеев: Маша, вы согласны? В чем вы ходите перед вашим мужем?
Мария Делинская: По-разному.
Виктор Ерофеев: Например? Расскажите.
Мария Делинская: В шортах хожу.
Виктор Ерофеев: Ну, в шортах – это вызывающе.
Мария Делинская: Ну, почему вызывающе? Зато – удобно.
Борис Новодержкин: И халаты бывают разные. И тапки бывают разные.
Мария Делинская: Халаты бывают разные – которые развязываются, с разрезами...
Наталья Толстая: Обнуление чувств. Нужно разъезжаться. Есть даже такая методика психологическая: когда совсем труба в семье...
Виктор Ерофеев: Вот вы и разъехались по разным городам.
Наталья Толстая: Я и говорю: «Товарищи, это замечательно!».
Борис Новодержкин: Только не понятно, почему вы называете это браком. Вот это же фактически... Вот был муж, вы развелись, хорошие отношения с ним сохранились, встречаетесь... Но почему вы говорили об этом, как о некотором визитном или гостевом браке? Как будто вам нужно что-то, чтобы вы могли сказать: «Все-таки я замужем». Но фактически это же не «замужем».
Наталья Толстая: Фактически – нет.
Виктор Ерофеев: Раз мы живем в XXI веке, можно вам тогда задать нестандартный вопрос? Вот смотрите, живет муж с женой. И вдруг жена заводит отношения не с мужчиной, а с женщиной. Это измена?
Наталья Толстая: Ой, был у меня такой звонок в радиоэфир. Если он сможет присоединиться, то ему это очень понравится. Если к этой паре мужчина сможет привыкнуть...
Виктор Ерофеев: Проверяли?
Наталья Толстая: Ну, это известно. Нет, я не проверяла на себе.
Борис Новодержкин: А вчетвером? А вот эти свингеры...
Наталья Толстая: Ну а почему – нет?
Виктор Ерофеев: Я не понимаю, у кого более либеральная позиция. На поверхности более либеральная позиция у Наташи. Но если вглядеться, то более либеральная – у вас. Потому что вы принимаете людей гораздо более разнообразно. А здесь позиция консервативная.
Борис Новодержкин: Есть один простой критерий – то, что касается сексуальных отношений, и то, что касается всех тех вещей, которые называются сексуальными извращениями и так далее. К сексуальным извращениям можно отнести все, что связано с насилием. Читайте Уголовный кодекс. Изнасиловал? – извращение. Педофилия – ребенок не в состоянии принимать самостоятельное решение. Зоофилия – животные не в состоянии принимать самостоятельные решения. И секс с людьми психически неполноценными. Все остальное – ради Бога.
Виктор Ерофеев: Но таких так много, что где найти грань...
Борис Новодержкин: Если вы договариваетесь, и если вы можете поставить себя на место другого, действительно, и если для вас это нормально – занимайтесь втроем, вчетвером, впятером – в любых вариантах.
Виктор Ерофеев: И это не измена, да?
Борис Новодержкин: Это не предательство. Потому что самое главное – это неуважение к другому. И когда мужчина начинает рассказывать жене про свою... он видит, что ей больно, а он начинает, оправдывая себя, рассказывать про свою полигамность, или начинает рассказывать про какие-то гороскопы, или какие-то временные промежутки, - это неуважение к другому человеку.
Виктор Ерофеев: Не надо делать жене больно. Это правда.
Наталья Толстая: Но это до тех пор, пока она слушает.
Виктор Ерофеев: А она слушает потому, что она в шоке.
Наталья Толстая: Она слушает. Иначе, если бы она не слушала, он бы не рассказывал, вы поймите.
Виктор Ерофеев: Нет, она может слушать потому, что...
Наталья Толстая: А некоторые задают вопросы: «Как у тебя с ней?».
Борис Новодержкин: Это некоторое спасение для нее: «Обмани меня как-нибудь. Придумай что-нибудь».
Виктор Ерофеев: «Как у тебя с ней?» - это уже начало эротического чувства, это возбуждение.
Наталья Толстая: Оно замешано друг на друге, на драйве, на обиде. А сколько примирительного секса замечательного!..
Виктор Ерофеев: Значит, тогда есть смысл время от времени изменять?
Наталья Толстая: Теоретически – разъезжаться, расходиться в разные спальни, дистанцироваться и давать волю. Пусть она ходит по магазинам и ходит к подружке на день рождения ее мамы, где «коты» и где «разведенки». У него изжога только от мысли, что туда надо ехать. Пусть он идет в гараж, к ребятам... Мужчины меняют машины. Мужчины прыгают с самолета с риском для жизни. И все, что имеет свою цену – тот же товар в виде женщины – это такой же товар, как любой экстрим.
Виктор Ерофеев: Вот так! Но все-таки я бы сказал, что женщины и машины отличаются. И давайте посоветуем нашим мужчинам менять почаще машины – это красиво, а что касается женщин – пусть каждый решает самостоятельно. И не делайте женщинам больно. А вы, женщины, не делайте мужчинам больно. И тогда, наверное, будет совсем неплохо.
А что касается измены, то все-таки, действительно, если не любишь, то ты изменяешь себе, своему существу и разрушаешься, даже когда ответственен. Но с другой стороны, мне иногда кажется, что и ответственность тоже важна. Вот почему эта передача совсем непроста. Пусть каждый задумается. Но не делайте людям больно. Борис совершенно правильно сказал о том, что извращение начинается с насилия, а несчастье – с боли.
