Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российско-белорусская нефтяная блокада Европы: есть проигравшие, найдут ли виноватых?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня получил продолжение энергетический конфликт между Москвой и Минском, в результате которого от поставок российской нефти уже отрезаны несколько европейских государств. Тему обсуждаем с депутатом Константином Затулиным, директором Института стран СНГ, бывшим главой думского комитета по делам Содружества независимых государств. На кого бы возложили в первую очередь ответственность за происходящее?



Константин Затулин: Вообще, если говорить о конфликте между Россией и Белоруссии, то он назревал. Он связан с неопределенностью в становлении союзного государства. И этот конфликт, большой конфликт, подспудный, вышедший теперь на поверхность, безусловно, в нем нет однозначно правых и однозначно виноватых. И одна, и другая сторона наделали разных ошибок. Хотя во времени на каждом конкретном отрезке кто-то может выступать зачинщиком, кто-то выступать продолжателем конфликта. Вот на этом этапе очевидно, что Беларусь вступила в конфронтацию с Россией, в которой у Беларуси больших шансов нет.



Владимир Кара-Мурза: А вам не показалось, что реакция европейского сообщества сейчас на стороне Минска, а Россия объявлена виновницей всех бед?



Константин Затулин: Я бы не сказал так, что однозначно на стороне Белоруссии. Все-таки в Белоруссии действует политический режим Лукашенко, он не в числе фаворитов в Европе. То решение, которое принято Белоруссией о взимании так называемых пошлин за транзит нефти - это решение, отдающее средневековьем, феодальным произволом. Конечно, по большому счету в Европейском союзе не могут этого не понимать. Конечно, в Европейском союзе борются между собой две тенденции. Одна – это желание пригвоздить к позорному столбу Лукашенко и его режим, а другая - это желание во всяком поводе найти случай для обличения имперских притязаний России. Эта борьба происходит и она выплескивается в том числе в средствах массовой информации. Но по большому счету интерес Европейского союза не в том, чтобы поддержать в этом конфликте Беларусь, а в том, чтобы поддержать в этом конфликте Российскую Федерацию.



Владимир Кара-Мурза: Председатель немецкого общества «Континент» Корнелия Герстенмайер не разделяет реакцию западной прессы.



Корнелия Герстенмайер: Конечно же, реакция не столь враждебна, как она была год назад, когда мы имели скандал с украинцами. Судя по СМИ, они по старой дурной привычке считают, что это Россия. На всякий случай Россия всегда виновата. О Белоруссии ни слова. Самое интересное, что они в этом контексте наконец-то могли сообразить, что газопровод под Балтийским морем - это нужно, чтобы избежать будущие конфликты. Они считают, что Россия виновата, которая пытается шантажировать другие государства.



Константин Затулин: Это лишнее подтверждение тому, что я сказал. На самом деле, в чью пользу газовый конфликт в глазах Западной Европы, день ото дня счет меняется то в одну, то в другую сторону - это отражает борьбу мнений в Европе. Хочу подчеркнуть, что политически для той части Европы, которая настороженна к России, и она вдохновляется, в том числе американцами, для нее любой повод для обличения России полезен. А своекорыстные интересы Европы в том, чтобы гарантировать бесперебойность и стабильность поставок, здесь, конечно, Европа не может быть на стороне Белоруссии, потому что Белоруссия явно пытается выместить на поставках в Европу свои проблемы во взаимоотношениях с Россией, которые к Европе прямого отношения не имеют.



Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского радио RMS и газеты «Речь Посполита», во всем винит официальный Минск.



Анджей Зауха: Конечно, виновата Беларусь, потому что она все равно платит за газ, Беларусь платит в три раза меньше. Для поляков это показывает все. И поэтому сомнения в том, что Беларусь нарушает некие нормы поведения и не хочет платить за газ даже не очень большую на фоне других стран цену - это говорит обо всем.



Константин Затулин: Я хочу еще раз подчеркнуть, что все происходящее в отношениях Россией и Белоруссией в энергетической сфере – это, конечно, не радость ни для России, ни для Белоруссии. На самом деле смысл происходящего - это кризис в построении союзного государства. Если в Белоруссии, выражаясь словами Лукашенко, хотят газ по цене Смоленской области, то для этого как минимум должны находиться в условиях Смоленской области. Это не значит стать одним из субъектов Российской Федерации наряду со Смоленской областью, но это значит, как минимум, договориться о действительном, а не мнимом строительстве союзного государства. На сегодняшний день в Белоруссии была другая логика, когда слова о дружбе с Россией и строительстве союзного государства привлекались для внутриполитических целей накануне выборов, а все оставшееся время использовались преимущества от такого неопределенного в пространстве и времени положения Белоруссии, когда можно было получать российский газ и нефть по сниженным ценам. Это создало условия для экономического бума в Белоруссии. Надо заметить, что деньги, которые извлекались из разницы, из ножниц цен, шли во многом на развитие производства, а не на личное потребление Александра Лукашенко - это надо признать. Они не разбазаривались в Белоруссии в такой степени, в которой могли бы разбазариваться. Но, тем не менее, они шли не в бюджет Российской Федерации и не в интересах Российской Федерации как экономического субъекта.


Сегодня поставлен жестко вопрос этим повышением на нефтяные и газовые цены о том, а дальше что с союзным государством. Это момент истины. Этот момент истины очень больно, болезненно воспринимается в Белоруссии, Белоруссия пустилась во все тяжкие и прибегла к нерыночным, не экономическим мерам принуждения, вступила на путь, в которым она не может в принципе победить. Я думаю, что Лукашенко рассчитывает на свою способность манипулировать общественным мнением в самой Белоруссии, в Российской Федерации, в Европе. Но здесь у него разные возможности. Если в Белоруссии действительно имеет такие возможности, в России его возможности гораздо слабее, уже сегодня происходит поворот в общественном мнении по отношению к притязаниям Белоруссии, а уж в Европе тем более Лукашенко не является фаворитом. И это обстоятельство все определяет. Определяет наряду с тем, что сегодня отказ от договоренностей с Россией, он реально чреват коллапсом белорусской экономики. Мы совсем в России, на мой взгляд, по крайней мере, для меня это ясно, не сторонники развала Белоруссии, не сторонники нестабильности в Белоруссии, но мы хотим ясности, чего в Белоруссии желают - желают союзного государства или желают разговоров о союзном государстве. И вот этот момент рано или поздно должен был наступить.



Владимир Кара-Мурза: Ровно год назад мы с вами обсуждали аналогичную ситуацию в отношении Украины. Тогда приводились цифры, что каждая российская семья, а значит каждый пенсионер покупает каждому украинцу на разницу в ценах на газ цветной телевизор. Прошел год и пенсии не возросли на стоимость цветного телевизора, а наоборот возросли цены, упала покупательная способность рубля и идет инфляция.



Константин Затулин: У нас какая-то разная статистика. Я думаю, что в целом благосостояние России выросло. Хоть и не может быть в абсолютных цифрах, но относительно выросло по сравнению с прошлым годом.



Владимир Кара-Мурза: За счет повышения цен на украинский газ?



Константин Затулин: За счет разных факторов, за счет общего развития экономики, в том числе и за счет улучшения экономической конъюнктуры в торговле энергоносителей.



Владимир Кара-Мурза: Ваши коллеги в думе пытались выяснить, куда пошли выгоды, что такое Росукрэнерго, так и засекретили это заседание и стенограмма не появилась в интернете.



Константин Затулин: Я что хочу сказать: я не участвовал в закрытом заседании по прибылям Росукрэнерго, но я могу заметить, что очевидно сегодняшнее повышение цен на газ, если говорить эгоистически, выгодно Российской Федерации, потому что в конце концов мы разберемся куда пошли деньги, полученные нашими российскими производителями, Газпромом или, допустим, нефтяными компаниями. Конечно, какую-то долю мы должны отнести на счет общего бардака, на счет коррупции, на счет еще чего-то. Но лучше если наши коррупционеры получают деньги, чем эти деньги безвозвратно уходят чужим альтруистам. Все равно, это Лукашенко, или Ющенко, или кто-то другой. Другое дело, что за деревьями нужно видеть лес и надо понимать, что повышение цен – это не самоцель, что должны все-таки превалировать геостратегические, политические, экономические цели. Вместе с Белоруссией лучше, чем без нее. Весь вопрос в том, что в течение, по крайней мере, десятка с лишним лет нам не удалось реализовать идею союзного государства с Белоруссией. Подписанный в 99 году союзный договор не выполняется. Нет ни конституционного акта, ни общего парламента, который предусмотрен договором 99 года, ни в конце концов общей валюты, о которой начали договариваться на заре разговоров об объединении России и Белоруссия в 93 году еще до Лукашенко, при Кебиче.


Прошло уже 14 лет, а никакого объединения денежных систем нет. А вместо этого есть бесконечные разговоры о самоценности суверенитета, независимости и так далее. Этим последнее время увлекается президент Белоруссии. Если бы в момент создания Европейского союза лидеры европейских стран говорили, что ни пяди суверенитета и независимости не отдадим, никакого Европейского союза не было бы создано. А сегодня мы видим, как очередная страна вступает в зону евро и не беспокоится о своем суверенитете. Сам по себе факт общей валюты не является препятствием для суверенитета и независимости. То, что белорусская сторона отвергает этот путь, означает, что она в политических целях использует печатный станок и хотела бы делать это бесконтрольно, без всякого согласования использования этого печатного станка с другим партнером, в данном случае с Россией.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, считает позицию Кремля кощунственной.



Виктор Тюлькин: Такой подход к братскому народу Белоруссии, к той республике, которая в Великую Отечественную войну первая приняла на себя первый удар фашистов, где каждый третий житель погиб, защищая весь Советский Союз и Россию в том числе - это есть верх непорядочности и кощунства. Если образно выражаться, то Год свиньи начался с этого большого политического свинства со стороны российских властей по отношению к братскому народу Белоруссии. Они вынудили Белоруссию пойти на ответные меры, увеличив транзитные пошлины на нефть. Все это многим не нравится.



Константин Затулин: Вот, собственно, на эту реакцию Лукашенко рассчитывает. На мой взгляд, зря он рассчитывает, потому что политическая цена Тюлькина или Зюганова в России измерена, и она никак не большинство. Он рассчитывает на то, что в интерпретации всего этого конфликта бремя обвинения падет на голову российских властей. Рассчитывает при этом, нисколько не задаваясь вопросом о том, а кто собственно за все эти годы удерживал своей поддержкой самого Лукашенко у власти. Кто, собственно говоря, спонсировал до последнего времени в абсолютных цифрах экономику Белоруссии, а значит и политический режим в этой стране. Кто-нибудь за это поблагодарил Российскую Федерацию? Нет, за это никто Российскую Федерацию не поблагодарил. Но дело даже не в благодарностях. Никто, как мы выяснили, всерьез и не собирался строить союзное государство, по крайней мере, с некоторых пор Лукашенко ушел от этой идеи. Очень может быть, что мы не так безупречны в делах, связанных с союзным государством. Очень может быть, что в свое время мы допустили проволочку, надо было хватать Лукашенко за язык и не только его, других политиков Белоруссии, когда они требовали союзного государства, требовали объединения. Нужно было в ответ выдвигать еще более амбициозные предложения по объединению, нужно было их реализовывать. В тот момент возобладала осторожность, политические страхи, не дай бог Лукашенко придет на смену Ельцину. Но это было в прошлом, а сегодня факт остается фактом.


Любой патриот России, если он не фальшивый, он должен понимать, что как бы ни было в прошлом хорошо беседовать с Александром Григорьевичем, сегодня Александр Григорьевич в результате своих действий превращается в тормоз объединения России и Белоруссии. Он должен об этом задуматься, еще не поздно. Если он об этом не задумывается, то как бы он ни был люб Тюлькину или Зюганову или еще кому-то, он превращается в этом отношении в конкретного конкурента и противника Российской Федерации. И он это продемонстрировал незадолго до повышения всяких цен. В ноябре накануне саммита в Минске он заговорил о том, что Беларусь с Украиной должна бы взять за горло Европейский союз и Россию, потому что у Белоруссии и Украины есть такие уникальные транзитные возможности. Вот как это изречение Лукашенко в разговоре с украинскими журналистами в ноябре прошлого года соответствует всем словам, которые сейчас наговорил Тюлькин по поводу братского народа и всего остального? Братский народ остается братским. И очень хотелось бы пожелать ему всего самого лучшего, но это не значит, что мы должны желать самого лучшего за счет своего собственного русского, российского народа. Об этом стоило бы подумать.


И потом, когда сегодня говорят о том, как неожиданно для Белоруссии все это, как нехорошо, что в последние предновогодние дни увеличили цены на газ или пошлины на нефть, как-то на минуточку забывают, что разговор о том, что это надо делать, возник 25 января 2006 года на заседании Высшего совета России и Белоруссии, где было сказано, что к этому нужно вести дело. И весь этот год Лукашенко и его сотрудники ничем не занимались, кроме как отлынивали от этого разговора и всячески его спускали на тормозах, довели дело до нового года для того, чтобы продемонстрировать, как они борются за интересы Белоруссии для того, чтобы потом объяснить белорусскому населению, что всему виной вот эта жадная Россия, которая хочет денег. Это было очевидно политически мотивировано и никакого отношения к реальной договоренности не имело. Весь этот год Белоруссия упиралась от дальнейших шагов по развитию союзного государства. Если бы мне кто-нибудь сказал, что Беларусь хочет союзного государства, выдвигает конкретные проекты, требует выбора парламента Россия-Белоруссия, я бы первый сказал: зря мы Беларусь обличаем, зря мы ей выставляем какие-то требования. Но Беларусь все это время действовала ровно противоположным образом. После этого болтовня о том, что, вы знаете, это Лукашенко и те люди, которые защищали Советский Союз от гитлеровского нашествия – это одно и то же, на мой взгляд, все болтовня.



Владимир Кара-Мурза: Не побоюсь показаться заступником Тюлькина и Зюганова, как раз коммунисты в жесткую оппозицию ушли к Лукашенко. Они про Лукашенко ничего не сказали, они говорили только про белорусский народ. Слушаем Андрея из Подмосковья.



Слушатель: Здравствуйте, Владимир, Константин. Поздравляю вас с праздниками прошедшими. Я думаю, что хватит Лукашенко висеть на шее у России. Газ дорожает и у нас. А договор у нас с Евросоюзом о бесперебойной подачи нефти. И пускай Европа создает комиссию, разбирается, кто прав, кто виноват.



Константин Затулин: Я только хочу сказать, что во всех наших сегодняшних разборках важно не утерять нить. При том, что я согласен, что никто не должен за чуждой счет существовать, во всяком случае не делать со своей стороны ответных шагов, все равно в этой или в другой сфере, не демонстрируя понимание, при этом я хочу сказать, что есть разная логика урегулирования этого конфликта. Одна логика: вы нам слово, мы вам десять, на ваши меры мы придумаем свои меры, а в свою очередь вы какие-то свои и так дальше, до бесконечности – это называется эскалация конфликта. Я бы хотел надеяться на то, что хватит мудрости для того, чтобы без эскалации конфликта продемонстрировать способность его улаживать. И здесь призыв не только к Белоруссии, но и к тем в России, кто ведет эти переговоры. Я во всяком случае замечаю, что есть разная тональность в речах президента Путина и министра экономического развития Грефа. Путин призывает к тому, чтобы министерство вело переговоры без всяких по сути условий, а Греф в это же время говорит о том, что пока они что-то не сделают, например, не отменят эти пошлины на транзит, мы переговоры вести не будем. Я ближе к логике Путина, чем к логике Грефа в этом вопросе.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос господину Затулину: скажите, пожалуйста, а может быть вся эта ситуация - некий сигнал свыше, чтобы не разбазаривали наши природные богатства в таком количестве, подумать о будущем поколении и наконец-то заняться высокими технологиями и наукой?



Константин Затулин: Я надеюсь, что у нас хватает и других поводов к тому, чтобы думать о будущих поколениях и заняться теми самыми высокими технологиями. Насколько я знаю, и без поводов, связанных с Белоруссией, этими технологиями принято заниматься или, по крайней мере, принято говорить о том, чтобы мы ими занимались. Я полностью поддерживаю желание любое в нашей стране, в другой стране заняться изысканиями более прогрессивных технологий. Просто потребности развития мирового экономического не поспевают за достижениями в области этих самых передовых технологий. К сожалению, это факт.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, член фракции «Родина», целиком на стороне официального Минска.



Андрей Савельев: Белоруссия вынуждена сопротивляться, поскольку затронуты основные моменты жизнеобеспечения республики, поэтому в ответ на повышение цен на газ Белоруссия вынужденно пошла на увеличение тарифа на прокачку нефти через ее территорию в Европу. В данном случае я считаю, что государственная власть в России находится под пятой нескольких олигархов, которые присвоили себе право распоряжаться российскими энергетическими ресурсами и полностью подчинена интересам этих лиц или этих групп, которые теперь хотят подчинить тем же самым интересам и руководство Белоруссии. С большой печалью можно говорить о том, что во всей этой нечистоплотной игре президент Российской Федерации устранился и свою позицию публично не оглашает.



Константин Затулин: Начну с того, что депутат, мой коллега Андрей Савельев рассуждает примерно как в поговорке «в огороде бузина, в Киеве дядька». Он считает вполне логичным поведение властей Белоруссии, когда за повышением цен на газ, которое в конечном счете связано с позицией Газпрома, с российской стороны, по крайней мере, должны расплачиваться нефтепроизводители, то есть совсем не Газпром, которые транзитируют в Европу нефтепродукты и нефть. Это, конечно, во-первых, неправильно фактически. Потому что, как я понимаю, меры, предпринятые Белоруссией, приняты не в ответ на повышение цен на газ, с которыми Беларусь готова согласиться. При том, что цены на газ для Белоруссии даже с учетом повышения, преференциальны, они много ниже, в два с половиной раза ниже, чем цены на газ для Украины, например, соседней. А речь идет о том, что эти меры по ведению совершенно необыкновенной пошлины, феодальной пошлины за провоз нефти по своей территории, они связаны с тем, что в России восстановили в отношении Белоруссии все те нормы и правила, которые действовали до сих пор в отношении любого другого государства, в которое Россия поставляла нефть. В отношении любого другого государства до первого января этого года, кроме Белоруссии, действовали нормы, по которым взимается экспортная пошлина за поставку энергоносителей, она оседает в российском бюджете и идет на самые разные нужды, как понятно в случае с бюджетом. В этот раз Россия ввела впервые пошлины на поставку энергоносителей нефти в Беларусь и уровняла для всех таким образом условия энергопоставок, нефтяных поставок. Вот за это, а не за увеличение цены на газ, собственно говоря, последовала такая месть в форме введения этой пошлины за транзит. Пошлин за транзит не существует в мире, а пошлина экспортная в мире существует. И это абсолютно разные экономические показатели - это надо понимать.


Теперь по отношению к существу вопроса, который затронут моим коллегой в комментарии, в какой мере это справедливо или несправедливо. Я хочу повториться и сказать, что это было бы несправедливо, если бы у нас действительно существовало союзное государство. Мне впору задать вопрос господину Савельеву: он верит в то, что у нас существует союзное государство России и Белоруссии реальное, а не виртуальное? Я отмечаю, что у нас прекрасные взаимоотношения между русским и белорусским народом, не только теми русскими, которые живут в Белоруссии и белорусами, которые там живут, но и в широком смысле российским и белорусским населением. Но это не значит, что у нас есть согласование наших политик, у нас есть общее законодательство, у нас есть одно государство. У нас на сегодняшний день два государства - и это надо понимать. И либо мы хотим общего государства, тогда давайте договариваться всерьез, а не болтать по этому поводу, или мы просто продолжаем болтовню на этот счет и используем болтовню исключительно ради односторонних преимуществ.


К сожалению, в последнее время белорусское руководство дало повод подозревать себя именно в этом, потому что отлынивало от любых шагов по интеграции России и Белоруссии, каждый раз подчеркивая, что за суверенитет мы за ценой не постоим и ни пяди никому не уступим. Вот давайте разберемся, чего мы хотим, в том числе и политические структуры и партии в России, которые клянутся в своем патриотизме, в желании интеграции, но потом оказывается, что они не в состоянии вообще разобраться, где право и где лево, где сено и где солома, кто в каждом случае конкретно виноват. Что касается президента Путина, олигархов, которые над ним довлеют и так далее, эту риторику политическую мы изучили давно, знаем ее и ничего нового здесь Савельев не открывает. Хотелось бы знать, что касается Дмитрия Рогозина и тех олигархов, с которыми он связан, у них все нормально с олигархами или они тоже в какой-то мере друг от друга зависят.



Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала, сегодня сожалеет только о прежней слабости России.



Михаил Леонтьев: Никто не виноват кроме нас самих. Потому что не надо разбазаривать страну, тогда у вас не будет конфликтов. Это самая мягкая форма, по которой нам ударило то, что мы с вами развалили собственную строну. На самом деле нужна ясная голова и воля и понимание, что границы России находится в Бресте, а не в Смоленске. Если у нас в голове появится понимание, что наша граница находится в Бресте, то выход будет найден адекватный и моментально.



Константин Затулин: Я хочу подтвердить еще раз, что я лично полагаю, что объединение России и Белоруссии - это не объединение двух совершенно разнородных планет с совершенно разным населением, впервые знакомящимся друг с другом. Это по сути объединение западной и восточной Германии. Объединение западной и восточной Германии тоже не обошлось без проблем и тоже в этом случае были против многие, в том числе экономисты. Председатель Центрального банка Федеративной республики Германия вообще ушел в отставку, потому что он протестовал против трат, связанных с этим объединением. Я зав то, чтобы мы тратили на объединение России и Белоруссии, отрывали от себя ради этого объединения, от цен на газ, на нефть, но если есть процесс объединения. А если его нет, то, извините, 15 лет достаточный срок, чтобы разобраться, идем мы к объединению или просто пользуем друг друга.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к гостю Владимира: Россия, несмотря на свои природные богатства, вымирает такими темпами, что власть вынуждена замещать население всяким пришлым элементом весьма сомнительного качества. Так вот какой резон Белоруссии присоединяться к такому государству?



Константин Затулин: На этот вопрос должны ответить в Белоруссии. В Белоруссии, когда цифры инфляции зашкаливали за тысячи процентов, это было в 93-94 году, были прямые резоны присоединяться даже к такому государству. Что касается вымирания населения в России, то, я думаю, этому есть разные причины, в том числе и более глубокие. Шок от развала Советского Союза, от прежней системы, в том числе и социальные гарантии населения, он еще не прошел, но он начинает преодолеваться – это тоже надо замечать, если вы зрячий человек, если вы видите происходящее. Что касается объединения России и Белоруссии, то оно, мне кажется, должно вдохновляться одной идеей: вместе Россия и Белоруссия сильнее, чем по отдельности, даже если их суммировать по отдельности, они будут слабее, если бы они были союзным государством. На пути к тому, чтобы они объединились, свои корыстные интересы политических элит и российской, и белорусской. И российская элита виновата в том, что этого объединения не произошло и белорусская небезгрешна. В последнее время именно белорусская боязнь усиления России, что в России навели порядок, боясь этого, она хотела бы обособиться, но при этом не хочет расставаться с привилегиями, связанными с ценами на газ, на нефть и так далее. Здесь надо что-то выбирать и в этом существо нынешнего кризиса.



Владимир Кара-Мурза: Вице-спикер Государственной думы Сергей Бабурин видит причину в отсутствии реального союзного государства.



Сергей Бабурин: Если есть союзное государство, можно говорить о единых внутренних союзных ценах России и Белоруссии. Тогда замечания Белоруссии справедливы. Если нет союзного государства, нужно говорить о договорных ценах, о двусторонних отношениях и любых мировых уровнях. В этом конфликте обе стороны правы и обе виноваты. И чем быстрее наши президенты предложат причаливать к тому берегу или к другому, тем лучше.



Константин Затулин: Я могу только солидаризироваться с Бабуриным в этом вопросе. Это по сути то, что я и говорил все это время о том, что если есть союзное государство - одни условия, если нет союзного государства – это другие обстоятельства. Хочу добавить к тому, что было сказано, что нужно было бы и с российской стороны, и с белорусской пошире подойти к этому решению, к этому ответу. Сегодня местные противоречия, в том числе и болезненные по ценам, они должны быть преодолены ради общей перспективы. На этом нужно сосредоточиться. Завтра если бы мы объединились или послезавтра никто не говорил бы о каких-то обстоятельствах. Но сегодня нужно найти гарантии, нужно обеспечить доверие со стороны объединяющихся субъектов. И в данном случае речь идет не столько о народах, сколько о политических элитах, о самих президентах.


К сожалению, так получилось, тут уж ничего не сделаешь, президенты разные. Один харизматик, политикан, если хотите, Александр Лукашенко, который сумел как политик из никого стать президентом, и он сегодня активно использует всякую риторику, довольно удачно, по крайней мере, до определенного периода пропагандировал в свою пользу. Другой - это менеджер, я имею в виду Владимира Путина, он считает, он понимает, что чего стоит. Мне кажется, у него раздражение вызывает вся эта риторика со стороны Лукашенко, которая не подкрепляется экономическим анализом, которая скрывает тот факт, что Белоруссия живет за счет привилегированных цен на российские энергоносители. Вот столкновение этих двух разнородных подходов дополнительно усугубляет ситуацию. И тем не менее, я надеюсь, что эта ситуация может быть разрешена.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Доброй ночи, господа. Еще не поздно пожелать вам всяческих успехов в новом году. По поводу Белоруссии у меня два аспекта, и оба, кажется, наверное, интересными. Во-первых, в округе десятки домов, коттеджей построены белорусскими строителями. Я достаточно часто с ними общался, в прошлом году общался. Честно вам скажу, желающих жить в России или в каком-то объединенном государстве я ни в трезвом виде, ни после одной-двух рюмок не слышал. Второе, меня тоже очень волнует. Мне в 90 годы попали комплекты карт - это обычные армейские с обозначенными местами радиоактивных загрязнений. Как мне объясняли, эти все земли будут изъяты из оборота сельскохозяйственного. Сейчас вся гадость, которая там собирается в лесах, заготовка грибов, ягод, все идет в Россию.



Константин Затулин: Хочу на это обратить внимание - это очевидно: люди, которые ни до первой рюмки, ни после второй не готовы были жить в России, тем не менее, встречались с вами как раз в связи с тем, что они только здесь в России и занимались строительством коттеджей, потому что у них в Белоруссии таких возможностей или таких средств или таких денег на то, чтобы осваивать строительство этих коттеджей, просто не было. Понимаете, мы никак не можем разобраться, кто кому чего должен. Это славянская форма взаимоотношений, когда, вы помните, перед развалом Советского Союза в союзных республиках были свято убеждены, что Россия их грабит, а в России были свято убеждены, что Россия все жертвует ради национальных окраин. Сегодня, когда Советский Союз распался, очевидно, особенно при приведение в порядок цен на нефть и газ, что все-таки правее были в России, что именно Россия спонсировала развитие экономик Украины, Белоруссии и не только их. И когда наконец стало ясно, что никакие мандарины не стоят столько, сколько стоит нефть и газ. Я вспоминаю, как я встречался с Гамсахурдиа в 91 году, и он мне говорил, что союзный центр грабит Грузию, потому что Грузия жила бы гораздо зажиточнее, эксплуатируя свою минеральную воду и свои курорты. А потом, когда Грузия стала жить независимо, выяснилось, что большой очереди за ее минеральной водой или на ее курорты нет, потому что и то, и другое в изобилии присутствует на рынке. И на самом деле другой такой успешной колонии, несчастной метрополии как Грузия никогда и не было. Мне кажется, вот эти превращенные экономические взгляды, они приводят к тому, что одни считают, что мы не против работать как в России, но жить при этом как в Европе. А в Европе мы заработать не можем, но неплохо было бы туда ездить без визы и так далее. Мы по-прежнему относимся к жизни в своих государствах как к шведскому столу: что-то нам нравится - это права, а что-то нам не нравится – это обязанности. Мы права с удовольствием возьмем, а обязанности с удовольствием проигнорируем. Но так не бывает.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. Вот эта ситуация очень долго продолжается, но вдруг в одночасье произошла резкая конфронтация. У меня такое ощущение, что какая-то причина была, которая привела к резкому обострению.



Константин Затулин: Причина, конечно, была. Год шли переговоры. 25 января, я точно знаю, на заседании Высшего совета сказано было, что несмотря на то, что на 2006 год действуют прежние цены на нефть и на газ, надо готовиться к тому, что эти цены должны пересматриваться. Это было всем известно. Как в таких случаях говорят: предупрежден, значит спасен. Белорусская сторона об этом знала, она тем не менее, затягивала переговоры, надеясь на то, что манипуляцией общественным мнением, давлением на Россию, в результате того ложного, на мой взгляд, анализа, который был в Белоруссии совершен, что Россия испугается того, что Беларусь от нее уйдет и в этой ситуации готова пожертвовать чем угодно Белоруссии. Я думаю, что к этому анализу ложному и не очень объективному добавляются какие-то иллюзии по поводу того, что взгляд на белорусский режим может быть пересмотрен в Европе, если белорусский режим займет иную позицию по отношению к России. Мне кажется, дела зашли далеко и никакой Лукашенко, ни российский, пророссийский, ни антироссийский, на самом деле Европе не необходим. Там есть свои кандидаты на роль Лукашенко нынешнюю, и об этом стоило Лукашенко вспомнить.


Поэтому, я думаю, что причина заключается в том, что в Белоруссии не было серьезного отношения к сегодняшней ситуации, не было адекватности в оценке в политическом и экономическом плане, не было понимания, что вслед за отсутствием продвижения в строительстве союзного государства последует неизбежно прагматические экономические меры. Сегодня, когда это стало ясно, то конечно, жуткое похмелье, никто не хочет отказываться от дешевых цен на газ и нефть. Пытаются бороться, пытаются предпринимать ответные шаги. Путь, по которому Белоруссия, если пойдет, ничего не выиграет.



Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, предвидит жесткую реакцию официального Минска.



Иван Стариков: Вполне очевидно, что господин Лукашенко в ближайшее время предъявит в качестве ультиматума огромные счета за нахождение на своей территории военных объектов российского государства. Но поскольку цены на нефть – это вещь рыночная, есть биржевые котировки на нью-йоркской, лондонской бирже, есть фьючерсы, которые торгуются. А вот содержание и нахождение на территории Белоруссии в данном случае военных баз и радиолокационных станций - это вещь абсолютно не рыночная, то дальше российскому обществу будет сказано: вот видите, он такую цену нам предложил, что мы не можем все это содержать, поэтому нам от этого необходимо отказаться.



Константин Затулин: Я не исключаю, что это возможное развитие событий, собственно на это намекал Лукашенко. Должен только заметить, что ликвидация российских военных объектов на территории Белоруссии - это в не меньшей степени ущерб для безопасности самой Белоруссии, так и для безопасности России. Я думаю, что зря совершенно было бы считать, что российские военные объекты на территории Белоруссии, в них заинтересована одна Российская Федерация. Поэтому нужно это иметь в виду, нужно эти обстоятельства класть на чашу весов.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Я хочу сказать, о каком повышении уровня жизни в России говорит Затулин? Он даже не ведает, что исподтишка в ноябре, декабре прошлого года произошла монетизация льгот номер два для малоимущих и пенсионеров. Им были отменены компенсации на оплату жилья. Особенно, это я хочу подчеркнуть, когда президент в поздравлении стал говорить о бедных и как ему жалко бедных. Миллионы людей сейчас пострадали.



Константин Затулин: Я очень сочувствую людям, которые пострадали. Я на самом деле не являюсь защитником экономической политики в деталях, той, которая проводится в Российской Федерации. И я бы проводил ее по-иному, и инвестиционную политику, и социальную политику с большим вниманием к нуждам населения, к нуждам экономики. Тем не менее, есть объективные экономические показатели. Объективные экономические показатели говорят о том, что невзирая на все эти претензии, общий уровень жизни в России вырос и он растет вслед за общим уровнем роста экономики. Хотя это непропорциональным образом сказывается на жизни разных слоев населения – это факт. Поэтому при всем уважении к вашему мнению, не следует, мне кажется, подозревать меня в недостаточной информированности о положении вещей, я о положении вещей информирован. Просто весь вопрос в том, что наши беды для нас всегда самые больные. А наши какие-то возможности мы всегда связываем с самими собой и никоим образом с политикой государства - это тоже не очень справедливо.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вопрос задать. Ясно, что Россия большую помощь оказала Белоруссии на протяжении длительного времени, в самый критический момент ее по сути дела финансировала – это уже большой вклад. Но то, что Лукашенко, есть Лукашенко президент и Лукашенко человек. Он не раз заявлял, что Россия разжирела от нефтедолларов, не знает, куда девать, могла бы поделиться. Потом он заявлял, что русские наглецы. У меня знакомы в Белоруссии были, он часто собирает народ и рассказывает, какие в России плохие правители и какой он хороший. И плюс ко всему Лукашенко не держит своих слов, он оказался непорядочным человеком.



Константин Затулин: Что я могу сказать? У меня личная история моих взаимоотношений с Александром Лукашенко. Я припоминаю 94 год, когда я был тем самым председателем комитета Государственной думы, об этом эпизоде моей биографии вспоминал Владимир Кара-Мурза. Я приезжал в Беларусь наблюдателем на президентских выборах, тех самых выборах 94 года, в которых Лукашенко победил и после этого не уступил своей пальмы первенства никому. Я помню, что мы поддерживали на официальном уровне совсем не Лукашенко, поддерживали Кебича, он был более понятен. Победил, тем не менее, и в этом самостоятельная заслуга, Александр Лукашенко, он при этом использовал самые разные методы. Важен факт, что он победил вопреки может быть очевидности. Он победил, лучше понимая, чего хочет белорусское население. Был период затем узнавания между Россией и Лукашенко, в конце концов он был понят в России, по крайней мере, поддержан как человек, который стремится к какому-то объединению. На этом фоне он сумел обеспечить свою побед во внутриполитическом кризисе середины 90 годов, когда он спорил с верховным советом Белоруссии за полномочия. Мы его полностью поддержали. Это был уже не я, это были другие политики, они поддержали его. Геннадий Селезнев активную роль играл, бывший председатель Государственной думы Российской Федерации. Затем был другой период, когда он выдвигал инициативы разного рода, но эти инициативы по сути оказались декларативными. На каком-то этапе, я думаю, если светлого разумом человека поместить в палату номер шесть, он становится сумасшедшим. За столько лет единоличной власти, за 13 лет единоличного правления Лукашенко превратился в автократа, и он сегодня исходит и своих личных интересов и не хочет делиться властью. В конечном счете, это причина пробуксовки союзного государства.


XS
SM
MD
LG