Кристина Горелик: Помочь российским гражданам взять ребенка-сироту к себе на воспитание сегодня задача, наверное, не только правозащитных общественных организаций, но и государства. По крайней мере, чиновники не устают об этом повторять. Только вот ребенка, которого вы усыновили, могут у вас забрать обратно. Но об этом государство предпочитает особо не распространяться. Почему это происходит и кто в этом виноват, мы поговорим сегодня. В гостях у меня президент Национального фонда защиты детей от жестокого обращения Марина Егорова, а также советник юстиции, кандидат медицинских наук Евгений Цимбал.
Естественно, сразу возникает предположение, что детей забирают у тех усыновителей, у тех приемных семей, которые жестоко обращаются с детьми. Но это не всегда бывает так, забирают и у усыновителей, которых трудно обвинить в нарушении прав детей. Давайте послушаем репортаж из Железноводска, а потом обсудим эту историю. Слово Ладе Леденевой.
Лада Леденева: Маленького Вовку новые родители ждали 13 лет. Так ждали, что, взяв однажды на руки в Иноземцевском детском доме, новая мама Татьяна Чернышева не смогла отдать его обратно. Сначала оформили опеку над 11-месячным малышом, затем стали собирать документы для усыновления. 4 апреля суд Железноводска вынес решение об усыновлении мальчика Андреем Соколенко и его женой Татьяной.
Татьяна Чернышева: Было страшно брать ответственность за чужого ребенка, не за своего. Своего там, как показывает практика, вот в нашем случае, можно убивать, травить, делать все, что угодно, бросить его в детском доме, никакой заботы не проявлять - это все нормально, потому что биологические родители. А когда ты не биологический родитель и берешь ребенка чужого, честно, было страшно.
Лада Леденева: Поначалу малыш ел за двоих, не мог наесться после детдомовских разносолов. Новые родители его одели, обули, подлечили.
Татьяна Чернышева: По больницам лежали. Он же болезненный очень ребенок, у него гипертермия, сорок с лишним температура резко поднимается, нет никаких признаков заболевания, ни ОРЗ, ничего нет. Проверяли головной мозг, ему делали УЗИ головного мозга, это последствия всего того, что его мать травила внутриутробно. Написано, "попытка прерывания беременности раствором окситоцина".
Лада Леденева: Женщина, родившая Вовку, отказалась от него еще в роддоме, написав разрешение об усыновлении от своего имени и от имени отца. Через год у нее снова родился сын, тоже Владимир, в честь деда, его биологические родители оставили себе. Узнав, что у ребенка скоро появятся новые папа и мама, его биологический отец Завен Налтакян решил им помешать.
Татьяна Чернышева: Мы прибежали в суд, а Налтакян прибежал к нам и говорит, первый вопрос: "А что за ребенок? Какой ребенок? Кто тут на меня клевещет? Какой ребенок? У меня не могло быть ребенка где-то на стороне?". Нет, он сказал: "Я возил жену на аборт". Это были его первые слова. Ничего, никаких претензий. Он привозил сестру, он предлагал дружить семьями. О том, чтобы забрать этого ребенка разговора не было вообще. Если бы он хотел забрать этого ребенка, он бы на второй день побежал. Мать по сегодняшний день не видела этого ребенка. Не видела.
Лада Леденева: Как рассказал мне Завен Налтакян, написать заявление об отказе от ребенка его супругу Ирину Хахонину заставили, обманув, врачи пятигорского роддома. Якобы она, Ирина Хахонина, к тому времени опытная мать двоих детей, не знала о своем положении половину срока, а, родив, даже не взглянула на ребенка, на слово поверив врачам.
Завен Налтакян: Она лежала там, врачи сказали, что выкидыш. Срок был шесть с половиной, так что, если бы было, например, девять, восемь, это уже... Они не сказали, что ребенок умер. Они ничего такого не сказали мне. В документах нет. В документах написано вроде было, ребенок родился. В документах, знаете, можно все написать. Под давлением врачей, они сказали, что... У нее корыстных целей не было, чтобы отказаться. Просто под давлением врачей, врачи ввели в заблуждение. Врачи говорят: "Так и так, Ирина Васильевна, просто чистые формальности, просто надо написать отказ, нам надо отчитаться". И она взяла и от моего имени, и от своего имени написала.
Татьяна Чернышева: По нашим документам, что он родился 3 килограмма 150 граммов, 54 сантиметра рост.
Лада Леденева: Нормальный.
Татьяна Чернышева: Нормальный, доношенный ребенок. Но вот в суде первой инстанции в Железноводске суд не истребовал документы из роддома, из детского дома, из детской больницы и врач, которая принимала роды, на судебное заседание не пришла, а передала только копию больничного листа. Врачей никого свидетелей не было. Он потом еще говорит: "А мне жена сказала, что ребенок умер". А где тело? А почему он умер? Никакой заботы о том, похоронить. Значит, он этим был доволен.
Лада Леденева: 12 июля тот же судья железноводского суда пересмотрел дело по вновь открывшимся обстоятельствам и вынес решение об отказе в усыновлении. Ставропольский краевой суд оставил это решение в силе, а Налтакян стал настаивать на возбуждении в отношении усыновителей уголовного дела.
Татьяна Чернышева: Мы были с мужем в таком шоковом состоянии, это просто был ужас какой-то! Ужас! Это не передать. Против нас пытались возбудить уголовное дело по заявлению Налтакян, что мы насильственно удерживаем этого ребенка, 127-ая статья Уголовного кодекса, это "Насильственное лишение свободы группой лиц по предварительному сговору", статья до 12 лет.
Лада Леденева: Продолжает Андрей Соколенко...
Андрей Соколенко: Усыновили ребенка, нарушений не было с нашей стороны, как усыновителей. Взяли, отменили. На основании чего? Просто папа писал не своей рукой, даже не выяснили, может, папа стоял за спинкой стула, когда писалось это согласие на усыновление. У нас есть заключение врачей-психиатров, мы обследовали ребенка, там конкретно сказано, что нежелательная смена места жительства, контакты с родными нельзя обрывать, так как это вызовет, спровоцирует психотравму у ребенка. Но это никого не волнует, травма так травма. Что будет с ребенком, это вопрос второй получается. Главное, что папа, его конституционное право как родителя будет соблюдено и все.
Лада Леденева: Сегодня Вовку делят все: родители, суд, органы опеки. Представители отдела опеки Предгорного района, поначалу инициировавшие иск о лишении биологических родителей их прав, перестали являться в суд. Органы опеки из Железноводска, встав на сторону биологического отца, в судебном порядке требуют передать ребенка им. Завен Налтакян же собирается сначала отобрать Вовку у приемных родителей, а затем подать в суд на пятигорских врачей.
Завен Налтакян: Однозначно, это без сомнения, это однозначно будет. А как еще? Нет, вы знаете, нужно сначала ребенка забрать, а потом поднять всех. Если я начну поднимать всех, ребенку будет 10 лет уже.
Лада Леденева: И только Вовка не хочет делиться, у него уже есть папа Андрей и мама Таня, а еще ворох игрушек, собака и три кошки: Люська, Анфиска и Малыш. И пока взрослые решают его судьбу, он рисует любимый велосипед и учит первые буквы.
(голос ребенка)
Для Радио Свобода Лада Леденева, Железноводск
Кристина Горелик: Напоминаю, что у меня в гостях советник юстиции, кандидат медицинских науки Евгений Цимбал, а также президент Национального фонда защиты детей от жестокого обращения Марина Егорова.
Евгений Иосифович, почему вообще возникла такая ситуация? Сначала суд, получается, дает разрешение на усыновление, потом суд отнимает это право и отдает ребенка биологическому отцу. Как вообще такое возможно?
Евгений Цимбал: Я думаю, что в этой истории есть целый ряд обстоятельств, одни из которых являются типичными для практики подобного рода дел, а некоторые, можно сказать, эксклюзивные, которые характерны именно для этого дела.
Что следует считать типичным? Российское семейное законодательство не знает такого института, как отказ от ребенка. Отказаться от ребенка в принципе невозможно. Если родительство зафиксировано как юридический факт, то у родителей такого ребенка можно только отобрать либо на основании лишения родительских прав, либо на основании ограничения родительских прав. В то же время повсеместно практически существует такая форма, как так называемый отказ. На самом деле речь идет не об отказе, потому что отказа нет, как юридического института. Есть такая форма, как согласие родителей или родителя на усыновление ребенка. То есть, когда мы слышим о том, что мать отказалась в роддоме от ребенка, это означает, что она не написала заявление "отказываюсь и не хочу", она не может от этого отказаться, равно как и не может отказаться от своей национальности, своей фамилии, она ее может только сменить в суде. В данном случае мать пишет согласие, что она готова, согласна на усыновление ребенка любым лицом. И вот именно в этой практике и заложена мина замедленного действия, которая в данном случае взорвалась, спустя не очень продолжительное время, но есть ситуации, когда она взрывается и позже.
Если бы родители данного ребенка были бы лишены родительских прав по суду, причем здесь есть, когда мать отказывается от ребенка, употреблю этот бытовой термин, она фактически отказывается забрать его из детского учреждения: медицинского, детского или какого-то иного учреждения. Вот этот отказ, согласно Семейному кодексу, является основанием для лишения родительских прав. Лишение происходит в судебном порядке и, естественно, если в данном случае была процедура судебная, то мнение отца было бы обязательно учтено, он был бы допрошен, он был бы полностью проинформирован о состоянии ребенка, то лишали бы родительских прав, как в отношении матери, так и в отношении отца. В этом случае этого не произошло, и как результат мы получаем такую ситуацию. Но на практике бывают и другие, не менее экзотические и не менее неприятные для ребенка ситуации. Когда ребенка усыновили на основании так называемого отказа матери, через пять, шесть, иногда десять лет усыновители понимают, что они не могут справиться с воспитанием ребенка. В принципе, они имеют возможность в судебном порядке отменить это усыновление.
Кристина Горелик: То есть в судебном порядке можно это сделать?
Евгений Цимбал: В судебном порядке можно, если усыновитель... Ведь для чего происходит усыновление? Усыновление происходит для того, чтобы ребенок, который обречен в противном случае жить в казенном доме, он бы обрел семью. Если эта семья по каким-то обстоятельствам оказывается для него негодной, то есть действительно родители, усыновители могут жестоко обращаться, хотя это бывает, но достаточно редко. Чаще бывает ситуация, когда усыновитель не получает подробной информации о состоянии здоровья ребенка и через какое-то время те скрытые психические расстройства, которые у ребенка были, разворачиваются и люди убеждаются в том, что их сил недостаточно для того, чтобы воспитать этого больного ребенка.
Кристина Горелик: А часто такая ситуация происходит?
Евгений Цимбал: Она нередко происходит, потому что информации о психическом здоровье, о здоровье вообще и про течение беременности таких матерей, как правило, не бывает. А без этого врачи, при всем своем желании, даже если они будут очень квалифицированные, не могут достоверно сказать, что вас ожидает в будущем, как усыновителей, какие нарушения поведения этого ребенка возможны. И вот усыновитель обращается в суд с иском о прекращении усыновления, отмене усыновления, и когда суд отменяет усыновление, то по действующим правилам этого ребенка возвращают той матери, которая дала согласие на его усыновление, потому что она не лишена и не ограничена в родительских правах. И вот женщина, которая не знала ребенка десять или пять лет, которая не хотела его, она получает этого ребенка. Это одна сторона.
Вторая сторона - это то, что, хотя закон постоянно, монотонно, можно сказать, говорит об интересах ребенка, на практике эти интересы ребенка не учитываются. Данная ситуация в принципе не могла бы возникнуть, если бы суд, принимая решение, исходил бы не из права, в том числе конституционного права отца воспитывать своего ребенка, а из конституционного права ребенка жить и воспитываться в нормальной обстановке. То есть, если бы суд исходил из того, где данному ребенку лучше жить - а ему, очевидно, сейчас лучше жить в той семье, которую он считает родной - то тогда бы суд согласился с тем, что да, были допущены определенные ошибки при решении вопроса об усыновлении.
Кристина Горелик: Но тут сложная ситуация, понимаете. А если отец действительно не знал о том, что вот этот ребенок родился, и как его лишать права на ребенка?
Евгений Цимбал: Вопрос должен ставиться таким образом, как я понимаю. Право одного человека зачастую может быть защищено только путем нарушения, ограничения права другого. У нас есть право взрослого воспитывать своего ребенка и есть право ребенка воспитываться в той семье, которую он считает для себя родной. Чье право важнее, право ребенка или право взрослого? Мы не говорим о том, что биологический отец в принципе имел довольно много возможностей для того, чтобы проявить хоть какой-то интерес несколько раньше к своему ребенку. Мы не будем об этом говорить. Просто он действительно не знал, добросовестно заблуждался. И тут еще хотел ответить на один вопрос.
Действительно, ведь получается, что ряд взрослых уполномочен на то, чтобы решать интересы ребенка. Если эти взрослые допускают ошибку, несут ли они ответственность за то, что они сделали? Вот сейчас получается, ни суд, который принимал решение... Как нам здесь сказано, что мать написала согласие на усыновление от имени отца. Но ведь суд, рассматривая документы, решая первоначально вопрос, подлежит этот ребенок усыновлению или не подлежит, должен был узнать, есть у него отец, нет у него отца. Если есть отец, он должен был выяснить отношение отца к усыновлению. Суд это не сделал. Прокурор, который присутствовал в суде и который в принципе должен был действовать в интересах ребенка, он тоже не заметил этой ошибки. Органы опеки, которые, как третья сторона, участвовали в этом деле и которые тоже должны были защищать, прежде всего, права ребенка, они этого тоже не заметили. И в результате из всех, кто имел отношение к этому делу, пострадали те, кто, в общем-то, меньше всего должен был страдать, - люди, которые со своей стороны сделали все, что от них требовал закон.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду усыновителей?
Евгений Цимбал: Усыновителей, конечно. А те, кто наломал дров, они спокойно стоят в стороне и никакой ответственности не несут.
Кристина Горелик: Марина Оскаровна, вы согласны, здесь довольно спорное мнение было высказано Евгением Иосифовичем. Если брать усыновителей и родителей, вы согласны, что нужно, исходя из интересов ребенка, оставлять ребенка вот в этой семье усыновителей или отдавать родному отцу?
Марина Егорова: Я думаю, что здесь надо оставлять было этого ребенка в семье усыновителей, и мне не дают покоя эти 11 месяцев, которые ребенок провел в Доме ребенка, это колоссальная травма, уже очень трудно затем ее купировать. Поэтому у меня возникает вопрос, а будут ли в семье биологических родителей условия для того, чтобы работать и помогать ребенку выправиться после 11 месяцев интернатного учреждения? А то, что, скорее всего, такие условия создадут усыновители, мы слышим в этом репортаже. Мы слышим голос мамы, которая говорит, что она много лечила ребенка, автор репортажа говорит о том, что они его начали нормально кормить, мы слышим голос ребенка.
Евгений Цимбал: Мы слышим голос ребенка, который, кстати, плохо говорит, у которого есть недоразвитие речи.
Кристина Горелик: Скажите, а это, наверное, сказалось вытравливание окситоцином на ранней стадии?
Евгений Цимбал: Не будем решать медицинские...
Кристина Горелик: А вы, как кандидат медицинских наук, все-таки мне скажите.
Евгений Цимбал: Я не акушер-гинеколог, я психиатр.
Кристина Горелик: Тем более.
Евгений Цимбал: Проблема в том, что многие дети, которые рождаются в таких семьях, от которых пытались избавиться еще до их рождения, нарушая их право, кстати, на защиту жизни и здоровья до момента рождения, как требует Конвенция о правах ребенка...
Кристина Горелик: А с какого момента считается, что ребенок имеет право на жизнь?
Евгений Цимбал: На жизнь - с момента начала жизни.
Кристина Горелик: Это с момента зачатия?
Евгения Цимбал: Нет. Это сложная судебно-медицинская проблема.
Кристина Горелик: И религиозная, кстати, тоже.
Евгений Цимбал: И религиозная, и судебно-медицинская, и однозначного мнения на этот вопрос не существует. Но к тому, что говорила Марина Оскаровна, нужно добавить то, что ребенок первый раз перенес травму, когда от него отказалась мать и он попал в условия казенного дома, где при всем желании его не могли любить. Его усыновили. И теперь его хотят забрать у тех людей, которых он считает родными. За что этот ребенок заслужил право нести такую вторую тяжкую травму?
Марина Егорова: И при том его отдают родителям, про которых мы знаем, что мать его травила в утробе и потом на 11 месяцев поместила в интернатное учреждение и не навещала, когда он жил у усыновителей. Вот эти все сведения внушают опасения и сомнения в том, что ребенку в его биологической семье будет хорошо.
Кристина Горелик: Давайте все-таки про государственные органы поговорим. Вот органы опеки и попечительства здесь присутствуют, здесь присутствуют судебные органы, здесь все-таки должны каким-то образом фигурировать врачи. Они не несут никакой ответственности за то, что происходит?
Евгений Цимбал: Мы, к сожалению, не знаем той ситуации, которая была в медицинском учреждении, действительно ли говорили врачи отцу о том, что ребенок родился мертвым или что он глубоко недоношенный, действительно ли они уговаривали мать отказаться от ребенка, что в принципе вполне возможно. К сожалению, практика знает такие ситуации, поскольку в Российской Федерации охотнее всего усыновляются дети маленькие, то иногда врачи создают такую ситуацию. Но с учетом того, что ребенок 11 месяцев провел в Доме ребенка, это означает, что на тот момент эти врачи не имели корыстной и иной заинтересованности в том, чтобы этого ребенка делать подлежащим усыновлению. Я уже говорил, ни опека, ни суд, ни прокурор, который участвовал в деле, за свои ошибки ответственности не несут. Единственная ситуация, когда у нас правоохранительная система отвечает за то, что она делает, это ситуация уголовного преследования, когда в случае необоснованного привлечения к уголовной ответственности предусмотрена процедура, которая направлена на компенсацию вреда, который причинен был человеку, необоснованно обвиненному. Процедура реабилитации. Вот реабилитации по гражданскому процессу нет. У милиции есть чудесная поговорка, у сотрудников милиции: ни одно доброе дело не должно остаться безнаказанным. И вот это как раз пример того, что это доброе дело, оно было наказано.
Кристина Горелик: Юридически тоже здесь довольно сложно. Если бы было четко прописано, что сначала родителей лишают родительских прав, перед этим уведомляя и отца, и мать... Хотя, с другой стороны, возникает, опять же, другой вопрос: а если невозможно найти отца или мать? Его надо разыскать?
Евгений Цимбал: Так нужно попытаться искать.
Кристина Горелик: Хорошо, это будет время, год, два, три, четыре, пять, а за это время ребенок, который может быть усыновлен, он находится либо в Доме ребенка, либо в детском доме. Тоже проблема возникает сразу. Нет?
Евгений Цимбал: Понимаете, все зависит от того, как искать. Можно искать вяло, можно искать активно. То есть здесь проблема не в том, что нет процедуры лишения родительских прав. Практика идет по наиболее простому пути, чем роддому, чем опеки обращаться в суд с иском о лишении родительских прав, значительно проще сказать: милая, напиши заявление, и милая пишет заявление. В 90 процентах случаев все проходит нормально, а в каких-то небольших это приводит к трагедии. И вот нужно решить, что дороже, что лучше.
Кристина Горелик: Марина Оскаровна, последний вопрос. Когда я вам рассказала вот эту историю, всегда, конечно, очень хочется наставить какие-то клише, обвинить кого-то в чем-то, сказать, боже мой, какая ужасная мать, какой ужасный отец. У вас реакция была: "Кристина, давайте поговорим о том, что сделать, чтобы вот такой ситуации с матерью не происходило". То есть вы не начали критиковать мать за то, что она пыталась избавиться от ребенка в утробе, а вы говорили о том, как предупредить подобные ситуации. И вот это мне показалось очень важным. Действительно, я знаю, что вы разрабатываете тоже сеть социальных служб, которые могут предупредить подобные ситуации. Не знаю, насколько это возможно, если родители биологические не хотят иметь ребенка, заставить их невозможно или переубедить и не будут ли они жалеть потом об этом шаге? Или может быть все-таки больший процент этих родителей, они сомневаются, оставлять, не оставлять, их надо как-то направить и поддержать?
Марина Егорова: В этом репортаже, во-первых, прозвучало, что она родила следующего ребенка через год и она его оставила в семье. Поэтому тут не хватает информации, чтобы как-то судить об этом случае. Но, если мы, когда занимаемся "отказными" детьми, то, когда работают с причинами этих отказов, то выясняется, что в 30 процентов случаев это социальные причины неустроенности в жизни: нет профессии, не успели ее получить, нет помощника в семье, никто не хочет этого ребенка, семья не принимает его, семья не поддерживает, нет жилья, нет того и другого сразу. Просто в депрессивном состоянии мать, ей кажется, что она не поднимет этого ребенка. Эти проблемы разрешимы. Так же у многих матерей не формируется сразу, от рождения ребенка, привязанность к нему. Но это тоже вещь, которую можно формировать. Поэтому нужно просто действовать, оказывать социально-психологические услуги этой категории матерей и тогда мы много детей можем вернуть в семьи, при этом вернуть устойчиво. У нас уже есть данные по детям за 3-4 года.
Кристина Горелик: Но тут, вы понимаете, какая должна быть ответственность самих психологов за то, что они делают, потому что, если родители в какой-то момент не смогут справиться с обстоятельствами и пожалеют о том, что они сделали, то тут будет, конечно, для самого ребенка ситуация, конечно, просто трагической.
Марина Егорова: Тут важны две вещи: первая - правильная диагностика семьи и причин отказа, который женщина собирается сделать, второе - это сопровождение этой семьи до тех пор, пока сохраняется риск сиротства для ребенка и пока семья является неблагополучной. По нашему законодательству семья, находящаяся в социально опасном положении или в тяжелой жизненной ситуации, имеет право на получение социальных услуг.
Кристина Горелик: Да, главное только, чтобы эти социальные услуги были адаптированы к нашим реальным жизненным обстоятельствам.
Спасибо. Я напоминаю, что у меня в программе участвовали Евгений Цимбал - кандидат медицинских наук, советник юстиции, а также президент Национального фонда защиты детей от жестокого обращения Марина Егорова.
Выплата пенсий, пенсионная реформа - таковы наши сегодняшние темы программы. В гостях у меня Михаил Захаров, доктор юридический наук, профессор университета Российской Академии образования. Давайте сначала послушаем небольшой репортаж из Оренбурга, а после и побеседуем.
Елена Стрельникова: Оренбургское многопрофильное производственное объединение "Стрела" во все времена считалось одним из крупнейших предприятий Урала. И сегодня большой упор здесь делается на сохранение авиационного профиля предприятия. Главная гордость - вертолеты легкого класса "К-226". Вот только специалисты оренбургского отделения Пенсионного фонда Российской Федерации причислять летчиков ПО "Стрела" к авиации отказываются. Владимир Голос отработал на ПО "Стрела" 20 лет, был командиром летного экипажа, потом стал пилотом-инструктором. По выслуге лет в 1991 году вышел на пенсию, с 2003 года получал надбавку, как бывший сотрудник гражданской авиации. В июне 2006 года Владимира Голоса вызвали в Пенсионный фонд.
Владимир Голос: С меня сняли эту доплату и сказали то, что я не отношусь к гражданской авиации. Я сразу подал в суд. Решением суда доволен, конечно, а как же.
Елена Стрельникова: Суд Промышленного района города Оренбурга постановил удовлетворить требование бывшего летчика, а прибавку с июля по декабрь вернуть. В оренбургском отделении Пенсионного фонда Российской Федерации недовольны решением, которое может подвигнуть и других летчиков бывшего машзавода претендовать на выплаты. Комментирует начальник отдела начисления пенсий с учетом стажа Наталья Сопова.
Наталья Сопова: Машзавод, впоследствии ПО "Стрела" никогда не относились к предприятиям гражданской авиации. И вот по тем документам, которые нам были представлены, и в ходе судебного разбирательства оснований для установления именно доплаты к пенсии, как члену летного экипажа воздушного судна гражданской авиации, у нас нет.
Елена Стрельникова: Как отметили в Промышленном суде города Оренбурга, по поводу доплат и льгот пенсионеры судятся часто, в этом году было удовлетворено 40 исков, только два удалось обжаловать.
Для Радио Свобода Елена Стрельникова, Оренбург
Кристина Горелик: Напоминаю, что у меня в гостях Михаил Захаров, доктор юридических наук, профессор.
Михаил Львович, вообще, подобное поведение сотрудников Пенсионного фонда на местах, к сожалению, не редкость. Это что, отражение общей политики руководства Пенсионного фонда или недопонимание на местах того факта, что вообще Пенсионный фонд должен отражать интересы все-таки самих пенсионеров, а на практике пенсионерам приходиться судиться с Пенсионным фондом и примеров, к сожалению, тому множество, и репортаж из Оренбурга, та история, которую рассказал наш корреспондент, она довольна характерна для многих других российских регионов.
Михаил Захаров: Вопрос понятен. Я бы защитил Пенсионный фонд. Потому что Пенсионный фонд по существу, уж так сложились обстоятельства, он ответчик. Но виновный в том, что такое положение вообще в системе социального обеспечения и в пенсионном обеспечении в частности, конечно, не Пенсионный фонд. Пенсионный фонд исполнитель, поэтому приходиться отвечать. А политику определяет не Пенсионный фонд, политику определяет правительство, если хотите, даже президент страны. А вот политика пенсионная, она не выдерживает никакой критики. Пенсионная политика - это часть социальной политики. А что такое социальная политика? Это деятельность, направленная на создание хороших условий жизни и качества нам с вами. Так вот наша социальная политика вообще пока не направлена, она направлена несколько в другую сторону, она направлена на ограничение прав человека. И это не только мое мнение. Об этом даже откровенно говорил уважаемый мною председатель Конституционного суда, что не та все-таки политика проводится, которая должна проводиться. А ведь согласно Конституции, политика должна быть направлена на то, чтобы создать условия для достойной жизни наших соотечественников, в том числе старшего поколения, нетрудоспособного и так далее.
Посмотрите все принятые законы за последние 5-6 лет, не будем заглядывать в ельцинский период, когда, в общем-то, все рушилось, в том числе и вся пенсионная система была разрушена. А сейчас вы могли бы назвать какой-нибудь закон, который улучшил положение людей, на которых он распространяется? Не назовете такой закон. Это касается первого, я бы сказал, пенсионного обеспечения. Вот закон, принятый на рубеже первого и второго года, пенсионный закон, он плохой закон, он не тот закон, который должен быть принят в нашей стране.
Сейчас положение обостряется в связи с чем? Потому что можно еще как-то объяснить дефекты пенсионной системы и многих других положений, которые касались социальной политики в прошлом. Но посмотрите положение сейчас. Бюджет страны, на 2007 год который принят, с профицитом. Какой профицит? Полтора триллиона рублей. Золотовалютные запасы, страшно сказать даже, приблизились к 300 миллиардам долларов. Резервный фонд, стабилизационный фонд - почти 3 триллиона рублей. И так далее. Средства накопительные пенсионной системы присвоило себе государство и расходует по своему усмотрению. Другими словами, назрело время пересмотреть пенсионную политику в частности. Надо менять закон. И к этому выводу приходят сами разработчики этого закона и те, кто, в общем, его принимал. Я сошлюсь только на двух этих людей. Евгений Ясин, в прошлом министр экономики, он один из апологетов этого закона.
Кристина Горелик: Так, может быть, не закон плохой, а исполнение его?
Михаил Захаров: Нет, дело не в исполнении. Дело в самом законе. Или другой пример. То, что пенсионная система не годится для России, признает даже председатель Совета Федерации Сергей Миронов, он откровенно говорит, что надо менять социальную политику, пенсионную в частности, нам нужен другой закон и так далее. Это публикуется, в общем, даже в "Российской газете". То есть это не секрет.
А теперь по существу. Можно говорить, хороший закон, плохой, но надо заглянуть вглубь. Есть общепризнанные данные, как распределяется валовой внутренний продукт. Так вот в нашей стране на пенсионное обеспечение выделяют чуть-чуть больше 5 процентов, а в других странах 15. Разве можно вообще за счет этих 5 процентов валового внутреннего дохода обеспечить почти 40 миллионов старых и больных людей? Конечно, нельзя. Значит, в первую очередь, что надо делать? Надо пересматривать.
Кристина Горелик: Проценты ВВП, да?
Михаил Захаров: Распределение валового внутреннего продукта. На социальную политику вообще в других странах расходуется до трети внутреннего валового продукта, а у нас меньше 15 процентов. И самое главное - эта доля валового внутреннего продукта, которая направляется на пенсионное обеспечение, не увеличивается. Даже, если вы возьмете бюджет, утвержденный только что на 2007 год, нет увеличения той доли валового внутреннего продукта, которая направляется на пенсионное обеспечение.
Кристина Горелик: А чем вы это объясняете? Почему не увеличивают?
Михаил Захаров: Я уже сказал, потому что копят валютные запасы. А известный экономист Глазьев сказал, что у нас вот этот профицит бюджета - это по существу недофинансирование социальной сферы. Это верно абсолютно. Жить на пенсию, которая меньше 3 тысяч рублей, нельзя. Это ведь по-зурабовски считают пенсию, что она превысила 3 тысячи рублей. Специалисты считают, что она пока еще меньше 3 тысяч рублей. Считать-то можно по-разному, все зависит от того, кто и для чего считает. Так вот зурабовский счет наших специалистов не устраивает. Прожить на пенсию, тем более достойно, статья 7-я Конституции, невозможно. Вот суть проблемы.
Какой же выход из этого положения? Надо принять волевое решение, надо увеличить ту долю валового внутреннего продукта, которая выделяется на нужды пенсионного обеспечения, увеличить хотя бы вдвое. Если власть поймет это... Соотечественники наши давно понимают, что надо что-то менять, жить так невозможно больше. Если она поймет, она увеличит эту долю, а это позволит изменить нашу пенсионную систему. Та система, которая введена была с начала 2002 года, не подходит для России, она вообще не подходит для страны, которая относит себя к развитым европейским странам.
Кристина Горелик: Так вроде в развитых европейских странах накопительная система пенсионная, а не распределительная.
Михаил Захаров: Да, теперь вернемся к накопительной системе. Во всех европейских развитых странах есть, как правило, три уровня пенсионного обеспечения. Первый, основной уровень, наиболее, можно сказать, привилегированный для всех - это пенсии для работников. То есть человек зарабатывает пенсию себе, как работник, он зарабатывает тем, что за него и им уплачиваются страховые взносы, обязательные страховые взносы. Так вот такие страховые системы есть во всех европейских странах, без какого-либо исключения, всюду есть. В России тоже была такая система, но ее разрушили в связи с разрушением экономики. И к 2002 году, с которого проведена пенсионная реформа, у нас по существу не было хорошего пенсионного обеспечения, у нас были остатки того хорошего закона, который принимался в 1990 году. Я автор был, разработчик того закона.
Кристина Горелик: 2002 года?
Михаил Захаров: Да. Первый уровень - это обеспечение пенсией для человека, как работника. Второй уровень - это обеспечение каждого, как члена общества. Ведь у нас есть люди, которые не работают всю жизнь: инвалиды с детства или домашняя хозяйка, никогда не работала и так далее. Так вот уже лет 30 тому назад во всех странах введены пенсии, которые устанавливают просто человеку, как члену, как подданному данного государства, не заработал пенсию, а все равно общество не может бросить этого человека. У нас тоже есть такие пенсии, это социальные пенсии. Старому человеку, который достиг 65 лет, немножко повыше, чем обычный пенсионный возраст, женщина с 60 лет, ничего человек не делал за всю свою жизнь, жил на иждивении других, ему все-таки дается социальная пенсия. Так вот второй уровень - это социальная пенсия. Правда, мне страшно сказать, какой размер этой социальной пенсии - 1052 рубля. Прожить неделю можно на эту пенсию, возможно.
Третий уровень - это то, что вы сказали, это накопительная система. Так вот во всех странах европейских, в Америке, в Японии, в Канаде и так далее введены добровольные накопительные пенсионные системы. Обязательных систем накопительных нет. Вот то, что мы изобрели, это симбиоз, которого в мире нет. Мы схватили что-то такое из одной системы, что-то такое из другой системы и получили отвратительную пенсионную систему. Если пенсию назначат по этой системе, жизнь человека обречена, он не может долго выживать.
Так вот третья система какая? - добровольная накопительная пенсионная система. Чем объясняется введение этой системы там? Очень просто. Там зрелое общество, достаточно высокая оплата труда, то есть трудовые доходы в большинстве стран европейских на порядок, то есть в 10 раз выше, чем в России. И самое главное - доверие государству.
А вы посмотрите, что у нас. Оплата труда чрезвычайно низкая, в 10 раз ниже, чем в Германии. В 10 раз! Доверие к государству есть? Никакого. Вы думаете, что, люди не помнят, что государство должно им 11 триллионов рублей, это пропавшие их накопления? Люди помнят дефолт 1998 года. Есть у людей уверенность, что то, что они накапливают, им отдадут когда-то? Мы проводили социологические опросы: 90 процентов не верят, что им отдадут те пенсионные накопления, которые, в общем, делаются. Учитывая, что у нас нет никаких условий для того, чтобы была добровольная пенсионная накопительная система, власти решили очень просто, так, как они часто решают по другим вопросам: ввести в обязательном порядке пенсионную накопительную систему. Хочешь ты, не хочешь, плати взносы в пенсионные накопления. А когда отдадут эти накопления? Минимум через 25-30 лет начнут выдавать, если у нас к тому времени останется прежний пенсионный возраст. Но его же повысят к тому времени. Значит, еще минимум на 5-10 лет увеличится тогда, когда государство обещает возвращать. Но к тому времени будет у нас этот президент? Нет. Правительство будет это? Нет. Все будут другие. И что, другие скажут, "мы будем выполнять обязательства, взятые нашими предшественниками"? Весьма сомнительно. Тем более, прежде чем отдать пенсионные накопления, надо отдать те накопления, 11 триллионов сбережений, которые пропали. Поэтому мы ввели принудительную накопительную систему.
А если подвести итог, я вам скажу, что на пенсионное обеспечение сейчас направляется всего 18 процентов страховых взносов. Что такое 1 процент страхового взноса? Это одна сотая часть фонда оплаты труда, одна сотая часть. В Германии 38 процентов. Ну, разве можно вообще за 17-18 процентов по отношению к фонду оплаты труда обеспечить нормальное функционирование пенсионной системы? Нельзя. Поэтому в итоге, сейчас ко мне обратились, можно сказать, некоторые фракции и депутаты с просьбой разработать концепцию, суть которой заключается в том, что в России в обязательном порядке должна быть восстановлена подлинно страховая пенсионная система. Я сейчас занят разработкой этой концепции. Кстати говоря, наверное, в ближайшем номере она будет опубликована в журнала "Вопросы трудового права" и может быть в некоторых других журналах.
Кристина Горелик: А кто к вам обратился? Что за депутаты обратились?
Михаил Захаров: Это секрет.
Кристина Горелик: Почему?
Михаил Захаров: Потому что, в общем-то, об этом должны сказать сами обратившиеся ко мне. Во всяком случае, это моя инициатива, но инициатива некоторых других. Я вам так, скажу откровенно, все тех, кто недоволен проводимой в стране социальной политикой.
Кристина Горелик: Я надеюсь, что в ближайшем будущем, когда уже тайное станет явным, вы придете еще раз ко мне. Я все-таки надеюсь, что специалисты из Пенсионного фонда окажут мне честь и все-таки придут ко мне на эфир.
Михаил Захаров: Специалисты, истинные специалисты, которые работают в Пенсионном фонде, они понимают, что, в общем, делается не то, что нужно, но они не разрабатывают пенсионные законы, это дело в основном правительства, тех, кто имеет право инициативы законодательной. А Пенсионный фонд не имеет права законодательные инициативы. Если что-то Пенсионный фонд сделает не так, как хочет правительство, то все руководство Пенсионного фонда тут же заменят. Ведь Пенсионный фонд подчиняется правительству и оно определяет, кто им руководит.
Кристина Горелик: Значит, попытаюсь в который раз еще раз обратиться к правительству, может быть в следующий раз они примут мое приглашение и придут к нам на эфир. Спасибо. Я напоминаю, что о пенсионной реформе я беседовала с Михаилом Захаровым, доктором юридических наук, профессором университета Российская Академия образования.
Третья населения Костромской области - это пенсионеры и инвалиды. Вступивший с 1 января 2007 года новый Кодекс жилищно-коммунального хозяйства поставит этих людей на грань вымирания, заявляют костромские правозащитники. Все подробности вы услышите в рубрике Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Моя собеседница Нина Олеговна Терехова, председатель Костромского регионального отделения партии "Яблоко" и председатель Комитета солдатских матерей Костромской области.
Нина Олеговна мыслит широко, ее волнуют проблемы не только ее области, но всей страны, и не только проблемы призывников и солдат, но всех российских граждан. Сейчас самой острой для всех россиян проблемой она считает вступление с 1 января в силу нового Кодекса жилищно-коммунального хозяйства. Ведь по этому кодексу ремонт жилья и все расходы по его содержанию перекладываются на плечи тех, кто в этом доме живет. Вот что говорит по этому поводу Нина Олеговна.
Нина Терехова: Да, это не совсем солдатская проблема, но эта проблема всех жителей Костромской области, наверное, проблема всех жителей России. Потому что закон практически ставит нас на грань того, что люди останутся, как у нас говорят, без определенного места жительства. 30 процентов жителей области - это пенсионеры и инвалиды и с вступлением в силу 122-го закона о монетизации льгот, когда льготы практически отменены, люди имеют доход, эту пенсию, которая ниже прожиточного минимума. Жилой фонд новый не строится уже много лет, строятся дома, в которых получают квартиры чиновники, меняя их на старые, старые сдают, новые получают. Таким образом, они получают в свое владение новое жилье, которое, естественно, требует минимальных вложений для ремонта, для проведения других работ. А вот старое жилье, ветхое жилье, то жилье, в котором падают потолки, где рушатся стены, где протекают крыши, где коммуникации практически сто процентов изношены, остаются в ведомстве тех людей, которые имеют очень низкий прожиточный минимум, и вместе с тем они будут иметь проблемы в виде миллиардов, которые нужно вложить в ремонт этих домов, а этого они сделать не смогут. Я думаю, что в связи с этим законом с 1 января у нас очень сильно повысится смертность среди пенсионеров, инвалидов.
Это ведь не только невозможность оплатить квартиру. Это ведь сильнейшие стрессы. Для людей, которые прошли войну, которые подвергались репрессиям, которые жили в условиях Советского Союза, для них это очень страшная проблема, они просто не смогут выжить.
Людмила Алексеева: Как при нынешней ситуации в Костромской области можно было бы решить эту проблему? У вас есть какие-то идеи?
Нина Терехова: Вообще, идеальным было бы внимание правительства, я имею в виду российского, потому что на местном уровне ничего решить нельзя, взять на учет все новые дома и именно они должны оплачивать те услуги по ремонту и так далее, они. А вот люди, которые живут в ветхих домах...
Людмила Алексеева: Им нужно помочь их отремонтировать.
Нина Терехова: Обязательно провести капитальный ремонт и только после этого отдавать ТСЖ только те дома, которые капитально отремонтированы. Но у нас таких прецедентов нет. У нас есть, допустим, акты, которые говорят о том, что действительно сети изношены, крыши изношены, стены текут, панельные швы не заделаны. Но одновременно с этими актами нам приходит ответ из администрации о том, что "подавайте в суд и только тогда мы сможем выделить какие-то деньги на ваши ремонты". Но если такого жилья 70 процентов, вы представляете, суды должны работать только на то, чтобы решения принимать о немедленном капитальном ремонте этих домов. Здесь, конечно, в данном случае самое лучшее для правительства, которое заботится о своем народе, отложить решение вопроса на время проведения капитального ремонта.
Людмила Алексеева: Но если все-таки с 1 января этот закон, как предполагается, начнет действовать, что вы будете рекомендовать людям, если будут они обращаться к вам?
Нина Терехова: Честно говоря, я даже не знаю, что можно советовать в этом случае. Потому что я точно знаю, что есть люди, которые получают пенсию в два раза ниже прожиточного минимума. Их ждет принудительное изгнание из жилья и все. И все. Вы понимаете, половина России, 70 процентов пойдут по миру. Это античеловеческая политика.
Людмила Алексеева: А какие дела вам приходиться решать в Комитете солдатских матерей?
Нина Терехова: У нас очень много дел и судебных в том числе, наших мальчишек бессовестно обманывают, принудительно заставляя подписать контракт, принудительно отправляя их в горячие точки, и не платят при этом никаких денег. У нас есть случай, когда мальчик, прослужив практически все свое время по контракту, прослужив или на блокпостах, или в свободное время разминируя дороги, он не получил этих денег. Потому что разминирование дорог, оказывается, совсем не боевое мероприятие, это прогулка и приказов на эти действия он не получал. И он не мог доказать свое право на получение боевых денег.
Людмила Алексеева: Удается в таких случаях помочь?
Нина Терехова: В некоторых случаях удается, когда есть разночтения. Например, неоплата ребят, которые служат в Закавказье, например, в Абхазии, абсолютно не платится им за это деньги, хотя там твердо установленная такса 32 доллара за день. До настоящего времени удается восстановить им их же заработанные деньги, но сейчас есть такой приказ о том, чтобы все судебные дела были по месту прохождения службы, по месту нахождения ответчика. И вот если это Северо-Кавказский округ, тогда ребятам придется ехать в Ростов. Смогут ли они что-нибудь там добиться одни, не имея жилья, не имея адвокатов? Я уверена, что они ничего не добьются там.
Людмила Алексеева: Может быть, вам следует связаться с ростовским Комитетом солдатских матерей и попросить о том, чтобы они помогли им?
Нина Терехова: Я думаю, в этом случае, если из Северо-Кавказского региона отправляют ребят по месту жительства и пишут им, чтобы они открыли счет и по решению суда получали деньги, лучше всего, чтобы они получали и выигрывали суды именно по месту жительства, потому что они здесь живут.
Людмила Алексеева: А вот те, кто приходит из армии, им удается найти работу? Вы этим вопросом занимаетесь?
Нина Терехова: Да. Я хочу сказать, что ребят, которые проходили горячие точки и которые участвовали в операциях, им трудно найти работу.
Людмила Алексеева: Почему?
Нина Терехова: Это, видимо, связано с тем, что все-таки, если они участвовали в боевых действиях, все-таки это связано с нервной системой. Молодого человека ведь берут-то в 18 лет в армию. Почему мы выступаем за то, чтобы ребят брали в 21 год, когда они стали постарше, когда они выучились, когда они имеют образование. Берут таких ребят в охранные фирмы и то не всегда. Область у нас дотационная, область у нас с очень низким уровнем заработной платы в районах. И поэтому ребята вынуждены бросать школы, у них образование шесть, семь, восемь, ну, девять классов. Во-первых, такой мальчик не справится с техникой, о которой мы постоянно говорим, что армию нужно вооружать новой техникой. Не справится просто. У нас был случай, когда мальчик две недели был на сборном пункте, а его никто не брал, потому что у него пять классов образования или шесть. Буквально на той неделе было обращение, в котором мама пишет, что, говорят, есть Комитет солдатских матерей, в котором никогда не отказывают, если ты в беде. Мне было приятно это слышать. Хотя нам это очень тяжело достается, у нас женщины работают, те, которые потеряли сыновей в мирное время и в военное время, и которые каждое обращение воспринимают не просто, а душой и сердцем и иной раз плачут.
Людмила Алексеева: Большая у вас организация?
Нина Терехова: У нас есть представители в наших районах области. Если к нам, допустим, обратилась мама из Макарьева, то, если какие-то вопросы в этом районе возникают, мы уже, конечно, к этой маме обращаемся, она у нас как маячок. Если у нас есть замечательная женщина, у которой душа болит за каждого нашего ребенка, которая к нам обратилась, что мальчику после полученных ожогов в армии нужна была пластическая операция, она обратилась к нам и мы добились того, что мальчику сделали эти пластические операции. Еще надо будет делать, но, во всяком случае, он хотя бы может более-менее нормально сейчас жить. Вот она у нас как маячок. Мы таких очень бережем, очень любим и пытаемся как-то помогать.
В самом городе у нас организация где-то 26 человек и постоянно у нас работают четыре человека, из них две мамы, которые потеряли сыновей, одна в чеченскую войну, а одна мама потеряла своего сына в Санкт-Петербурге. Вообще, мне очень жаль нас, жаль наш народ. Очень плохо нами управляют, к сожалению. Кажется, вот есть здравый смысл, понятно, что давайте делать так, как лучше. А почему-то решения принимаются совершенно обратные.
Людмила Алексеева: Трудно живется в Костромской области и старикам, пенсионерам, трудно и молодежи. И если бы только в Костромской области. Нина Олеговна права, те проблемы, которые ее волнуют, не местного значения, они - общероссийские.
Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы".
