Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дискуссия об итогах российско-белорусских переговоров


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие председатель Белорусского Союза предпринимателей Александр Потупа, руководитель научно-исследовательского центра Мизеса Ярослав Романчук и публицист Леонид Радзиховский.



Дмитрий Волчек: Обострение российско-белорусских отношений из-за цены на газ, а затем из-за пошлины на российскую нефть оставалось главной темой недели. В пятницу долгие и трудные переговоры увенчались компромиссом. Согласно заключенному соглашению, размер экспортной пошлины составит 53 доллара за тонну сырой нефти, причем доля, получаемая Россией от взимаемых средств, будет постепенно возрастать в течение трех лет. Как вся история отразиться на экономической и политической ситуации в Белоруссии, на российско-белорусских отношениях, в том числе и недовоплощенных планах создания союза двух государств? Об этом мы будем сегодня говорить. Представлю наши гостей: по телефону из Минска председатель Белорусского Союза предпринимателей Александр Потупа и руководитель научно-исследовательского центра Мизеса Ярослав Романчук, в Москве публицист Леонид Радзиховский.


Прежде всего давайте оценим достигнутые отношения с чисто экономической точки зрения. По белорусской экономике, безусловно, нанесен удар, но насколько он тяжел и к каким последствиям может привести? Ярослав Романчук, ваша оценка соглашения и кризиса, который предшествовал его подписанию?



Ярослав Романчук: Да, действительно, удар нанесен, но удар мог быть гораздо сильнее: по крайней мере, в два раза. Россия пошла на достаточно мягкий переходный период. Если посчитать нефтяные схемы, то получится, что белорусское государство по сравнению с 2006 годом заплатит за нефть порядка на 1,5-1,7 миллиардов долларов больше, что равно 5-5,5% ВВП. Если к этим деньгам приплюсовать газ, то получится около 6% ВВП. Это не смертельно, потому что максимальный удар мог быть в районе 5% ВВП, но, тем не менее, без 6% ВВП проводить ту же социальную, инвестиционную бюджетную политику просто невозможно. Тем более Беларусь наверняка потеряет еще какие-то деньги за счет того, что недополучит валютных поступлений от экспорта нефтепродуктов, значит серьезное давление будет на курс, будет рост инфляции и тот безудержный рост доходов на душу населения, который отмечался последние пять лет, тоже будет приостановлен.



Дмитрий Волчек: Действительно, в течение многих лет приходилось слышать о белорусском экономическом чуде, о том, что страна не пошла путем шоковой терапии и не знакома со всеми теми проблемами, с которыми столкнулись россияне в первой половине 90-х. Теперь некоторые эксперты говорят, что после повышения цен на газ единственное спасение экономики Белоруссии в проведении радикальных реформ гайдаровского типа. Ярослав Романчук уже начал этот разговор. Господин Потупа, добрый вечер. Вы согласны с таким выводом?



Александр Потупа: Я, во-первых, хочу подчеркнуть, что удар этот достаточно ожидаемый в том смысле, что на протяжении многих лет к концу года раскручивалась приблизительно такого же рода история. Потому что Россия, естественно, хочет по более рыночным ценам продавать свои драгоценные продукты – это понятно. Понятно так же, что для того, чтобы противостоять этому потоку неприятностей, Беларусь должна проводить системную либерализацию, о чем мы, уже пошло второе десятилетие, как упорно мы конкретными проектами говорим. Безусловно, надо резко снижать энерго- и материалоемкость нашего производства - в этом еще большая беда, отсюда особое влияние. И мы предполагаем, что в ближайшие два-три месяца будет существенный рост цен, первично эти вклады порядка 20%, как показывают первичные грубые оценки, с зарплатами начнется проблема. Добавленная стоимость начнет падать, понятно, что и на зарплате, и на прибыли предприятий это скажется, количество нерентабельных предприятий начнет возрастать, то есть это все ожиданно.


Бороться с этим можно путем развития инвестиционного процесса, серьезного развития, привлечения инвесторов, и внутренних частных инвесторов, и внешних инвесторов, в Беларусь достаточно хорошие инвестиции могли бы идти. И это в общем-то компенсирует в какой-то мере процесс перехода на мировые цены и позволять выпускать продукцию в конечном счете, которая на мировых рынках конкурентоспособна и поток валюты дает в страну. Совершенно нормальный путь. Но ведь в этом и большая проблема: чтобы привлечь инвесторов, у нас надо резко повысить гарантии, надо уйти от политического столкновения каким-то образом с евроатлантическим сообществом. Потому что при негативном политическом отношении, как вы понимаете, инвесторы тоже не очень хотят идти. Это значит, надо в свою очередь менять политику более широким фронтом – вот в чем проблема. То есть одно цепляет другое. В противном случае мы боимся, что может быть в известном смысле завинчивание гаек. То есть более социалистический метод, когда государство концентрирует основные средства в себя, все прибыли и начинает доброй рукой распределять.



Дмитрий Волчек: А он может спасти экономику?



Александр Потупа: Ну в общем, естественно. Потому что сейчас начнут собирать под государственную руку все мало-мальски доходные источники, будут концентрироваться эти деньги. Частный сектор получит большие проблемы дополнительные, и еще более социалистический вариант возникнет. Конечно, это требует некоего закрытия страны, некоего ограничения на ввоз внешних товаров, на закупки и так далее. Это нежелательный был бы вариант. Именно эти московские уроки, условно говоря, они должны стимулировать интенсивную либерализацию. Так бы хотелось, скажем.



Дмитрий Волчек: Леонид Радзиховский, добрый вечер. Вы в своем комментарии в «Ежедневном журнале» назвали достигнутый компромисс- еще до того, как он был достигнут, - гнилым. Почему?



Леонид Радзиховский: Потому что основная проблема никуда не делась. Существует совершенно липовая многолетняя, от многолетней она стала привычной, многие вообще не слышат, не воспринимают (напрасно, она имеет значение), многолетняя ложь, бессмысленная болтовня о том, что у нас какое-то объединенное государство. Никто абсолютно не может объяснить, на каком уровне строительства это государство находится. Формально, я с изумлением узнал, что, оказывается, мы уже живем в объединенном государстве. Есть какой-то идиотский объединенный парламент. В общем, много брехни, типичных потемкинских деревень. Многие говорят: ну и черт с ним, мало ли, в какие игры играют чиновники. Создали несколько десятков ненужных никому чиновничьих мест, Бородин отстроил в свое время кремлевские палаты, еще немножко денег прихватит со своим аппаратом, делов-то. Это не так, это совсем не так. Конечно, расходы по аппарату ничтожны от того, что несколько десятков бездельников мотаются туда-сюда, пишут тонны макулатуры, действительно, это не имеет никакого значения. Но значение имеет совсем другое, что до тех пор, пока не разрешен основной политический вопрос, не может быть твердо и ясно решен вопрос экономический. Если вы одно государство или планируете в ближайшем будущем стать одним государством, у вас должны быть одни экономические отношения. Если вы два разных, независимых друг от друга, как все политически независимые государства, у вас должны быть другие экономические отношения. Если у вас ни то ни се, ни два, ни полтора, то это постоянное продуцирование политической лжи, которая естественным образом приводит ко все новой и новой экономической лжи.


Сейчас достигнут некий компромисс, этот компромисс, очевидно, не устраивает ни ту, ни другую сторону. Он не может устраивать Белоруссию, потому что приходится платить бешеные деньги, и есть надежда (вот в чем ложь), что удастся переиграть в сторону понижения этих платежей. Этот компромисс не устраивает Россию, потому что она не получила того, чего хотела, и она будет давить. Следовательно, неизбежны новые столкновения на том же самом месте, столкновения крайне невыгодные и для России, и для Белоруссии. Для России понятно, почему – эти столкновения опять будут приводить к срыву поставок энергоносителей, дополнительно портить и без того паршивую репутацию России, как поставщика нефти и газа в Европу. То есть опять и опять бег по тем же граблям. Но и для Белоруссии ничего хорошего нет, потому что это новые потрясения, новые неожиданности. Понимаете, если есть какая-то предсказуемость: мы два разных государства, торгуем по мировым ценам, мы не можем сегодня ввести такие цены по ряду условий, но выделяются какие-то кредиты, какие-то ссуды какие-то. Короче говоря, есть политическая ясность, над ней надстраивается экономическая ясность. Если есть опять потоки этой политической лжи, какой-то патоки, ругани, взаимных обвинений, взаимных оскорблений, взаимных поцелуев, объятий, в общем какая-та бессмысленная истерическая атмосфера с двух сторон, то естественно, что над этой политической истерикой надстраиваются новые потоки экономической лжи, вот и все.



Дмитрий Волчек: Давайте дадим нашим слушателям. Олег Прокофьевич из Ростова, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Поздравляю вас и редакцию с наступающим Старым Новым годом. Мое мнение такое: здесь вопрос не в нефти и не в газе. Лукашенко как красный председатель колхоза защищает свою промышленность от грабительской приватизации. Я читал «Российскую газету», есть там раздел «Союз», там приводятся статистические данные, они говорят о том, что промышленность и сельское хозяйство Белоруссии на порядок лучше российской экономики.



Дмитрий Волчек: Александр Сергеевич, что вы скажете?



Александр Потупа: Во-первых, я скажу, что когда это было немодно ни в России, ни в Белоруссии, где-то 11 лет назад, я очень четко предсказывал, что союза нет, не было и не будет, и объяснял даже причины, почему это происходит. В 99 году, когда преемник появился, я четко предсказывал ухудшение отношений и объяснял, почему это происходит. То есть ничего удивительного нет. Видите, может это более длинный разговор, я бы при всем громадном уважении к Леониду, все-таки так просто о фантомах и потоках лжи так бы не рассуждал, потому что во всех странах из этого материала выстраиваются иногда вполне осязаемые вещи. Потому что, что такое выборы, что такое структуры власти, если подумать хорошо, и у нас, и в России тоже много чего обнаружится забавного. Но в любом случае надо отдать должное, что Лукашенко получил определенные плюсы, вот этот эффект «белорусского тигра», когда в Белоруссии за год растет на 50% продажа иномарок, шесть миллионов мобильных телефонов и вроде как никто не голодает. Это удалось добиться за счет таких фантомных игр, кстати. Это сыграло против политической оппозиции довольно здорово, которая стала устраивать с этим фантомом борьбу, вплоть до сожжения российских флагов, когда понятно было, что не будет никакого союза и не надо подставляться под негатив со стороны Кремля, попросту говоря. То есть дивиденды были получены реальные, чего из фантомов бывает – это факт.


А то, что надо было просто по-другому выстраивать всю политику нашей страны, идти в рынок, стремиться в Европейский союз, иметь прекрасные при этом, нормальные отношения с Россией и реальные экономические отношения, ничего страшного здесь нет. Опыт других стран Центральной Европы и бывших советских республик показывает, что можно жить, надо просто хорошо работать. Это, безусловно, факт. И сейчас этот вопрос перед страной, сейчас она снова на развилке оказалась. Компромисс, безусловно, временный, это вообще сложно назвать компромиссом. Тем не менее, эти компромиссы почти десять лет длятся и в определенном смысле они поддерживали структуру местной власти, на это тоже надо смотреть достаточно ясно и четко.



Дмитрий Волчек: Я вижу, все участники разговора согласны с тем, что никакого союза не будет, но давайте объясним нашим слушателям, почему все-таки. Ведь у этой идеи было немало сторонников и в России, и в Белоруссии. Ярослав Романчук, ваша точка зрения?



Ярослав Романчук: Можно сначала прокомментировать вопрос слушателя относительно промышленности и сельского хозяйства, потому что это тоже во многом объясняет ту мифологию, которая вокруг нас существует. Белоруссия ежегодно получает из бюджета, последние три года, около полтора-двух миллиардов долларов, при этом вся чистая прибыль данного сектора не превышает трехсот миллионов долларов. Это сплошной дотационный сектор, это те же колхозы, переделанные в сельхозпредприятия, которые постоянно нужно тащить на себе всем налогоплательщикам. И интересно, когда россияне приезжают в Минск погостить или по делу, они с ужасом обнаруживают, что цены на продукты питания в Белоруссии на 15-20% выше, чем в Москве, не говоря уже о России. То есть это не хороший пример того, что России можно было бы копировать. С промышленностью обстоит ситуация тоже не очень или совсем не хорошо. Недавно премьер-министр сказал потрясающую вещь, что, оказывается, 30 лет как были заложены технологии, так и на этих технологиях продолжает вести воз вся наша промышленность. Он изумился, что, оказывается, у промышленности, у промышленных предприятий нет серьезных планов, которые можно было бы представить инвесторам ни России, ни Китая, ни Европейского союза. То есть получается, что это вся система перераспределения, но не производства. К сожалению, промышленность и сельское хозяйство в Белоруссии разучилось думать, творить, производить добавленную стоимость.


Что касается самого союза, то я думаю, что цели, которые преследовали руководители двух государств, они были совершенно разные. И вы помните, в 95 году, как только были подписаны соглашения о свободной торговле, сразу же на территорию России хлынули потоки водки, сигарет, машин. Все это было для того, чтобы получить союзническую ренту. Это работало по той же схеме, по которой в свое время работали спортивные фонды в России, разные другие оффшорные структуры и в принципе это достаточно выгодно было.


Союзные отношения, которые мы наблюдаем последние пять лет - это отношения, которые не только выгодны Лукашенко, но которые выгодны российским нефтяным структурам, которые, безусловно, получают нефтяную ренту за счет таких условий переработки. И я думаю, что Лукашенко в этом году совершил свою первую стратегическую ошибку, когда понадеялся, что их лоббизм будет продолжаться и вот эти люди сломают политическую волю Кремля, не дадут Путину настоять на повышении цен на нефть и на газ. Было такое же, когда был конфликт с Украиной. До этого продляли льготный режим, надеясь, что будет союзное государство. И к огорчению моему, даже после этого конфликта в любом случае указывает на то, что есть ссылки на документы 92-95 года, нет ссылок в подписанном соглашении на союзные документы, но, тем не менее, стороны продолжают говорить о союзном государстве. Россия, которая хотела бы деполитизировать энергетическую политику, она бы, думаю, выиграла значительно, если бы вышла из этих соглашений первой, сказав, что, собственно, они не работают и никогда не работали. Но тот факт, что она не выходит и стыдливо умалчивает, говорит о том, что где-то на подсознании есть такое предположение, что Лукашенко не справится с поставленной задачей, не сможет реформировать экономику, а потом на его место придет другой человек и с ним мы в очередной раз попробуем договориться.



Дмитрий Волчек: Вопрос нашего слушателя Виктора из Москвы. Добрый вечер, Виктор.



Слушатель: Скажите, нельзя ли привести такие цифры - единицу валового дохода относительно одного работающего человека без учета нефтепродуктов по России и по Белоруссии?



Дмитрий Волчек: Александр Сергеевич, вы знаете эти цифры?



Александр Потупа: Я думаю, что пока для таких стран, особенно для Белоруссии, в связи с разными схемами пересчета, которые существуют, поскольку валовой доход официальной статистикой определяется все-таки в местных рублях, тем не менее, считается, что где-то тысячи три - три с половиной выходит на душу населения.



Дмитрий Волчек: Часто приходится слышать, что объединение России и Белоруссии – это один из запасных проектов 2008 года с целью оставить Владимира Путина у власти в качестве лидера нового союзного государства. Политолог Владимир Прибыловский говорил недавно в нашем эфире, что вся затея с резким повышением цен на газ придумана для давления на Александра Лукашенко с тем, чтобы он поддержал этот проект. Есть в таких рассуждениях резон, Леонид Радзиховский?



Леонид Радзиховский: Абсолютно никакого резона в этих рассуждениях нет. Это просто, извините, скажу корректно - наивные рассуждения. Сказал бы по-другому, но в эфире неудобно. Если Путин хочет быть президентом России на третий, четвертый, 24 срок, ему не нужна ни Белоруссия, ни Лукашенко. Просто меняется конституция, проходит референдум, рейтинг Путина 70%, народ «на ура» за это проголосует и оставит его на любой срок. Другой дело, что семь бед - один ответ. Сейчас начали падать цены на нефть, если это удовольствие продлится, то отношение уже к Путину в России резко изменится. Но это опять же ни в малейшей степени не зависит ни от Белоруссии, ни от союза с Белоруссией. Власть Путина в России никаким образом не связана с этим союзом, она связана с высокими ценами на нефть, с идеологической обработкой населения, с целым рядом других факторов, в ряду которых российско-белорусский союз никаким боком не значится, и абсолютно это Путину не нужно, если бы он хотел продлить свою власть.


Я хочу сказать пару слов, поскольку была речь о союзе, почему он невозможен. Он невозможен по одной простейшей причине - потому что нет в истории человечества таких глупостей, не бывает. Изначально этот союз был задуман, как союз двух равноправных государств, объединенных в одно государство. Это какая-то логическая абракадабра, которой в принципе быть не может. Дальше: если даже отбросить по определению логическую абракадабру, у нас есть два государства, в одном 140 миллионов жителей, в другом 10 миллионов жителей. Может быть равноправное объединение, что оба государства имеют одинаковые права в новом государстве? Это явная чепуха. Де-факто всегда подразумевался аншлюс, поглощение Белоруссии Россией. Спрашивается, с какой радости Белоруссия отдаст свой государственный суверенитет другому государству? Опять же таких случаев, чтобы государство добровольно самоликвидировалось и вошло в другое государство в качестве составной части, нет таких случаев в истории. Есть один – ГДР, ФРГ – это правда. То исключение, которое подтверждает общее правило. Надо иметь в виду, что к этому моменту жителей ГДР достал социализм, они мечтали оттуда удрать куда угодно. Все остальные случаи – это агрессия, экспансия. Так нацистская Германия проглотила Австрию и так далее. На это в жизни никогда не пойдет ни белорусская элита, ни президент, кто бы он ни был - Лукашенко или кто угодно другой. Его обязанность по конституции охранять суверенитет свой страны. С какой же радости он от него откажется и войдет в состав другого государства? Тем более что Россия объявила практически правильную, но абсолютно невозможную вещь: вы разделитесь по областям и войдите в состав России семью или восьмью областями, чтобы нам было удобнее вас переваривать. То есть это просто невозможно. Кроме того, это абсолютно не нужно России ни с какой стати. Россия - федеративное государство с массой своих внутренних проблем. Заполучить внутрь себя, допустим, Белоруссия согласится на единственно практически возможное - самоликвидируется и как еще одна республика с какими-то особыми правами войдет в состав России. Ну и что хорошего? Все республики в составе России тут же встанут на дыбы и скажут: почему у Белоруссии такие права, а у нас, у Татарии, у Башкирии, у других меньшие права?


XS
SM
MD
LG