Владимир Кара-Мурза: Сегодня вступило в силу новое законодательство «О миграции», упрощающее порядок регистрации приезжих и постановление правительства о 40% квоте для работающего на рынках некоренного населения. Ситуацию обсуждаем со Светланой Ганнушкиной, председателем комитета «Гражданское содействие». В чем суть нововведений, вступивших сегодня в силу.
Светлана Ганнушкина: Сегодня вступило в силу несколько документов. Во-первых, вступило в силу три закона. Один - это поправки к закону «О правовом положении иностранных граждан» от 18 июля прошлого года. Вместе с ним от 18 июля закон «Об учете иностранных граждан». И в тот же день вступили поправки уже к этим поправкам от 10 января 2007 года, которые в какой-то мере превращают в ничто эти облегчения, которые были введены поправками к закону о правовом положении. И четвертый документ - это постановление правительства о той доле иностранных граждан, которые могут участвовать в деятельности, трудовой деятельности Российской Федерации. Вначале, когда создавались эти законы, вступившие в силу 18 июля 2006 года, они очень долго обсуждались, и они обсуждались в обществе, обсуждались в думе и направлены были, если сравнивать с 2002 годом, когда появился закон «О правовом положении иностранных граждан» и ситуация с регистрацией, просто на революцию в области миграции.
Я начну, наверное, с закона об учете. Во-первых, наша прописка превращается в ничто, наконец отменяется институт прописки, он заменяется учетом, как оно и должно быть. Кстати, только для иностранных граждан, для российских граждан остается регистрация по месту жительства и место пребывания, что так и есть прописка. Это довольно большое упрощение, поскольку, во-первых, это действительно просто уведомительная, когда человек должен сообщить о том, что может на законном основании находиться на территории России и дальше вместо того, чтобы регистрироваться, он должен уведомить власти, где он находится. И сделать он это может, необязательно явившись лично в регистрирующий орган федеральной миграционной службы, а сделать он это может даже по почте, сообщить, где он находится. И второе, что очень важно - это то, что до сих пор регистрация происходила в жилых помещениях, а сейчас в законе сказано - в жилых и иных помещениях. Честно говоря, даже у меня это вызывает некоторые опасения, помимо удовлетворения, что узаконивается та ситуация, которая имеет место на сегодняшний день, потому что люди живут там, где они работают. Но, тем не менее, это дает возможность работодателю не создавать условия, приличные социальные условия для нанятых работников и это вызывает некоторые опасения.
Владимир Кара-Мурза: Раз эти законы датируются июлем, значит до событий в Карелии они начались?
Светлана Ганнушкина: Эти законы принимались до событий в Карелии, было понятно, что к ним нужна большая подготовка, поэтому они должны вступить в силу 15 января, сегодня. Они и вступили. Но второй закон, который 18 июля был принят – это закон, который вносит поправки в правовое положение иностранных граждан. Существенные поправки. Эти существенные поправки касались тех, кто пребывает на территории Российской Федерации без визы, то есть для граждан СНГ, кроме Грузии и Туркмении. И им серьезно облегчалась и облегчается возможность получить разрешение на временное проживание, потому что они должны подавать сегодня всего четыре документа, а не бесконечные справки - это заявление о выдаче разрешения, документ, удостоверяющий личность, миграционную карту и квитанцию об уплате госпошлины. После этого в течение месяца они могут спокойно собирать справки о состоянии здоровья и только в течение года они должны встать на налоговый учет. И это сохраняется, слава богу. И это упрощает дело, потому что когда нужно было, чтобы люди клали какие-то совершенно грандиозные суммы на книжку и предъявляли книжку. Во-первых, люди выходили из положения, потому что эта сумма передавалась из рук в руки, она путешествующая была сумма. Но тем не менее, такую путешествующую триста тысяч рублей, например, в Москве, ее, конечно, далеко не все могли найти и одолжить.
И дальше отменялись квоты на разрешение на временное проживание и на работу. Вот эти квоты законом, который вступил в силу 10 января, отменяются. Принимался он в экстренном порядке и эти поправки к поправкам, этот закон начал быстро разрабатываться тогда, когда наш президент сказал все свои слова известные о защите коренного населения. И тогда же возникла эта гениальная идея ограничить присутствие на рынках на сегодняшний день 40% иностранных граждан и к апрелю довести количество до нуля. Точно так же, как сейчас они вообще не могут торговать медикаментами и спиртными напитками.
Вот то, что на сегодняшний день мы получили. Кстати говоря, хочу отметить, что эти поправки к поправкам в одном пункте даже утяжелили существующий до сегодняшнего дня закон. Потому что до сих пор человек, имеющий разрешение на временное проживание, мог работать без разрешения дополнительного, а теперь он должен получать разрешение. И только в единственном случае, если он вошел в государственную программу добровольного переселения, тогда не должен получать, и это большое затруднение вызывает.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», надеется на перемены к лучшему.
Лев Пономарев: Введение новых правил регистрации трудовых мигрантов, лет семь мы требуем от власти, чтобы был уведомительный принцип регистрации. Я как раз думаю, что вряд ли в чистом виде уведомительный, но шаг вперед сделан серьезный. А если говорить о квоте, то, конечно, полное безобразие, я считаю, что это расизм. Как они будут определять? По форме носа или по тому, что человек сам заявляет. По-моему, это расизм и очень опасно для страны.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, приведет это законодательство к снижению остроты проблемы ксенофобии или к ее обострению?
Светлана Ганнушкина: Безусловно, не приведет к снижению проблемы ксенофобии, потому что это еще очередные препоны на пути нормального положения с иностранными работниками. Все-таки я хочу сказать, что речь идет не о коренном населении - это можно в бытовой речи употреблять такие слова, а об иностранных работниках. И тут форма носа, собственно ни причем. Тут речь идет о человеке, который не имеет российского паспорта. Конечно, ни к чему хорошему это не приведет. Хотя можно подойти к этому немножко с другой стороны. Дело в том, что как только иностранные торговцы уйдут с рынков, коренное население остро ощутит, что ему придется платить за те товары, которые они покупали дешево, втридорога и может быть в этом смысле это и может вызвать снижение уровня ксенофобии. Уже сегодня мы слышали на Дальнем Востоке, где люди очень хорошо понимают, что они покупают продукты и одежду, привезенные из Китая, уже там мы слышим в передачах телевизионных, причем вполне государственных каналов, беспокойство населения, беспокойство руководства, администрации и руководства рынков. Потому что, безусловно, когда китайцы уедут, а мы сегодня видели как они упаковывают свой товар и увозят его, цены повысятся. И когда такие законы появляются или постановления, то возникают некоторые подозрения, в которые очень не хотелось бы верить, что они проплачены теми, для кого выгодно загнать в дорогие магазины это же самое коренное население, о котором мы так забоится.
Совершенно очевидно, что если 90% рынка заняты иностранными гражданами, то запретить им торговать - это значит оголить рынок. Может быть вы помните советское время, когда я, например, на свою преподавательскую зарплату (я преподаватель вуза, математику 30 лет преподавала), я не могла купить на рынке фактически ничего. Потому что за те цены, которые были на рынке, нормальный человек покупать продукты не мог, мы покупали гнилые овощи в магазинах. Хотя во всем мире рыночные цены ниже, чем в магазинах.
Что мы хотим? Мы хотим создать такую ситуацию, мы хотим к этому снова вернуться? Я понимаю, что нужно защищать местного производителя. Но как это можно сделать: Опять же, если вернуться к прошлому и вспомнить Владимира Ильича Ленина, который рассчитывал на то, что у нас будет несколько укладов производства и выиграет государственный. Но государственный не выиграл. Как только объявлен был НЭП, сейчас же оказалось, что много энергичных людей, которые в состоянии что-то производить – пирожные, спички, все, что угодно, машинки небольшие. Началась активная торговля. Государственный уклад в этой части, во всяком случае, мелкого производства не победил и тогда НЭП был прекращен директивно - вот то, что сейчас сделается. Вы хотите помочь местному производителю, помогайте ему, дайте им возможность вытеснить с рынков этих иностранных рабочих, дайте ему возможность, льготы дайте, ему возможность производить. Когда он сможет быть конкурентоспособным на рынке, то у него будут покупать продукты. И второе, конечно, наведите порядок. Но порядок наводится не таким образом. Если мы выгоним, предположим, азербайджанскую мафию с рынка - это не значит, что не появится другая мафия, и та же самая бабушка будет вытесняема уже, положим, не иностранцем, а человеком с тем же паспортом, с тем же гражданством, но ей от этого легче не будет, она все равно не сможет дешево продать свой укроп.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Валерий Тишков, директор Института этнологии, объясняет нововведения настроениями общества.
Валерий Тишков: Особенно после Кондопоги жалобы на то, что рынки оккупированы иностранцами, что они вздувают цены и так далее. Как я понимаю, это постановление правительства распространяется на всю торговлю рыночную и это, мне кажется, неправильно, что 40%, а потом под ноль. За этим стоит вроде бы экономический смысл, чтобы тем самым освободить места рабочие, дать возможность занятости дополнительной для граждан Российской Федерации и прежде всего местному населению, которое находится там, где эти торговые места занимаются приезжие иностранцы. Но насколько удастся замещение это сделать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи. Я слушаю про эти события. Я все время вспоминаю выражение господина Черномырдина, как он говорил по поводу…
Светлана Ганнушкина: Хотели как лучше, а вышло как всегда.
Слушатель: Еще моя 95-летняя бабушка говорила: что ни делает дурак, все он делает не так. И к чему это приведет, я просто общаюсь и с теми, и другими, постоянно целыми днями и те, кто дает работу, и те, кто работает. Это приведет, во-первых, к резкому возрастанию взяток – это первое. А во-вторых, все то, что, скажем, починить, например, забор какая-нибудь пенсионерка может за пятьсот, за тысячу, а сейчас ей придется платить пять тысяч рублей.
Светлана Ганнушкина: Безусловно, это так. Это ровно так и есть, это приведет к росту коррупции. Всякие запретительные меры такого рода приводят к коррупции. И еще приведет к тому, что будут наниматься стоящими для вида, так сказать, местные жители, стоящими как бы продавцами, а на самом деле это будут те же иностранные граждане, которые будут оплачивать милицию, оплачивать охрану, оплачивать чиновников. И все это повторится. Потому что вне конкуренции, нормальной конкуренции на рынке ничего сделать нельзя. А мы хотим все это создать, ту ситуацию, которая нам нравится, таким волевым путем. Это вообще удивительная идея. Все понимают, что нужно, создавая автомобиль, согласовываться с законами физики, но почему-то считают, что законами общества можно пренебрегать и заставлять это общество развиваться так, как хочется власти волевым путем. К сожалению, это невозможно.
Владимир Кара-Мурза: В Кондопоге была суть конфликта между россиянами, просто чеченцы приехали. Эту никак ситуацию не отрегулирует закон.
Светлана Ганнушкина: Безусловно. Во-первых, чеченцы - российские граждане, на них это не распространяется. Но дело не в том, что чеченцы приехали, а то, что Белов с компанией приехал и возбудили народ. При этом, насколько я понимаю, до сих пор считается, что в Кондопоге Белов никакого не совершил уголовного преступления, потому что он не говорил населению - пойдите жечь чеченские дома, а он говорил всего-навсего: русские мужики, покажите, кто здесь хозяин. Русские мужики в соответствии со своим представлением, как надо показывать, что они здесь хозяева, это и проделали. И направлено это было против чеченцев. Мы встречались в прямом эфире с господином Беловым, его идея - загнать чеченцев в Чечню, огородить их забором, стеной. Но когда я предложила дать Чечне свободу, он сказал, что это тоже вариант. Потому что на самом деле это человек-провокатор, он провокатор во всех своих высказываниях. И то, что было в Кондопоге – это, безусловно, провокация, которая потом была развита и вот эти все митинги, пикеты «Кондопога - город герой» и так далее - это же все та же самая кампания.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», считает закон запоздалым.
Александр Эбаноидзе: Зная ситуацию, связанную с Грузией, она достаточно выразительно-красноречива. Что касается миграционных потоков из Грузии, то их нет, если они какое-то время имели место, то сейчас этого нет практически. Сохраняется другая нелепая коллизия. Допустим выдающемуся грузинскому режиссеру Резо Чхеидзе в январе 80 лет исполняется, и в Москве хотели его чествовать, а вот пригласить его, визу ему оформить, а затем как-то найти возможность через какую-то третью страну попасть… Нелепость - человек, снявший «Отца солдата», не может нормально в Москву приехать на свой юбилей.
Светлана Ганнушкина: Увы, на сегодняшний день реальность, а не нелепость. Еще большей нелепостью, на мой взгляд, в конце концов, режиссер отпразднует свой юбилей в другом месте, а друзья приедут к нему туда. Но когда матери, граждане России не дают своих 12-летних детей, не имеющих отца, но находящихся у бабушки в Тбилиси и являющимися гражданами Грузии, тем не менее, это несовершеннолетние дети, когда им не оформляют визу – это просто ни в какие ворота не лезет. А мы сталкиваемся с этим. Нам говорят: извините, мы ничем не можем помочь – говорят мне в министерстве иностранных дел, - там не работает консульство у нас. Почему оно не работает, что это за дело, как это возможно между народами, которые так тесно жили столько лет? И конечно, это никаким образом не способствует развитию интересов какого-то бы то ни было коренного. Я не очень понимаю, что такое коренное население.
Владимир Кара-Мурза: Это выражение не нами предложено.
Светлана Ганнушкина: Я при этом говорю: что, у нас население делится на коренное и пристяжное? Как еще можно понимать. Потому что, например, армяне и евреи говорят о происхождении, то я понимаю, что меня нет нигде просто, потому что русский этнос просто еще не сложился в таком времени, в такой дали исторической, когда сложились эти народы. Все зависит от того, насколько далеко по истории мы уйдем. Это нелепо говорить о коренных народах. У нас говорили о коренных народах только до сих пор в том смысле, что есть некоторые народы, которые придерживаются традиционного образа жизни и им должна быть обеспечена эта возможность. С одной стороны, либо интеграция в то общество, которое создано, в европейскую культуру, либо традиционный образ жизни, когда там живут на Севере, питаются от моря, от леса, от тундры. Если они этого хотят, им надо дать возможность это делать, у них есть какие-то дополнительные потребности. Никакого другого смысла это понятие «коренные народы» не имеет. Например, в Краснодарском крае когда губернатор говорит о коренных народах, если так чуть-чуть в историю копнуть, то нужно русских оттуда гнать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вот у меня к вам сугубо практический вопрос. Я председатель садоводческого товарищества, у нас летом украинцы работают, у нас работают таджики, причем одни и те же, мы их знаем. Но они не работают на наше направление на садовое, они частным образом работают на наших садоводов, иногда на поселок. Так вот сейчас с нового года мы будем нести за них ответственность административную?
Светлана Ганнушкина: Я вообще должна сказать, что и до этого несли административную ответственность. Потому что нанимая иностранного рабочего, вы должны иметь на это право. И по закону, действовавшему до 15 января, тоже должны были иметь на это право. К сожалению. Я ратую за то, чтобы такие дружественные страны, как тот же Таджикистан, должны были бы иметь с Россией договоры, по которым граждане должны работать без всяких разрешений. Это было бы естественно. Да, конечно, каждый работодатель имеет обязанность на получение разрешения на использование иностранной рабочей силы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер. Это звонят из Краснодарского края, коль зашла речь насчет русских. Дело в том, что этот закон, эта поправка, это постановление антироссийское, антирусское и антинародное. Дело в том, что появляется дефицит, даже если по нашим рынкам судить, меньше яблок меньше, мандарин меньше апельсинов. У нас в крае картошка растет. Это нарушение прав человека. Ведь страдает простой обыватель и простой покупатель.
Светлана Ганнушкина: Вот это то, о чем я говорила: очень хорошо, пусть он почувствует, что он от этого страдает. Может быть вот это единственный прок, который из этого можно извлечь. Когда я в газете краснодарской вполне правого направления прочла, что, к сожалению, овощи подорожали в этом году, по всей видимости, потому что их выращивали месхетинские турки, уехавшие в Соединенные Штаты, я испытала некоторое удовлетворение. Вот пусть люди почувствуют, на что их вызывают, пусть они поймут, что это провокация, пусть они поймут, что это использование в политических целях омерзительных идей.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас пришло сообщение о нападении на одного из ваших сотрудников. Расскажите, пожалуйста, это как раз проявление ксенофобии.
Светлана Ганнушкина: Я совершенно потрясена этим сообщением, мне об этом ничего неизвестно. Я, правда, только сегодня приехала из отпуска, меня не было в Москве, я не знаю, что произошло и когда произошло. Бахром Хамроев – это политический деятель Узбекистана, который приехал несколько лет назад в Россию, получил российское гражданство, он женат на гражданке России. И он участвовал, был сотрудником нашего комитета, работал в программе защиты прав преследуемых по политическим причинам из Центральной Азии и в первую очередь из Узбекистана. Два года назад его судили за подложенные, абсолютно однозначно подложенные ему наркотики, он получил небольшой срок, по условно-досрочному освобождению вышел. Сейчас уже все эти сроки прошли. Это такая взаимопомощь, я бы сказала, которая сейчас очень развита между Россией и Узбекистаном, когда мы выдаем тех людей, которых преследуют в Узбекистане, тех людей, которые должны получить статус беженцев, это лица, ищущие убежища так называемые. Но никто из них, ни один из убежища не получает, и Россия отдает Узбекистану. Вот мы сейчас боремся за людей, которые находятся в Иваново. Нашего подопечного выдворили в октябре совершенно противозаконно. Было решение прокуратуры в отказе в его экстрадиции, было решение Европейского суда и было не вступившее в силу административное выдворение, которое потом было отменено. Сейчас мы не знаем, что с ним происходит, с Муминовым. А что произошло с Бахромом, я совсем не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Давайте прочтем это сообщение: «Как сообщил сам Хамроев, в воскресенье вблизи станции метро на него напали три человека и жестоко избили». Поэтому будем ожидать дальнейшего развития событий. Мы обсуждаем как раз рост волны ксенофобии и то законодательство о миграции, которое ей не препятствует. Тем более, вступление в силу постановления правительства 40% квоте работающего на рынке некоренного населения.
Депутат от фракции «Родина» Андрей Савельев призывает к осмотрительности.
Андрей Савельев: Получается такая ситуация, что эмигранты попадают в ловушку. Их заманивают простотой въезда в Российскую Федерацию, но здесь крайне осложнены проблемы с учетом по месту жительства, с получением вида на жительство, с получением права на работу и резко ужесточены меры административного преследования, штрафы за нарушения режима регистрации и режима получения разрешения на работу. Поэтому в целом миграционное законодательство превратилось в полностью абсурдное и дает широчайшие возможности бюрократии для буквально истязаний, издевательств над миллионами людей, которые оказались в Российской Федерации без всякого статуса и без правовой защиты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Уважаемая госпожа Ганнушкина, скажите, пожалуйста, в Узбекистане, Азербайджане, Таджикистане очень много людей русской национальности, торгующих на их рынках? Ни одного нет, всех русских выкинули из Средней Азии.
Светлана Ганнушкина: Я, во-первых, не слышала, чтобы кто-то особенно рвался на рыки в Азербайджан или в Таджикистан. Я думаю, что там что-то заработать очень сложно. Я знаю, что наши русские едут в другую сторону - они едут на Запад. И я видела очень много везде на Западе наших, не только торгующих на рынках, а наших профессоров, которые работают в университетах. Фактически математическая школа в Соединенных Штатах создана русскими математиками, гражданами России или уехавшими туда. И их встречают там достаточно уважительно и дают возможность работать и жить. Тут просто движение идет в другом направлении. Что касается того, что есть ксенофобия против русских в Центральной Азии. В Азербайджане, кстати говоря, когда я с русской общиной разговаривала, они утверждают, что этого нет и даже как-то слишком усиленно утверждают. Да, есть ксенофобия. Но мы что, должны быть хуже всех всегда? Почему мы должны брать пример не положительный, всегда брать отрицательные примеры. У нас что, идет соревнование, кто хуже? Я думаю, что это неправильный подход. Если мы будем лучше относиться к гражданам этих стран, которые к нам приезжают и приносят нам безусловную пользу, то, наверное, и к нашим гражданам будут относиться лучше.
Кроме того я хочу сказать, что ксенофобия не просто по отношению к российским гражданам. Российские граждане тоже могут там работать и это тоже приветствуется, и ученые туда едут. Просто другая миграция, это ее свойства. Ксенофобия к тем русским, которые там живут. И за это мы тоже ответственны. Почему у нас нет закона о репатриации? Почему этих самых русских мы не привечаем здесь, почему мы вспоминаем о них только, когда их преследуют там. Но когда они оказываются здесь у нас, они ведь подлежат эти русские, имеющие гражданство Узбекистана, Таджикистана, они подлежат точно к такому же отношению, точно к таким же законам и они входят в число этих 40%, а потом в ноль процентов, который будет через какое-то время. Мы им не помогаем здесь устроиться. Давайте, если мы хотим им помочь, встретим их по-братски.
Владимир Кара-Мурза: Русского Владимира Линдермана, активиста оппозиции, выдали латвийским властям, поскольку он был политически неугоден и никто ему здесь не помог.
Светлана Ганнушкина: К сожалению, это так. Ведь к нам обращаются, в нашу организацию обращаются десятки русских людей, родившихся на территории России, которым Россия не дает гражданство, у нас не предоставляется гражданство людям, родившимся на территории российской федерации. Разве это нормальная ситуация? Почему мы жалуемся на то, что делают они, если это наши братья, если мы хотим им помочь с этими гражданами Азербайджана, гражданами стран Центральной Азии, русскими этническими, рвущимися в Россию. Почему мы не принимаем здесь так, как должно? Вот, наверное, так надо ставить вопрос. А на рынки они на наши не рвутся.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин жалуется на качество исполнения законов.
Александр Дугин: Абсолютно правильные законы, которые приняли сейчас в Государственной думе и по внесению президента - это абсолютно правильная мера. Другое дело, что, наверное, у нас не в законах дело, у нас что-то в голове людей происходит. Любое благое начинание превращается в собственную противоположность, поэтому будут брать просто с так называемых «иностранцев» больше денег. Я смотрю, как жиреет криминальный мелко-милицейский класс на глазах. И я, к сожалению, думаю, что это прекрасные важные законы, нужные, опять превратятся в кормушку для той мрази, которая пухнет на каждом этаже российского общества, извращая справедливые идеи нашего руководства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Пример Владимира Либермана как раз показывает, как мы защищаем тех, кого преследуют в других государствах. Вспомним ту же Латвию, 40% населения было сначала не гражданами и сейчас не имеют гражданства, и как-то Россия помалкивает, только капиталы там гуляют по латвийским банкам. А вообще удивительно, 14 лет всего российской государственности, отсчитывая от 93 года, от конституции новой, а рост ксенофобии уже зашкаливает, причем у федеральных чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы это обсуждаем, что никак события в Карелии не научили и законодательство никак их не предотвращает.
Светлана Ганнушкина: Потому что на самом деле, к сожалению, нужно признать, я прихожу к такому выводу, к сожалению, не я одна, я могу сослаться на такой авторитет как Юрий Левада, которого, к сожалению, уже нет. Но он говорил, что на сегодняшний день насилие есть составная часть системы управления. И ксенофобия - это часть системы насилия. Потому что дефицит уважения к власти и к ее носителям приводит к тому, что они в этом нуждаются. И я не могу сказать, что эта самый средний класс милицейского населения, чиновников, что они жиреют, потому что они такие нехорошие, а власть создает хорошие правильные законы. Это неверно, это не так. Именно создаются законы, которые дают возможность вот этим нечестным чиновникам и сотрудникам правоохранительных органов жиреть, потому что они получают свою мзду, и законы эти все равно не выполняются. А не выполняются они, потому что они невыполнимы, потому что это против шерсти развития общества. Нельзя так двигаться – это нужно понимать. Нужно изучать законы развития общества, нужно понимать, что к нам едут торговать на рынки из Средней Азии, а наши люди едут преподавать математику на Запад. И это нормальная миграция, которую нужно поощрять и которой государство должно пользоваться и пользоваться именно в интересах своего коренного населения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня два момента, с вашего позволения. Вот эта картина, которая по телевидению все время - трамбуют в автобусы нелегальных, а за кадром умалчивается такая ситуация, что эти люди на стройках работают за гроши и громадные по всей Москве стройки делают. То есть те деньги, которые хозяева этих строек воруют, о них никогда не говорят. И второй момент: я как соинвестор с принятием этого закона, я понял, что эти строители понесут еще большие затраты. То есть с завершением строительства этого дома, где имею долю, это дальше в будущее отдаляется.
Светлана Ганнушкина: Это как раз то, о чем мы с вами говорили, что 40% на рынках введено, а на стройках ничего подобного нет. И на стройках фактически поощряется рабский труд нелегальных мигрантов. Потому что борьбы с этим нет настоящей, серьезной. И вот эти два закона от 18 июля были направлены на упорядочение этой ситуации. Но ведь на самом деле я с самого начала, когда не было поправок к поправкам грустных, я говорила о том, что самым трудным будет практика. Потому что это введение в действие отнимает жирный кусок и у работодателей на строительстве, они привыкли работать с рабами, они привыкли иметь дело с рабами. Они привыкли, что если им работник надоел или пытается защищать свои права, можно вызвать сотрудника милиции и за определенную мзду он их выдворит. Мы отнимаем определенный кусок хлеба с маслом и точно так же у милиции. Поэтому ввести закон в действие было бы очень тяжело. И надо было бы это делать постепенно и спокойно. И вместо этого нам опять подсовываются поправки и постановление, когда в один день нужно свести к нулю. Если у нас говорили, что у нас на рынках 90% иностранных граждан, мы хотим, чтобы на сегодняшний день их стало 40%, а еще через два или три месяца их стало ноль. Ну и что? Какое замещение? Очевидно, что замещения быть не может. Замещение будет фиктивное и опять будет коррупция, развитие коррупции. К этому всегда приводит нарушение законов развития общества.
Владимир Кара-Мурза: Лидер движения «Трудовая Россия» Виктор Анпилов не верит в благие намерения.
Виктор Анпилов: Простые меры по иностранным рабочим, по иностранным торговцам, я бы сказал ближе, они ни к чему хорошему не приведут, потому что сразу же будут задеты интересы значительной части россиян кавказского происхождения. Это россияне - это наши родные. Никакие базарные изменения не могут решить нашей главной проблемы. Ведь если бы Россия производила, скажем, продукты высоких технологий, в том числе бытовые приборы, то вероятнее всего не было бы у нас такого наплыва китайцев, скажем, как мы сейчас наблюдаем на Черкизовском том же рынке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос госпоже Ганнушкиной, причем чисто бытовой. У нас в том году по договору с ДЭЗом работали бригада узбеков и делала ремонт. Я договорился частным образом с одним узбеком, он сделал мне ремонт места общего пользования. Теперь представьте себе: в этом году я тоже найму узбека, чтобы он отремонтировал мне комнату и его у меня обнаружат. Значит я должен заплатить штраф 800 тысяч рублей?
Светлана Ганнушкина: Именно так. А в прошлом году вы должны были заплатить меньший штраф, но тоже штраф должны были заплатить. Будем надеяться, что не обнаружат. Удивительно, но я согласна с господином Анпиловам, что бывает нечасто, что действительно, он же говорит то же самое, что нужно развивать собственные технологии, нужно делать местное население конкурентоспособным, если мы хотим, чтобы оно вытеснило с рынков иностранных граждан. Помогите им не тем, что вы наложите вето на торговлю иностранцам, а тем, что вы поможете собственному производителю стать конкурентоспособным во всех отношениях, и в сельскохозяйственной продукции, и в высоких технологиях, и в производстве ширпотреба. Если наши куртки будут стоить дешевле китайских, никто не будет покупать китайские- это совершенно очевидная вещь. Но если китайцы делают куртки бустрее и лучше, пусть наши граждане их покупают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к Светлане Ганнушкиной. Будучи инженером, я бывал в советское время на Кавказе. Меня всегда поражало, что в летнее время там фрукты стоили дороже, чем в Москве, хотя там торговало местное население. У них в то время практиковалась продажа должностей. Должность завмага стоила столько-то, должность заврайоно столько-то, должность зав рестораном столько-то. И был я в Прибалтике тоже в советское время, там тоже торговало местное население, но цены на фрукты летом там были дешевле, чем в Москве. Почему это так происходит? Кстати, тоже я вчера разговаривал с знакомыми, в Прибалтике на рынках тоже дешевле стоит все, хотя там торгует только местное население.
Светлана Ганнушкина: Да, вот поэтому они первыми отделились от Советского Союза, потому что там коррупция была развита существенно меньше. Это справедливо. Я тоже отдыхала в советское время в Прибалтике и на Кавказе. Правда, я не помню, чтобы там фрукты стоили намного дороже. Я помню, как мы студентами покупали фрукты на рынках очень дешевые, на Кавказе. А в Прибалтике были высокие технологии и в сельском хозяйстве. Я помню, что я была потрясена тем, что кочаны капусты были одинаковые, как будто муляжи. Там всегда отстаивалось, просто считалось обязательным выращивать хорошие сорта фруктов, овощей и ягод. Высокая культура, что поделаешь, вот так они устроены, мы устроены немножко по-другому. Поэтому надо брать в этом смысле с них пример.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владикавказа от Баграта Иосифовича.
Слушатель: Добрый вечер, Светлана и Владимир. Интересно знать, кому выгодно, каким силам поддерживать тонус власти, правительства. Идет обмен любезностями, немножко уравновесится ситуация, намечается прогресс в российских государственных делах и находится Грузия, Грузию подогревают.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас с Эстонией конфликт. У нас чуть-чуть другая тема. Может быть прав радиослушатель, это опять всколыхнет ситуацию в российском обществе, как позапрошлой закон 122 закон, сейчас этот закон вызовет волну социального недовольства.
Светлана Ганнушкина: Этот закон не вызовет волну социального недовольства, пока он не начнет действовать и пока люди не поймут, что он невыгоден для них. Пока они не запросят: верните нам на рынок таджиков, которые будут продавать свои абрикосы дешево и, кроме того, они целебные, они замечательного качества, это совершенно необыкновенная культура садоводческая таджикская, которую, конечно, мы должны были бы использовать, а не выдворять. Кстати говоря, 122 закон, который до сих пор бьет по многим именно малообеспеченным пенсионерам, инвалидам, вызвал, конечно, волну недовольства, но, видите, как быстро справились.
Владимир Кара-Мурза: В Москве московские власти вынуждены были пойти на уступки. Слушаем москвичку Светлану Сергеевну.
Слушательница: Добрый вечер. Светлана Алексеевна, скажите, разве виноваты рабочие на строительстве? Ведь виноват хозяин, который берет их, платит мизер, содержит в ужаснейших условиях, набивает свой карман, но его-то не наказывают.
Светлана Ганнушкина: Нет, во-первых, его сейчас собираются наказывать и очень круто, штрафы колоссально повысились. Конечно, виноват хозяин. Рабочие меньше всего, потому что продать себя в рабство можно только от очень скверной жизни. Но и этот хозяин может это делать потому, что ему эта возможность предоставлена законом, не то, что она ему дана, а закон сделал так, что ему получить разрешение на использование рабочей силы гораздо труднее, чем взять нелегала и платить взятки – вот что ужасно. Если бы это было просто с самого начала, если бы ситуация не была загнана в такое состояние, которого она достигла сейчас, если бы сверхприбыли, которые привык получать работодатель, если бы это не было с самого начала, если бы этого не было, и в 2002 году не были бы созданы эти два возмутительных закона, «О правовом положении иностранных граждан», который до сих пор не исправлен, только сейчас немножко исправлен, и закон «О гражданстве», который отлучил от гражданства людей, которые родились в России, в частности. Если бы этого не было изначально, не возник бы чудовищный уровень коррупции. И сейчас работодатель готов защищать это свое право на нарушение закона. Как ни парадоксально, такие законы, казалось бы, такие жесткие и строгие, на самом деле они не действуют, а создают уровень коррупции невероятный, что и произошло.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московского антифашистского центра Евгений Прошечкин предвидит новый всплеск коррупции.
Евгений Прошечкин: Порядок на российских рынках, конечно, надо наводить давно. Криминальная составляющая велика, спору нет. Но в атмосфере тотальной ксенофобии, которая охватила наше общество не без участия, кстати, властей, данные меры вряд ли принесут какой бы то ни было межнациональный мир, а скорее всего обострят отношения, усилят, а не уменьшат коррупцию. Кроме того, вероятно, подорожают продукты на рынках.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня знакомый ездил в Америку, по науке работал и ему довелось увидеть инструкцию, письмо служебное госдепартамента США работодателям, руководителям учреждений, в котором написано: при найме на работу граждан бывшего Советского Союза не забывайте, что у них зарплата 200-300 долларов.
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, я такой инструкции не видела. Никто из моих знакомых, работающих в Соединенных Штатах, зарплату 200-300 долларов не получает. Это совершенный абсурд. Хотя, по всей вероятности, получают меньше чем местное население. А может быть и нет, я не поручусь, что это так. Там, кстати говоря, цех защищается иначе. Например, цех медицинский защищается таким образом: там людей заставляют заново сдавать экзамены и очень тяжелые экзамены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать спасибо Светлане Ганнушкиной за ее деятельность, хотя это похоже в наше время на глас вопиющего в пустыне. Но плоды хоть какие-то маленькие, но они дают. Все-таки вспомнят это общество не то, как правила «Единая Россия» и сегодняшняя власть, а за ту деятельность, которая делалась благодаря таким людям, как Светлана Ганнушкина. Вопрос такой: вы как считаете, все, что сейчас делается в области прав человека, сегодняшняя миграционная - дает преимущество России на рынке, внутреннем рынке?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что нет. Я не думаю, что за счет нового, тут речь идет не о России на внутреннем рынке, а о россиянине, так вот что касается россиянина на внутреннем рынке, ему дано только одно преимущество, что он будет в качестве ширмы изображать мичуринца, который вырастил арбузы и абрикосы на своем собственном подмосковном огороде. А на самом деле это будет та же самая продукция, некоторое количество, очень небольшое людей уйдет с рынка, но это будет тот же самый иностранный производитель, который будет торговать, только через наших соотечественников и больше ничего. Единственное преимущество, которое может создать государство - это создать льготы и помочь людям стать конкурентоспособными. И конечно, все равно мы не вырастим таджикские абрикосы и арбузы, среднеазиатские дыни, но хотя бы мы будем развивать собственное хозяйство – и это будет замечательно. Никто не будет покупать укроп, привезенный из-за границы, если этот укроп можно вырастить в Подмосковье и продать дешевле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте, уважаемая Светлана. Если я правильно поняла ваш анализ, то эти законы против движения нелегальной иммиграции фактически являются законами, направленными против собственных граждан, собственного народа. Значит Движение против нелегальной иммиграции - это провокация, которая помогает создавать такие законы.
Светлана Ганнушкина: Да, я совершенно согласна с вашим мнением. У меня создается впечатление, что создана определенная система. С одной стороны, создаются жесткие законы, с другой стороны, эти законы активно нарушаются и все это понимают, растет коррупция. И этот, особенно на строительных площадках, нелегальный рабочий, превращенный в раба, еще и запугивается этими движениями против нелегальной иммиграции и прочих фашистов, которые становятся составной частью менеджмента.
