Амнистия закончена: кто захотел получить прощение российского государства.
Ирина Лагунина: 15 января завершился срок действия постановления Госдумы России об объявлении амнистии в отношении лиц, совершивших преступления в период проведения контртеррористических операций на территории субъектов Российской Федерации, находящихся в пределах Южного федерального округа. Есть несколько удивительных фактов, которые не привлекли к себе пристального внимания средств информации, но о которых стоит упомянуть. Факты сдачи боевиков, отмечает Национальный антитеррористический комитет, зафиксированы не только в республиках Северного Кавказа, но так же в республике Саха, Якутия, в Иркутской области, а также за рубежом. Директор ФСБ Николай Патрушев считает, что большинство амнистированных – это участники незаконных вооруженных формирований, которые сложили оружие и вернулись к полноценной мирной жизни. Иначе видят эту ситуацию правозащитники. С ними беседовал Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Особенность завершившейся амнистии в том, что она объявлена была летом и лишь осенью Госдума утвердила соответствующий закон. Однако и без юридической базы и впоследствии при наличии оной ее характер оставался неизменным - амнистия была тотально проигнорирована теми, кто реально на момент ее проведения входил в состав подпольных чеченских вооруженных формирований. Кто же эти люди, числом свыше пятисот, которые якобы сложили оружие и были в большинстве своем амнистированы? Летом на эту тему я говорил с Анной Политковской, она только вернулась из Чечни, где наблюдала самые первые события амнистии.
Анна Политковская: Из леса не вышел никто, с гор не пустился никто. Это люди, например, знаменитый теперь уже умаровец, воевал под командованием Доку Умарова, о котором говорят, что он сдался, реальный боевик, он три года стоял на рынке в Урус-Мартане. Он торговал, жил три года вне этого всего. Сейчас, например, попросили амнистию те, кто воевал в 91-94, 95-96 и такие экзотические личности, которые были в начале войны 99-2000 в составе формирований, а потом по разным причинам отходили, одни становились кадыровцами – это одна категория, другие под чужими паспортами существовали, тем не менее, конечно, боясь. Все они говорят о том, что просто надоело, хотим вернуть свои имена. Мы хотим начать жить нормально, не боясь, что кто-то настучит, что на самом деле я не такой. Аргументация такая.
Андрей Бабицкий: Сотрудник Назрановского офиса правозащитного общества «Мемориал» Усам Байсаев говорит, что на всех этапах амнистии к ней прибегали в основном люди, которые, не являясь активными участниками боевых действий, просто были или чиновниками Ичкерии или сотрудниками ее силовых структур.
Усам Байсаев: Если важны победы бумажные, мифические, то, наверное, и это можно считать победой. Потому что какое-то определенное количество людей, которые когда-то где-то взяли в руки оружие, сейчас решили легализоваться таким путем, то это можно считать, что амнистия была успешная. Но насколько можно судить по тем людям, которые якобы сдавались - это недействующие боевики, по крайней мере, последние несколько лет. Работая в регионе, мы много раз слышали о том, что ребята, которые между двумя войнами, например, находились в патрульно-постовой службе милиции, получали зарплату, вполне официальная работа, но с началом войны пошли домой и стали жить дома – эти люди тоже решили каким-то образом обезопасить себя. А кто его знает, что будет завтра. Может завтра будут собирать людей, кто работал на официальной работе.
Андрей Бабицкий: Сотрудник «Мемориала» Александр Черкасов уверен, что именно возможностью легализации для таких людей смысл амнистии и исчерпывается.
Александр Черкасов: Если в рамках этой амнистии значительная часть людей, которая раньше была связана исключительно обещаниями каких-то высоких начальников, которые обещали им прощение, однако не было никаких формальных документов. Если какое-то количество людей освободилось от такой личной зависимости, наверное, это хорошо.
Андрей Бабицкий: Представитель чеченского подполья в Европе Ахмед Закаев считает, что амнистия была проведена для того, чтобы вывести из-под удара российских военнослужащих, совершивших преступление на территории Чечни.
Ахмед Закаев: Изначально цель амнистии, цель пиар-кампании заключалась в другом. Не планировалось предоставить какие-то гарантии тем, кто хотел подключиться к мирной жизни, а изначально была задача другая - освободить военных преступников. Вы знаете, что на протяжении последних семи лет в Чечне совершено очень много именно военных преступлений, о которых говорили правозащитные организации. И российские власти, в частности, военная прокуратура была просто обязана возбуждать какие-то дела, потому что слишком громкие были преступления, их невозможно было скрыть. И вот под предлогом этой амнистии люди были освобождены. Изначально цель была эта одна. Вторая - это еще раз легитимизировать российские власти в Чечне и подчеркнуть их важность. А если бы действительно преследовали цель освободить людей или дать им гарантии, у них на это была реальная возможность, потому что более тысячи людей абсолютно невинных содержатся в российских тюрьмах, лагерях. Конечно, если бы они начали с них освобождение, если бы эта амнистия распространилась на них, на это уже и люди отреагировали бы должным образом.
Андрей Бабицкий: Нет, к российским военным амнистия отношения не имела, но они в ней и не нуждаются, говорит сотрудник «Мемориала» Александр Черкасов.
Александр Черкасов: Военнослужащие и силовики вообще были выведены из-под ответственности значительно раньше, и лишь ничтожно малая доля из них попала в качестве обвиняемых в уголовные дела. Безнаказанность силовиков такова, что амнистия к ней вряд ли что может добавить.
Андрей Бабицкий: Амнистия не давала надежных гарантий безопасности тем, кто сдавался на милость российского правосудия. Для некоторых явка с повинной закончилась арестом и тюрьмой.
Усам Байсаев: Много случаев даже в ходе последней амнистии, которые действительно сказали: да, мы были боевиками, хотим себя легализовать. И вот исчезли. Например, 27 ноября к нам обратился житель Ингушетии, он сообщил, что 27 июля он и его братья, всего 15 человек, обратились в дежурную часть Ачхой-Мартановского РОВД и оформили явку с повинной с гарантией со стороны, как они пишут, государства об амнистии. Эта официальная явка была оформлена, там их снимали, как они сдаются, гарантии были получены от командира роты ППС Ачхой-Мартановского района и генерала, есть такое подразделение Временная оперативная группа отделов и подразделений МВД РФ на Кавказе, так вот такую гарантию дал генерал, возглавляющий эту структуру, Олег Валентинович Хотин. В итоге 24 октября двух человек из этих 15, ночью заскочили в масках 10 человек, двух человек забрали. Эти люди сейчас помещены в СИЗО города Владикавказа, им инкриминируют террористическую деятельность и так далее.
Андрей Бабицкий: Некоторых близких родственников нынешних или прежних лидеров подполья вынудили принять участие в амнистии угрозами и лишением свободы.
Ахмед Закаев: Последний пример: 76-летний старик, который сдался, который якобы входил в отряд Зелимхана Яндарбиева. Но более абсурдного заявления быть не могло, потому что у Яндарбиева никогда не было никаких отрядов, и этот старик никак не мог никогда входить в отряд Зелимхана Яндарбиева. Вот таких примеров за эти полгода, наверное, было сотни, как Патрушев говорил. Но реально к той части чеченского общества, которая продолжает сопротивление, эта амнистия не имела никакого значения, кроме двух-трех моментов, которые через шантаж были задержаны, удерживаются люди и продолжают удерживаться. В частности, это брат Доки Умарова, который был задержан. Было обещано, если он примет участие в так называемой пиар-кампании по амнистии, что будет освобожден его отец. Но ни того, ни другого не произошло. Во-первых, его самого не освободили и неизвестна судьба этого человека. Во-вторых, неизвестна судьба отца Доки Умарова, которого они удерживали.
Андрей Бабицкий: Сотрудник Назрановского офиса общества «Мемориал» Усам Байсаев считает, что едва ли кто-то из тех, кто продолжает сегодня воевать, нуждается в помиловании. Эти люди уверены, что война предписана им моральным долгом, а неправедная власть не вправе даровать прощение или отказывать в нем.
Усам Байсаев: Я не думаю, что какие-то серьезные последствия эта амнистия на тех, кто воюет реально, может оказать. Дело в том, что в начале второй войны огромное количество молодежи взяли хоть на один день в руки оружие. Многие из них потом отсеялись, поняв, что такое война, увидев эти жестокости. Остались воевать те, кто имеет личную мотивацию. Если первая война – это романтика, это суверенитет, это независимость, то вторая война - это в большей степени участвуют те, кто потеряли своих близких, кто хочет отомстить. Эти люди не сдаются и они продолжают. И чем больше таких случаев с людьми, которых обманули, у них есть какие-то родственники, друзья, которые говорят – этой власти верить нельзя. Появляется личная мотивация, может быть для братьев, для сводных братьев, друзей, товарищей - это рождает круг людей, которые готовы взяться за оружие.
Андрей Бабицкий: Один из моих знакомых сказал, что оценивая итоги амнистии, можно провести один мысленный эксперимент: надо просто представить, что в одночасье из Чечни вышли все российские военные подразделения, и Рамзан Кадыров остался один на один с населением. Поможет ли ему амнистия с ее замечательными результатами продлить свое существование хотя бы на день? Не факт.
Стал ли Азербайджан энергетической державой.
Ирина Лагунина: Отказ Баку от российского газа позволил поставить точку в дискуссии по поводу энергетической безопасности Азербайджана, утверждают политики и эксперты в этой стране. На их взгляд, вопросы энергетической безопасности их страны и многих европейских государств сегодня как никогда взаимосвязаны. Рассказывает Олег Кусов.
Олег Кусов: По мнению экспертов, ввод в эксплуатацию нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан и фактическое завершение строительства газопровода Баку-Тбилиси-Эрзрум изменили не только экономическое, но и геополитическое положение Азербайджана. Помимо двух трубопроводов, ведущих в Турцию, Азербайджан располагает еще тремя: Баку-Новороссийск, Баку-Супса и газовая ветка из Нахичевани в Иран. Для небольшого постсоветского государства это более, чем достаточно. Политолог Расим Мусабеков еще в ноябре прошлого года на заседании круглого стола по энергетическим проблемам говорил о том, что Азербайджану пришло время отказаться от российского газа. Уже через месяц с небольшим это произошло на самом деле - власти страны не подписали соглашение с Газпромом. Энергетический статус страны, по мнению экспертов, складывается из нескольких факторов: богатых источников углеводородного сырья, разветвленной сети трубопроводов и хороших транзитных способностей. Азербайджан можно назвать мировым игроком на углеводородном рынке, убежден российский эксперт Александр Караваев.
Александр Караваев: Та страна на постсоветском пространстве, которая имеет собственные ресурсы сырьевые, углеводородные, она влияет на весь регион. А та страна, которая имеет дополнительно независимый экспортный маршрут трубопроводный, то тем более уже выходит на мировую плоскость игроком.
Олег Кусов: Слово бывшему руководителю государственной нефтяной компании Азербайджана Сабиту Багирову.
Сабит Багиров: Роль Азербайджана в плане обеспечения нефтегазовыми ресурсами, особенно нефтяными ресурсами, в ближайшей перспективе довольно значима для ряда стран, компании которых участвуют в Азербайджане. А это транснациональные компании такие, как ВР. То есть роль Азербайджана для Великобритании, для Соединенных Штатов весьма значима. Это такие компании, как японские компании, турецкая компания. Для стран, которые представляют эти компании, роль Азербайджана весьма значима и в плане обеспечения, пусть и небольшими, но нефтяными ресурсами, и в плане транзитной страны, через которую поставляются и, наверное, в еще больших объемах будут поставляться нефтегазовые ресурсы.
Олег Кусов: Баку начал сотрудничество с крупными международными компаниями с середины 90 годов прошлого века в рамках Баку-Джейхан. Однако не стоит переоценивать возможности Азербайджана, убежден Сабит Багиров. Страна в обозримом будущем не сможет влиять на международный рынок потребления углеводородного сырья, а это значит, что называть Азербайджан энергетической державой пока рано.
Сабит Багиров: Нефтегазовой страной Азербайджан давно можно было бы называть, а что касается державы, я думаю, что нам рановато для этого. Потому что объемы нефти и газа, добываемые в Азербайджане, они не столь велики, чтобы оказывать влияние на рынок потребления мировой. Скажем, в 2009 году мы ожидаем пиковый добычи с месторождения Азери-Чираг-Гюнешли, в этом 2009 году объемы добычи будут на уровне 65 миллионов тонн нефти. Это по сравнению с мировым потреблением очень незначительный объем, то есть это примерно полтора процента. Поэтому в лучшем случае мы приблизимся к этому полуторапроцентному уровню мировому.
Олег Кусов: Еще один фактор, который осложняет положение Азербайджана – прогнозируемая нехватка газа на собственные нужды в нынешнем году, считает российский эксперт Александр Караваев.
Александр Караваев: На данный момент считается, что газовый баланс Азербайджана составляет десять миллиардов кубических метров газа. Это тот газ, который Азербайджан потребляет. До начала 2007 года Азербайджан покупал четыре с половиной миллиарда кубометров у России и, соответственно, проблем не испытывал. Остальная часть газа добывалась государственной нефтегазовой компанией ГНКАР, дополнительный объем они получали от компании АМОК - это сопутствующий газ с нефтяных месторождений, который заканчивается обратно в пласты для подъема давления на нефтяных месторождениях, но часть из этого газа отдавалась безвозмездно в пользу Азербайджана. Другая часть была запланирована на этот год, получение с месторождения Шах-Дениз. И тогда Азербайджан не испытывал бы никакого кризиса и дефицита газа, как он испытывает на данный момент. Проблема состоит в том, что не хватает приблизительно полтора-два миллиарда кубических метров газа, которые, собственно говоря, пока неизвестно, откуда получить. То ли это будет увеличенная доля от сопутствующего газа, но опять же неизвестно, как этот график будет соблюдаться в текущем году. То ли это будет часть, решится наконец-то вопрос, как делить турецкую долю с месторождения Шах-Дениз на 2007 год. Трубопровод Баку-Эрзрум, считается, что в этом году с Шах-Дениза на экспорт для всех стран, начиная с Грузии, можно будет отправить четыре с половиной миллиарда кубических метров газа. Переговоры не закончены. Газ этот окончательно не поделен по объемам и по стоимости. На данный момент начались поставки азербайджанского газа в Грузию, этот газ не с Шах-Дениза – это собственный газ, добываемый ГНКАР. Согласно официальным данным контракта, он стоит 120 долларов за тысячу кубометров.
Олег Кусов: Но в то же время Баку не подписал соглашение с Газпромом на покупку российского газа.
Александр Караваев: В конце декабря Газпром говорит: мы вам не можем поставлять четыре с половиной миллиарда кубических метров. По какой причине - не уточняется. Мы вам поднимаем стоимость. Хотите – покупайте. Речь тогда заходила только о полутора миллиардах кубических метров. То есть они сократили объем контракта, который предложили, и одновременно повысили стоимость. Получается, что если бы Азербайджан согласился на газпромовские условия новые, они бы заплатили меньше и может быть они не испытывали таких трудностей. Кстати говоря, насколько мне известно, они продолжают кое-какое общение и предлагают рассматривать дальше эти предложения. Потому что они не вышли по своим расчетам внутренним из дефицита газового. Поэтому я не исключаю того, что в принципе они могли бы приобрести полтора миллиарда газа по вот этой высокой цене, которую волюнтаристски Газпром назначил, никак не объясняя, почему такая стоимость – вот что самое главное. Чем он оправдан? Является ли это действительно погашением тех затрат, которые происходят в процессе транспортировки туркменского газа до потребителя. Газпром не отвечает, не показывает эти расчеты. Тем самым Азербайджан как бы чувствует себя в положении бедного родственника. Поэтому, собственно говоря, в известных высказываниях Ильхама Алиева в конце декабря ясно было, что мы не собираемся идти на такие переговоры в ультимативной форме, мы будем выворачиваться сами каким-то образом.
Олег Кусов: Несмотря на прогнозируемый дефицит, Баку согласился на поставку своего газа в Грузию. За этим решением стоит политическая выгода, а не экономическая - считает бывший руководитель государственной нефтяной компании Азербайджана Сабит Багиров.
Сабит Багиров: Грузия испытывает сегодня давление со стороны России неприкрытое. Поскольку Азербайджан и Грузия являются стратегическими партнерами, мы не можем не оказывать помощь Грузии. Это, скажем так, стоимость той независимости, которую мы пытаемся укреплять и в Азербайджане, и правительство Грузии у себя старается, чтобы независимость, достигнутая не так уж просто, она все более укреплялась. Это, так скажем, политическая цена поставок газа.
Олег Кусов: По мнению экспертов, статус самодостаточного в энергетическом отношении государства Азербайджан не потерял. Отсутствие газа из России здесь могут компенсировать собственным мазутом. Продолжает бывший руководитель государственной нефтяной компании Азербайджана Сабит Багиров.
Сабит Багиров: Дело в том, что, как известно, в балансе внешней торговли энергетическими ресурсами сальдо у Азербайджана весьма положительное. Азербайджан в гораздо больших объемах экспортирует, нежели чем импортирует энергетические ресурсы. И это позволяет путем перераспределения различных видов ресурсов в общем-то решить проблему. То есть Азербайджан до импорта газа в Россию обходился без этого и наши электростанции работали в мазутном режиме, и сейчас мы можем перейти на мазутный режим. И Россия сама в этом случае проигрывает, поскольку мы будем вынуждены прекратить поставки сырой нефти по трубопроводу Баку-Новороссийск. И мы сегодня наблюдаем этот процесс, что экспорт по этому маршруту уже прекратился. То есть Азербайджан вынужден пойти на этот шаг. Поэтому, я думаю, что проблем с самообеспеченностью Азербайджана энергоресурсами, особых пробелам я не ожидаю, поскольку есть резервы, как я уже сказал, за счет перераспределения видов энергоресурсов.
Олег Кусов: Энергетически самостоятельной страной, по мнению экспертов, Азербайджан уже стал, благодаря добычи нефти и газа. В нынешнем году это южнокавказское государство рассчитывает заявить о себе еще и как альтернативный источник поставок газа в Европу. Энергетическая независимость Азербайджана, по мнению экспертов, способствует и энергетической независимости Европы, а эту задачу многие европейские страны считают для себя приоритетной.
Горнорудное производство на дне океана. «Черные курильщики» в Атлантике.
Ирина Лагунина: Мы уже рассказывали о том, как различные экологические и экономические факторы вытеснят горнорудные производства за пределы жилых территорий. Со временем добыча полезных ископаемых может и вовсе переместиться на дно океана. Один из первых районов, где уже в обозримом будущем могли бы начаться подобные разработки – это участок Срединно-океанического хребта в северной части атлантического океана. Там находятся уникальные образования, известные под названием "черные курильщики". Именно в них идет процесс рудообразования. С доктором геолого-минералогических наук, профессором Московского государственного
университета Виктором Старостиным беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Что собой представляют «черные курильщики»?
Виктор Старостин: Посредине океана имеется огромная океаническая трещина. В этих частях происходит раздвижение расширение океанического дна. Жесткие океанические плиты, которые представляют собой пластины мощностью примерно 5-7 километров и которые накрывают мантийный материал вязкий, находящийся в таком пластичном состоянии, и эти плиты раздвигаются в срединной части, где поступают на поверхность мантийные или глубокие расплавные материалы с глубин примерно 6-8 километров и глубже. И образуется так называемая троговая долина. У нее края приподняты, а в середине имеется впадина. Она такой длинной змеей через все океаны прослеживается.
Александр Сергеев: Насколько она широкая, эта впадина?
Виктор Старостин: Она от нескольких километров до нескольких десятков километров в отдельных участках. Называют Срединно-океанический хребет. На всех картах космических или просто топографических видна приподнятая часть, борта впадин, они находятся на глубине порядка двух километров. И дно Срединно-океанического хребта внутри трога достигает глубины двух с половиной, максимум трех километров.
Александр Сергеев: То есть на полкилометра глубже бортов.
Виктор Старостин: И вот в переделах Срединно-океанических хребтов существуют отдельные сектора, где активно проявляются процессы вулканизма, извержения вулканов, вулканические землетрясения. Но самое главное, что там постоянно действует флюидные системы. Выходит пар и вода под высоким давлением. Эти флюидные системы содержат в тонком распыленном состоянии в виде коллоидной смеси частички окислов железа, марганца, сульфиды меди, цинка, в меньшей степени никеля, железа. Вот почему они называются «черные курильщики» - они создают такой черный дым.
Александр Сергеев: Дым под водой?
Виктор Старостин: Как дым поднимаются. Это как вы в деревне можете увидеть из печной трубы или из паровоза идет черный дым. Это очень впечатляющая картина. И постепенно вокруг свистящего источника они наращивают стенки и образуются. И они могут возникать в виде дерева, поднимаясь на несколько метров.
Александр Сергеев: То есть они разветвляться могут?
Виктор Старостин: Они могут даже отходить в сторону в виде небольших рогаток. А потом происходят прорывы в его основаниях, и этот «курильщик» в виде твердого минерального скелета падает на дно.
Александр Сергеев: Какой он высоты?
Виктор Старостин: Он может иметь до 20 метров.
Александр Сергеев: То есть труба 20 метров, как сгоревшая деревня, стоят трубы сплошь.
Виктор Старостин: Эти трубы маленькие могут быть, могут быть большие. И на дне какого-нибудь рудного поля, «Рейнбоу», на который мне приходилось спускаться под руководством изобретателя подводных аппаратов Сагалевича, он руководил этой экспедицией.
Александр Сергеев: Эти аппараты «Мир» самоходные? Они на эти три километра спокойно погружаются?
Виктор Старостин: Они могут погружаться и до шести километров. Кэмерон, который снимал «Титаник» на глубине четырех километров, все это снималось именно с подводных аппаратов. Сагалевич очень большой специалист. И мы вместе с ним спускались на рудное поле «Рейнбоу». И там тысячи вот этих дымов. Эти «курильщики» – это огромные массы рудного вещества, которые беспрерывно образуются. Они очень важны для науки. Потому что это природная лаборатория, где мы можем увидеть, как образуются руды. Все руды на континенте они образовались миллионы, десятки и сотни миллионов лет назад, а здесь мы видим эти процессы, которые происходят на наших глазах. Можно замерить и температуру, и соленость растворов, и образующиеся минеральные фазы. Мало того, мы видим, как возникают минералы и как они исчезают в морской воде.
Александр Сергеев: То есть они растворяются?
Виктор Старостин: Конечно. Почему, например, интересно взять самый горящий «курильщик»? Потому что в нем есть те минералы, которые через год, через два уже не будет, они растворятся, и этих фаз не будет существовать. И поэтому для науки это является бесценным. Из этих руд, которые формируют «курильщики», из месторождений континентальных, но такого же типа, добывается 20% меди, свинца, золота, серебра, большинство уральских месторождений относятся к этому же типу. И уже устанавливаем, что на южном Урале, месторождения южного Урала, где они точно такие же, только они сформировались более трехсот миллионов лет тому назад. Но они образовались таким же механизмом – это мощнейшее средство в руках геологов.
Второй момент: конечно, эти месторождения будут представлять первоочередную задачу по сравнению с другими видами металлических полезных ископаемых Мирового океана.
Александр Сергеев: Это для добычи именно из-под воды?
Виктор Старостин: Помимо того, что они нас обучают и это природная лаборатория, второй момент - здесь можно добывать. Ясно, что в этих районах мы не затрагиваем никакие экономико-экологические проблемы густонаселенных территорий. Во-вторых, здесь мы можем создавать замкнутые системы разработки. Потому что сами вулканические отроги, они ограничены от Мирового океана существующими стенками – это раз. И во-вторых, они на относительно небольших глубинах, от двух до трех километров. Почему я считаю, что эта часть от Азорских островов и в направлении к Исландии будут разрабатываться в первую очередь? Это часть наиболее стабильная в Мировом океане, здесь нет таких катастрофических циклонов, тайфунов. Во-вторых, это часть равноудаленная и от европейского, и от американского континента. В-третьих, последние исследования показали, что там есть и никель в хорошем содержании, и встречаются платиноиды. Поэтому я думаю, что эти руды в ближайшие четверть века представят существенный экономический интерес и, возможно, будут конкурентоспособны. Когда вы спускаетесь на дно, тысячи дымов на расстоянии 500-600 метров ото дна, они сливается в сплошное черное облако.
Александр Сергеев: Смог висит над районом.
Виктор Старостин: И когда аппарат, он проходит, там воды непрозрачные, даже луч прожектора не пробивает, они темные от тонкой взвеси.
Александр Сергеев: И вы через них проходите вниз.
Виктор Старостин: Проходите и там открывается чудесная картина - тысячи дымов. Мало того, производит удивительное впечатление, что там выделяется белый ангидрид, белый искрящийся минерал, который покрывает черные базальты, которые слагают это дно. Такое впечатление, что это снежные вершины - это просто фантастика. И мало того, на глубине около трех километров там кишит бурная жизнь - ползут крабы, мириады креветок. Вот прямо около у этих «курильщиков», где температура. Стоит курильщику замереть, все погибает. Что самое удивительное, конечно, вся эта жизнь живет в полном отсутствии света.
Александр Сергеев: Только за счет геотермальной энергии.
Виктор Старостин: Да, конечно. И в каждом рейсе биологи, которые попутно работают, открывают новые виды.
Александр Сергеев: Много туда погружений было?
Виктор Старостин: «Миры» 15 лет уже существуют, каждый год они опускаются. По-моему, более чем полутора тысяч погружений произошло в сумме. Кроме них, конечно, спускаемые аппараты французские и Соединенных Штатов, английские есть, японские аппараты. Но конечно, первенство занимают удивительно удачно сконструированные аппараты «Мир».
Александр Сергеев: Сейчас активно ведутся исследования в этой сфере?
Виктор Старостин: Показателем мирового интереса к этим «курильщикам» является то, что когда исследовательское судно берет пробы, либо спускаемый аппарат, либо он просто опускает трал, либо батискаф опускает, чтобы зафиксировать это место, они опускают буй в виде шара, он фиксирует то место, которое изучено этой экспедицией. Когда вы плаваете на известных рудопроявлениях, как на Бродвее вы видите вывески, вот эти флажки, которые демонстрируют, что здесь была японская экспедиция – это их значок, там были французы, они брали пробы или немцы. Это все как раз говорит о широком и глубоком интересе мировой общественности к этим явлениям. Уже существует подводный туризм. Посетить какой-либо «курильщик», пожалуйста – 50 тысяч долларов, вы можете спуститься и проплыть вокруг этих «курильщиков». И совершенно неподражаемая природа. Рядом с ней какой-нибудь лунный пейзаж кажется бледной поганкой по сравнению с такими яркими красками, которые вы здесь имеете. И самое главное – жизнь, которая тут бушует, просто бушует в этом месте. Руды на ваших глазах образуются, креветки живут, огромные рыбы. Они не боятся света и аппарата. Вообще это все впечатляет.
Семьи для детей-сирот. Опыт политики 90 годов.
Ирина Лагунина: В 2006 году впервые за много лет российские власти заговорили о том, что детей-сирот надо отдавать не детские дома и интернаты, а в семьи. Но сегодня мало кто помнит, что призывы такого рода, а вместе с ними и обещания помощи на самом высоком уровне уже раздавались в начале 90-х. Еще меньше людей помнит, к чему это привело. У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Сегодня в России усыновляется примерно 7 тысяч детей в год, что очень мало, учитывая сотни тысяч детей-сирот, при этом больше половины усыновленных детей обретают семью за рубежом. Но дело не в цифрах, а в чем-то другом. Например, в том, зачем человеку приемные дети. Об этом много размышляла режиссер-документалист Наталия Кириллова, и вот ее рассказ.
Наталия Кириллова: История началась достаточно давно. Мне позвонили и сказали, что есть очень интересный сюжет. Дело касается семей приемных, хочется рассказать и помочь семье, у которой 14 детей. Мы поехали на улицу Рубинштейна и там увидели только что расселенную коммуналку, она вся осыпалась, чуть ли не падали окна, двери, штукатурка. Там была удивительная семья - 14 детей, мал, мала, меньше. Кто-то толок клюкву, кто-то катался на велосипеде, кто-то пел. Было тепло, все были в маечках, трусиках. Я еще обратила внимания, что у всех были крестики. Семья была зачинателем движения в России, что возьмем детей, нечего плодить детские дома, интернаты, давайте забирать детей из интернатов, детдомов в семьи. Родина нам поможет.
Мы сняли такой материал. Просили отремонтировать квартиру, потому что она вся сыпалась, им было не под силу. Прошло какое-то время, нашлись спонсоры. Им действительно отремонтировали, замечательно сделали квартиру. Прошло еще какое-то время, я работала, вдруг звонок самих героев материала: «Наташа, вы знаете, мы хотим вас пригласить поработать у нас. Мы хотим, чтобы вы сняли кино о таких, как мы. Мы готовимся к поездке на Украину, мы хотим объехать своих друзей». Тогда в России было 35 таких семей, я даже запомнила. И я подумала: это хороший повод, я оставлю работу на телевидении и займусь этим фильмом. Я действительно ушла с телевидения и стала заниматься этой проблемой.
Я тогда запустила этот фильм, называется он «Два ангела» по мотивам Розанова. У Розанова есть замечательная фраза: «Два ангела сидят у меня на плечах - ангел печали и ангел радости. Их вечное пререкание есть моя жизнь». Я подумала, что в принципе это есть, то, что я увидела, это есть та самая жизнь, потому что там есть и радость, и слезы. Я начала заниматься этим фильмом. Мы запустили самостоятельно, ни на какой студии. Нашли спонсоров, кто им помогал - это были люди из Германии. Помощь была только одна – я просила пленку купить и минимально оплатить камеру с оператором. Мы снимали огромный красивый материал. Мы проехали Украину, весь северо-запад России до Финляндии. Мы сняли шесть таких семей, они разные по социальному статусу, по истории детей, которые туда попадали. Было с чем сравнить, о чем подумать.
И в начале января следующего года я остановила фильм. Я столкнулась с такой проблемой, которая меня поразила. За этим красивым фасадом, удивительным добрым началом, это добрый посыл, настоящее движение сердца, я вдруг увидела, что там не все так благополучно, как кажется. Причем не со стороны, что не хватает денег или власти что-то прижимают, а со стороны человека, то есть родителей, тех, кто берет таких детей. Что же с ними происходит, какая с ними происходит трансформация? Поскольку ситуация была не очень красивая, я решила остановить фильм и подождать, пока дети не вырастут. Нельзя снимать такие вещи, пока ребенок маленький. Я хотела посмотреть историю этой семьи, как она будет развиваться дальше до того, как детям станет 18 лет. Тогда они смогут адекватно оценить все, что с ними произошло, тогда никто не сможет на них оказать морального давления, и они смогут сами рассказать, что же с ними произошло, что было в семье.
Татьяна Вольтская: Что же вас так встревожило?
Наталия Кириллова: Первый тревожный симптом, который меня поразил: я увидела как одна девочка из этой семьи, как она странно себя ведет. Я все время снимала, с детьми играла. Ее звали Таня, она самая старшая была. Вдруг она обронила такую фразу: здесь все лгут. И это, конечно, меня поразило. Я сделала вид, что я не слышала этой фразы, продолжала играть. Мне запомнился эпизод удивительный: мы стояли под деревом, такое дерево калина. Я говорю: «Таня, ягоды нравятся тебе? Горькие, сладкие?» Она мне говорит: «Горькая». «А когда созреет, горькая или сладкая?». Он мне говорит: «Все равно горькая». Она не сказала, что жизнь горька, такая ситуация горькая. Это поразительно. Я не форсировала события, но когда я присмотрелась и стала анализировать ситуацию, я подумала: почему ребенок говорит, что все лгут? Стала очень внимательно наблюдать за взрослыми. Дети - это камертон. Я подумала, что, наверное, первый, кто из этой семьи уйдет с таким тяжелым сердцем – это будет Таня. Прошло полтора месяца, мне звонят герои и говорят: «Вот, Наташа, у нас беда - у нас Таня сбежала». Ей тогда было около 16. «Может быть это переломный возраст?». Они сказали: «Нет, ее запутали, наговорили всего». «Куда она убежала?». «В другую семью».
Прошло какое-то время, я видела, что в основном детей подставляют, то есть они систематически не учатся. Как только приходит какая-то комиссия, родители все время названивают, чтобы побольше было спонсоров, всех детей чистят и выставляют: вот так мы занимаемся, так мы работаем. То есть вся жизнь напоказ. Дети чувствуют это. Давайте мы поиграем, уберем, к нам гости придут. Второй раз, третий раз они будут уже говорить: почему мы, мама и папа, действительно не учимся? Сначала они жили на улице Рубинштейна, потом спонсоры стали строить дом. Я сняла, как спонсоры-немцы строят дом в Красном селе. Сначала немножко поучимся, потом раз - и уедем, уезжаем на озеро к друзьям в деревню, там надо картошку убирать. Кончилась картошка, еще что-то. Постоянно дергают детей, то есть никто практически постоянно нормально не ходил в школу. Бесконечно куда-то поездки, надо кого-то показать. Если сейчас сказать таким языком, они очень здорово себя пиарили, до такой степени, что Руцкой в Кремле вручал награды таким семьям за такое замечательное движение. Ира с Сережей получили все награды. Но с детьми происходила беда. Как мне Таня сказала: они все время нам лгали, они нами не занимались, мы не учились нормально.
Я периодически раз в два-три года их посещала. Когда построили дом и я туда приехала, я встретилась с немцами, нашла людей, которые собирали деньги. Это один из городков в Германии, просто те люди, которые по велению души услышали о такой семье, решили им помочь. Ну что же, маленькая улица, много транспорта, где же развиваться детям, надо же как-то построить им дом. Они собирали деньги в этом небольшом городке немецком, они занимались продажей недвижимости и вкладывали деньги. Это надо выкопать котлован, заложить, построить. Когда я с ними после того, как построили дом, еще через два-три года встретилась, то они мне с такой болью сказали: Наташа, но так же нельзя. Мы сюда два года подряд посылаем мебель, игрушки, одежду, приезжаем через три года, а тут даже на полу ничего не постелили. Полы как были бетонные, так и остались. Как же, куда все это делось? Нас обокрали, нас обманули. Мы хотели, чтобы это был детский центр, а в результате Ира пыталась официально оформлять на себя. Они очень сильно обиделись, они сказали, что так нельзя.
И когда я приехала после их разговора в этот дом, я увидела совершенно пустой дом практически, никто в этом доме особенно не занимается. Пять-шесть детей бегают, родителей нет. Я говорю: «А где мама, папа?». «А, они куда-то уехали». Дети сидят тупо смотрят телевизор. Меня очень сильно это резануло. Я позвонила Ирине: «Ирина, что у вас происходит?». «Нам некогда, мы едем на Чудское. Да и вообще мне все это надело. Я думаю, как бы продать этот дом и вообще уехать в Швецию, там замечательно. Мы бы набрали другую семью. А этих надо всех раздать». Горько и обидно.
Татьяна Вольтская: Мне меньше всего хотелось бы, чтобы рассказ режиссера-документалиста Натальи Кирилловой дискредитировал институт приемных семей. Можно рассказать и немало светлых историй, но проблема существует. Говорит директор благотворительного фонда «Корчаковский центр» Гания Замалдинова.
Гания Замалдинова: Что мы сейчас наблюдаем? Мы наблюдаем достаточно много отказов от детей и они попадают в детские дома по второму. Иногда по четвертому разу. И большей беды я не видела. Потому что если можно не доверить взрослым, которые совершили какие-то ошибки, один раз и потом понять, что есть другие хорошие взрослые, то когда вас четвертый раз выставляют из семьи, потому что вы не подошли по невыполненному правилу или что-то такое вы нарушили, вас не захотели воспитывать, тогда верить этим взрослым, которые говорят красивые фразы, не остается больше сил. И вот сейчас детские дома в Петербурге принимают волны этих отказников.
Татьяна Вольтская: И все же – возвращаясь к приемным семьям – не лучше ли ребенку в любой – даже не очень хорошей семье, чем в детском доме? Ну, ладно, пусть не следят за учебой, но хоть кормят досыта, хоть не бьют и не унижают.
Наталия Кириллова: Мне лично больно. Я считаю, что если ты взял кошку, я уже не говорю про ребенка, ты как-то должен быть за него ответственен, не просто накормить, напоить и не бить, душу хоть какую-то вложить. На таких вещах нельзя лгать. Самое страшное, что они внутри, я потом с несколькими детьми периодически встречаюсь, я их вижу, суть в том, что действительно человек должен, пусть он будет жить скромно, но чтобы суметь сохранить душу или вложить то, что ты хочешь. Ведь ты воспитываешь другого человека. То, что у тебя не было каких-то игрушек, у тебя была другая одежда – это все пройдет и забудется. Взрослый человек все равно будет помнить, как его в детстве либо били или унижали, либо как ему лгали. Иногда физическое не так больно, как больно, когда тебе лгут с детства. Это очень тяжело. И когда ребенок вырастает с такой обидой, что его взяли, а на нем кто-то сделал квартиру, свое благополучие – это без комментариев.
Татьяна Вольтская: Неужели и другие семьи, герои вашего фильма, оставили тревожное впечатление?
Наталия Кириллова: Более спокойное. Меня, например, очень порадовала семья священника. «Рыжая семья» их называла, мама, папа все были огненно рыжие. Они брали на субботу-воскресенье детей, устраивали мини церковно-приходскую школу, как бы семья-школа. Еще мне понравилась модель семьи, которая была на юге под Симферополем. Мне отец и мама сказали: мы хотим, чтобы дети, которые у нас были, чтобы мы создали такой рыбколхоз, рыбную коммуну. Там же море, у них было две лодки, ловили рыбу. А еще интересная семья была на границе с Финляндией, семья такая спортивная. У них дом был как спортивная школа. То есть я вначале видела церковно-приходскую школу, спортивную школу, мини-рыбколхоз и так далее. Интересные вещи. Настолько все увлекались. А одна семья полностью занималась фермерским хозяйством. Я думаю, что в принципе невозможно взять другого ребенка, когда у тебя нет яркого, внутреннего какого-то увлечения. Я люблю рыбок, хочу чтобы дети мои тоже. Я занимаюсь спортом и все дети. Когда я снимала, как дети учатся водить трактор – о чем говорить? Дети! Папа сам собирает трактор, сейчас сядем.
Причем это ненадуманно, мы жили в этих семьях и видели, как они живут, как они встают, как они завтракают, как они убирают дом. Конечно, все родители, которых мы посетили, они были все увлеченные, очень по-хорошему нацелены. И детьми занимались, причем у кого-то было 9, у кого-то 11 детей, но не меньше.
На мой взгляд, если человек возьмет даже одного ребенка - это такая позиция, когда ты сам перед Богом в ответе. Если он пусть хоть одного возьмет – это будет счастье для этого ребенка. А если мы говорим, что мы берем двоих, троих, твоя ответственность увеличивается в два, и в три, и в пять, и в восемь раз. И нужно почувствовать, есть ли у тебя такие силы. Я не говорю, что не нужно брать, конечно, нужно брать. Очень тяжело, когда ребенок остается без родителей в детском доме. Можно даже в психиатрической лечебнице взять ребенка. Я, например, снимала фильм о даунах, если ты все время держишь ребенка у себя на руках – это тяжело, и всю свою любовь отдаешь этому ребенку, применишь определенную методику, его можно вывести из ситуации болезни – и это доказано. Если у тебя есть любовь, то любовь побеждает все.
