Виталий Портников: На Украине война полномочий, о которой пишут сейчас практически все российские, украинские и западные средства массовой информации. Какими будут полномочия Виктора Ющенко в результате, если закон о Кабинете министров вступит в действие в необходимом для этого объеме? Что произойдет в случае, если президенту удастся воспротивиться ограничению своих полномочий? Как в будущем будет развиваться политическая ситуация на Украине в этом вечном противостоянии Виктора Ющенко, Виктора Януковича и Юлии Тимошенко?
Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями: обозревателем газеты «Коммерсант» Сергеем Строканем и журналистом Вадимом Дубновым.
Но вначале наша традиционная рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Виталий Портников: В эти минуты начинается гражданская панихида памяти нашего коллеги, обозревателя радиостанции «Эхо Москвы» Андрея Черкизова. Мы решили таким образом посвятить рубрику в нашей программе его памяти. Андрей Черкизов был нашим коллегой короткое время, перед тем как работать на радио «Эхо Москвы», он сотрудничал с Радио Свобода. Был весьма заметной фигурой в радиоэфире. И как бы к нему ни относились и поклонники его творчества, и те, кто выключал радиоприемники с первыми же звуками голоса Андрея Черкизова, или когда диктор сообщал, что произойдет сейчас его программа, и те, и другие люди всегда знали, отдавали себе отчет в личностных и профессиональных качествах Андрея Черкизова, прежде всего в его профессиональном мужестве. Андрей Черкизов был человеком поступка. Он практически первым возродил цензуру в российских средствах массовой информации. Белые пятна в газетах Северного Кавказа – это Андрей Черкизов. Но именно Андрей Черкизов не боялся мужественно и жестко защищать свою позицию, когда коллеги вменяли это ему в вину. До последнего момента он был убежден в правильности этого своего поступка. Андрей Черкизов – это жесткая и нередко оскорбительная полемика с оппонентами, с властью, с теми, кого он считал достойными каких-либо жестких оценок их профессиональной, политической, общественной деятельности. Он никогда не боялся защищать вот такую наступательную, нередко оскорбительную манеру поведения в радиоэфире или в телевизионном эфире. Это полная ответственность за поступки, которые вряд ли могли бы быть приемлемы для какого-либо другого профессионала в российских средствах массовой информации и превратили Андрея Черкизова в заметную фигуру в отечественной радиоэфире и, вероятно, оставят память о нем у тех, кто его слушал, и у тех, кто к ним сталкивался, или у тех, кто поддерживал с ним личные отношения. Многие годы работы рядом с Андреем Черкизовым для нас всех были весьма поучительными. Мир его памяти.
Виталий Портников: Продолжим нашу программу с нашей сегодняшней темы и обратимся с вопросом к нашим гостям: собственно, что на самом деле происходит сегодня в украинской политической жизни? Действительно ли что-то новое или, может быть, то, что происходит вокруг новых соглашений между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко, негласных соглашений, но приводящих к таким интересным голосованиям, - вполне естественное следствие происходящего ранее?
Вадим Дубнов: На мой взгляд, происходят совершенно объективные вещи, которые были запрограммированы очень давно, но с очень большой поправкой на субъективные нюансы личности. Потому что даже если бы мы сейчас пытались спрогнозировать, что может быть дальше в поединке между вроде бы поверженным Ющенко и Януковичем, который на коне, здесь можно было бы рассматривать безумное количество вариантов, но приходится иметь дело с Виктором Ющенко. И это может наполнять оптимизмом поклонников Януковича. Потому что Ющенко в силу своих личностных нюансов уже в течение пяти лет умудряется проигрывать все свои игры, имея все козыри на руках. Поэтому здесь гораздо интереснее коллизия между Януковичем и Юлией Тимошенко. Здесь действительно столкновения двух характеров.
Виталий Портников: Кстати, я не понял фразы – в течение пяти лет проигрывает все игры, имея все козыри на руках. Он же выиграл главную игру – он стал президентом.
Вадим Дубнов: Точно так же, как он выиграл парламентские выборы в 2002 году, да и проиграл буквально в течение нескольких недель все свои достижения.
Виталий Портников: Да, я понял.
Вадим Дубнов: Вот это удивительно. На просторах СНГ я не могу больше вспомнить такого политика, который бы так умудрялся проигрывать. А так происходят совершенно объективные вещи, совершенно логическое развитие того, что происходило. И здесь в этом смысле думаю, что все дальнейшие продолжения будут проходить довольно стихийно, довольно комично, но не брутально.
Виталий Портников: Ваше мнение, Сергей?
Сергей Строкань: Вы знаете, с моей точки зрения, то, что произошло 12 января, когда Верховная рада с девятой попытки, наконец, утвердила закон о Кабинете министров, наверное, стало самым серьезным ударом для Виктора Ющенко за все время его президентства. Мне бы хотелось вкратце, поскольку это очень важно для слушателей, разъяснить, в чем собственно суть этого закона и почему его называют потенциально смертельным ударом для президента Ющенко? Дело в том, что в законе есть ряд положений, которые в случае их воплощения в жизнь принципиально меняют нынешний механизм принятия решений в украинской политике и иерархию власти. В частности, первое: если сейчас кандидатуру премьера предлагает президент, и ему принадлежит инициатива, то сейчас уже президент такой инициативы лишается, потому что кандидатуру премьера, как, впрочем, и силовых министров, выдвижение которых было прерогативой до сегодняшнего дня президента, теперь уже предлагает Верховная рада.
Виталий Портников: Если президент не предложит в назначенный срок.
Сергей Строкань: Да, инициатива здесь уже принадлежит Раде. Второй момент важный заключается в том, что помимо собственно решения президента на тех или иных документах должна быть виза премьера и виза министра того или иного, который занимается этой проблемой. И премьер вполне имеет право вернуть президенту тот или иной указ с указанием того, почему он не согласен. По сути, президент выполняет роль ученика, а премьер – учителя. Но это еще не все. Собственно говоря, там еще есть один такой момент, который заключается в том, что раньше была такая зацепка, что если, допустим, не все члены кабинета утверждены, то это позволяло сторонникам президента говорить о недееспособности Кабинета. Сейчас уже это положение тоже…
Виталий Портников: Если парламент сам может назначить министров…
Сергей Строкань: Мне могут сказать, но ведь президент Ющенко может не подписывать этот закон. Увы, к сожалению, и это слабое утешение для президента Ющенко, потому что если он это не сделает, то опять же по закону, это там прописано все, закон может утвердить председатель парламента.
Виталий Портников: Но это не по этому закону.
Сергей Строкань: Тем не менее, это не работает. Наконец, утопающий за соломинку хватается. Сейчас говорят о том, что Ющенко обжалует это в Конституционном суде, ну, не знаю, как-то это все похоже на моральное самоутешение. Такова реальность украинская. Это не просто хлесткие заявления какие-то. Закон есть закон. И собственно говоря, вы говорите, изменилось что-то или не изменилось? Наверное, изменилось. Потому что было восемь попыток, и не получалось. Но после того, как Юлия Тимошенко пошла на сделку, как она раньше говорила, с братками или криминальными элементами…
Виталий Портников: Она говорит, что не пошла.
Сергей Строкань: Я понимаю, но это все как бы неубедительно очень. Тем не менее, маятник качнулся в другую сторону. И собственно говоря, ситуация радикально изменилась. Таким образом, судя по всему, мы являемся в канун Старого Нового года свидетелями, видимо, судя по всему, уже подведения черты под эпохой Виктора Ющенко как государственного деятеля Украины, который, нравится это кому-то или нет, но мне он симпатичен лично очень, но тем не менее, нельзя не признать, что, судя по всему, он превращается в церемониально-протокольную фигуру, не совсем, но во многом как английскую королеву на Банковской улице. И в украинской политике наступает совершенно новый этап. Это не значит замирение в украинской политике, потому что Юлия Тимошенко, которая здесь упоминалась, конечно же, сделала это не в пику Ющенко, а совершенно по другим соображениям, о которых мы поговорим, я надеюсь, позднее. Но тем не менее, идет такое переформатирование политического пространства. И грядут новые битвы. Но Ющенко в самом деле действительно уже уходит в прошлое.
Виталий Портников: Сергей сейчас сказал, что Ющенко уходит в прошлое. Это красивая фраза или политическая реальность?
Вадим Дубнов: Нет, я думаю, что это не совсем реальность. Здесь сложно комментировать, что сказал Сергей, потому что по большому счету Ющенко начал все проигрывать на следующий же день после революции. Он проигрывал все планомерно. Сейчас я бы не сказал, что это смертельный удар.
Сергей Строкань: Потенциально смертельный.
Вадим Дубнов: Потенциально смертельным ударом для него была сама революция. Потому что было понятно, что в этой компании он – самый слабый игрок. Было очевидно это. Потому что Юля – это Юля. У Сан Саныча Мороза было что-то тоже за душой, хотя бы репутация единственного порядочного человека, которую он легко разменял на пост спикера. Он вовремя разменял, согласитесь. Вообще, вся изюминка украинской политики – это, во-первых, кто кого кинет первым, и оставление себе шансов не опоздать в следующий раз. И это очень важно, потому что сейчас, например, Тимошенко согласилась, пошла на блок с Януковичем ради первого чтения закона об оппозиции. Скептики подозревают, что первое чтение – это одно, второе чтение – это другое, там Янукович ее и кинет. Но Янукович то знает, с кем он имеет дело. И поэтому второе чтение будет не такое пошлое, как предполагали скептики. Там будут игры по каждому чтению, будут предположения, гипотезы о том, кто кого сдаст в следующий раз, на следующем голосовании. И это определенная форма демократии.
Виталий Портников: Вы знаете, я не вижу никакой необходимости Януковичу кидать Тимошенко по закону об оппозиции. Могу пояснить почему. Потому что по большому счету люди, которые находятся в «Партии регионов», отдают себе отчет в том, что они в какой-то момент могут стать оппозицией. Это возможный вариант, они уже с этим сталкивались в 2004 году. Они были оппозицией. А этот закон об оппозиции создает для оппозиции реальные не политические даже, а финансовые рычаги воздействия на политику. Там есть Нацбанк, там есть Совет по телевидению и радиовещанию, и там есть распределение должностей в комитетах, там есть контроль над правительством.
Вадим Дубнов: Там есть даже выступления на заседаниях Кабинета.
Виталий Портников: Если угодно, живые деньги, прописанное лоббирование. Так зачем кидать Тимошенко? Пусть она себе выступает на Кабинете министров, а мы потом будем выступать.
Вадим Дубнов: Я бы согласился с этим, если бы политику и политические процессы на Украине можно было бы планировать на ближайшие 2-3-4 года. Поскольку это, по-моему, невозможно, и все законы, и все блоки, и все альянсы формируются сиюминутно и тактически, то все прекрасно понимают, что в нужный момент можно будет снова договориться, принять какой-то соответствующий закон. Я думаю, что должны быть прямые опасения у Тимошенко, что ее надуют при следующем голосовании, потому что Юля – все-таки реальный и единственный противник Януковича на выборах, которые могут разразиться в любую минуту, через неделю, через месяц, через полгода. У меня есть очень большие сомнения, что этот парламент проживет свою жизнь. Но к чему, собственно говоря, я все это говорю? Виктор Андреевич был в этом положении с самого начала. И поэтому я не думаю, что это его последний день, что это последний удар по нему. Он будет существовать как некий фактор. Возможно, он потребуется опять же для каких-то сиюминутных альянсов вместе с «Нашей Украиной». И «Регионы», и Блок Тимошенко с удовольствием воспользуются его услугами. Украина освобождена от единых несовместимостей. Вот что придает ей особый колорит. Каждый может договориться с каждым. Поэтому все может продолжаться. Ну, в общем, у всех приличных европейских премьеров такие же полномочия, как у Януковича. Так что ничего уж такого… За исключением опять же некоторых канизмов, ничего страшного я не вижу.
Сергей Строкань: Мне кажется, что все-таки есть принципиальная разница между, допустим, той ситуацией, когда летом все ждали с нетерпением, какую фамилию назовет Ющенко в качестве премьера, и тем, что в случае если закон этот начнет действовать, будет происходить сейчас. Видимо, уже не Ющенко будет называть премьера, судя по всему, и не ему будет принадлежать вот это первородство. Это принципиальный момент.
Теперь я бы хотел сказать по поводу мотивов Тимошенко и вот этого альянса, кто кого кинет. Да, сейчас называется в качестве объяснения мотивов Юлии Тимошенко то, что якобы произошла некая такая сделка или договоренность с «Регионами» по поводу закона об оппозиции. Об этом, в частности, говорит «Наша Украина», которая обвиняет Блок Юлии Тимошенко в том, что они, дескать, продались за поддержку. Но я думаю, что это объяснение, которое лежит на поверхности, но, может быть, оно не исчерпывает всю ситуацию. Может быть, здесь есть и дополнительная интрига. Она заключается в том, что…
Я хотел бы сделать важную оговорку. Мы говорим о нынешнем парламенте и о нынешней системе власти, что Янукович как премьер в качестве противовеса Ющенко. Но давайте представим. Украинская политика – это вулкан. Давайте представим ситуацию, что есть другой парламент, и не факт, что премьер – Янукович. Я вам напомню, что вчера были обнародованы рейтинги последние на Украине популярности. Так вот Юлия Тимошенко обошла уже Януковича.
Виталий Портников: Это декабрьские рейтинги.
Сергей Строкань: Не важно.
Виталий Портников: Имеется в виду до ее голосования вместе с Януковичем.
Сергей Строкань: Последние рейтинги все равно.
Вадим Дубнов: Она и выборы выиграла у Януковича, ничего нового.
Виталий Портников: Не выиграла. У «Партии регионов» больше.
Сергей Строкань: Я хочу сказать, что мотивы решения Юлии Тимошенко во многом могут быть связаны с тем, чтобы добиться досрочных выборов и нового парламента, подтолкнуть президента, который загнан в угол, к тому, чтобы:
Виталий Портников: :он распустил парламент. Но вы знаете, что сказала Юлия Тимошенко? Что в законе о Кабинете министров есть статьи, противоречащие Конституции, и она будет с ними бороться. Но вместе с тем она за них проголосовала.
Сергей Строкань: И еще я хотел бы сказать, что буквально на днях Юлия Тимошенко заявила о том, что провластная коалиция в нынешнем парламенте продемонстрировала полную недееспособность. То есть это явно камень в огород так называемой антикризисной коалиции и прозрачный намек на то, что эта Рада в нынешнем составе не способна решать проблемы. То есть Юля уже, конечно, мыслит категориями новых выборов, что у нынешней Рады поле для маневров крайне ограниченное. И возможно, вот этот шаг, который был сделан, для того, чтобы смести всю колоду, или как по новой сыграть партию в шахматы, смести и потом опять расставить шахматы и начинать новую игру. И подтолкнуть Ющенко к тому, чтобы распустить Раду. Потому что это очень призрачный, но все-таки какой-то шанс для него. Иных шансов нет.
Виталий Портников: А вы считаете, что у президента есть конституционные возможности для роспуска парламента, и он сразу должен сказать, что нет?
Сергей Строкань: Насколько я понимаю, у него есть такая возможность.
Вадим Дубнов: Насколько я понимаю, у «Регионов» и у парламентского большинства есть достаточно большое количество рычагов для того, чтобы этому воспрепятствовать.
Сергей Строкань: Это безусловно.
Виталий Портников: Нет, подождите, на данный момент конституционных возможностей для роспуска парламента у президента Украины нет.
Вадим Дубнов: Формально есть. Формально все-таки есть. Формально они этим законом не отменены. И в Конституции они тоже были формально.
Виталий Портников: Нет, право есть. Но должны быть возможности.
Вадим Дубнов: Вот это то, о чем я говорю, что у большинства и Кабмина есть уйма возможностей особенно с таким президентом справиться.
Сергей Строкань: Ну да, конечно.
Виталий Портников: Это большая проблема, но то, что мы сейчас обсуждаем, я специально сейчас нашел текст Конституции, во второй части программы постараюсь процитировать, когда можно распустить парламент. Когда мы обсуждаем украинскую проблему, никто из нас (из нас ладно), из украинских журналистов не читает Конституцию Украины. Ладно из журналистов, из политиков.
Сергей Строкань: Виталий, вы же прекрасно знаете, зная текст лучше, чем, допустим, я или кто-то другой, насколько двусмысленны там положения, что там многое не прописано, там есть белые пятна. Собственно говоря, это тоже является источником разночтений.
Виталий Портников: Естественно. Вместе с тем…
Сергей Строкань: Так что дело не в том, знаешь или не знаешь.
Вадим Дубнов: Когда я говорю о том, что я не очень верю в долгожительство этого парламента, я имею в виду, что собственно говоря, парламентский процесс не закончился в том смысле, что есть «Партия регионов», есть Блок Юлии Тимошенко, есть социалисты – есть вот этот безумный компот непредсказуемой консистенции и совершенно непредсказуемых пристрастий по тактическим вопросам. И я не исключаю, что большинство может поменяться по какому-то вопросу, что будут по-прежнему размываться фракция «Регионов». Никакой императивный мандат не удержит статус-кво ни в местных парламентах, ни в Верховной раде.
Виталий Портников: В Верховной раде нет императивного мандата. В местных органах власти есть.
Вадим Дубнов: И тем более без императивного мандата в Верховной раде. Поэтому думаю, что этот процесс может привести к тому, что в конце концов в результате вот этих игр и безумных, непредсказуемых договоренностей, возможно, большинство парламента сочтет выгодным то, что лучше пойти на новые выборы.
Сергей Строкань: Но очевидно в то же время, что для Юлии Тимошенко ставка выше, чем собственно закон об оппозиции, если рассчитывать на несколько шагов вперед.
Вадим Дубнов: Конечно.
Сергей Строкань: Поэтому мы должны принимать это во внимание, размышляя о мотивах ее решения пойти на тактический союз с «Регионами».
Виталий Портников: Вот статья 94-я Конституции Украины: «Если во время повторного рассмотрения закон будет снова принят Верховной радой Украине не менее как двумя третями от ее конституционного состава, президент Украины обязан его подписать и официально обнародовать на протяжении десяти дней». Вы сказали, и президент Ющенко сказал, что он закон о Кабинете министров не подпишет. А вот этот закон принят Верховной радой не менее как двумя третями голосов. Понимаете? То есть по Конституции президент обязан его подписать, потом может обращаться в Конституционный суд. А президент не собирается его подписывать. Вот я вам рассказываю о первом таком очевидном моменте, когда трактуется Конституция так, как это выгодно на данный момент власти.
Сергей Строкань: И что вы хотите этим сказать? Что ничего не произошло серьезного?
Виталий Портников: Нет, я вам хочу сказать, что по большому счету как для президента, так и для Верховной рады то, что тут написано в Конституции, оно, мягко говоря, не имеет особого значения. Потому что нигде в Конституции не написано, что Верховная рада может сама назначать силовых министров. Вот вы говорите, что у Януковича такие же полномочия, как у всех европейских премьеров. Да, наверное.
Вадим Дубнов: Только в Украине явочным порядком.
Виталий Портников: Да, только в Украине это явочным порядком. Я не хотел бы на себя брать функции комментировать Конституцию.
Вадим Дубнов: Но кажется, что это антиконституционно.
Виталий Портников: По крайней мере, этого в Конституции не предусмотрено, как не предусмотрено не подписание закона. Поэтому одни принимают то, что не предусмотрено, а другие не подписывают то, что должны подписать. А мы при этом обсуждаем юридическую сторону.
Сергей Строкань: Много комичных ситуаций. Даже вот этот визит Тарасюка в Чехию, собственно как он туда поехал – это очень интересная история.
Виталий Портников: Как? На самолете.
Сергей Строкань: Нет, ну, собственно, в контексте того, что Тарасюк провозглашен премьером персоной нон грата некой.
Виталий Портников: Посмотрите, с министром тоже интересная вещь. Президентская сторона говорит, что если премьер-министр подается президентом, то он должен быть смещен с должности тоже в случае согласования с президентом.
Сергей Строкань: Хорошо, он министр или не министр?
Виталий Портников: Подождите, я вам просто рассказываю. Но вот в Конституции Украины есть, например, пункт о министре иностранных дел. Там действительно говорится, что министр иностранных дел и обороны предлагаются президентом, и не говорится, что они должны быть сняты с должности при согласовании с президентом. Все говорят: это просто не прописано, это забыли прописать. Но это не так. По председателю Службы безопасности Украины четко написано, что подается президентом и в случае его отставки тоже только по согласованию с президентом. То есть просто есть должности, которые и в одном порядке снимаются и назначаются, и в другом. Никто не хочет этого замечать. Поэтому я не знаю, министр он или не министр. Согласно Конституции Украины, не министр.
Сергей Строкань: А кто министр?
Виталий Портников: Не знаю, кто министр. Потому что там есть теперь закон о Кабинете министров, который тоже во многих своих частях не соответствует Конституции. Потому что если бы он соответствовал Конституции, то не могло бы там быть прав у парламента через две недели назначать министра иностранных дел. Поэтому я уже сам запутался. Не то что я запутался, они меня запутали. Я – жертва, а не ведущий.
Послушаем звонок. Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос: на политической карте Украины есть такие товарищи, как Симоненко и Витренко, это Коммунистическая и Прогрессивная социалистическая. Почему они не могут объединиться на предстоящих выборах в одну коалицию? Это поменяло бы весь расклад на Украине. Они набрали вместе 6% на предыдущих выборах.
Виталий Портников: Понятна ваша мысль, будете отвечать?
Вадим Дубнов: Появилась бы такая коалиция, она ничего бы не добавила – не убавила.
Виталий Портников: Слушатель просто арифметически считает.
Вадим Дубнов: Я не думаю, что здесь надо переоценивать арифметику. Никакого принципиального изменения здесь бы не случилось. Тем более, что они не могут объединиться. У них совершенно разные вектора, разные аппаратные способы достижения успеха. Потому что если Симоненко может играть каким-то образом с «Регионами», то Витренко, это, конечно, доказать невозможно, но вообще говоря, Витренко, насколько я понимаю и знаю, побеждала и набирала себе процент во многом благодаря помощи с востока, с нашего востока.
Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы два вопроса задать. Снижение поля власти президента, мне кажется, вообще снижает устойчивость общей власти украинской. И второе, что собираются отстаивать в суде, какие изменения не нравятся в Конституции Тимошенко?
Сергей Строкань: Первый вопрос – это скорее констатация. Действительно, можно согласиться со слушателем, что последние события на Украине, безусловно, как бы мы ни трактовали Конституцию, расшатывают вертикаль власти и все больше напоминают, кстати говоря, мне типологически, при всей разнице, ситуацию противостояния в России в раннюю ельцинскую эпоху, когда был парламент, который пошел против президента. Но там, правда, президент взял верх.
Виталий Портников: Но конституционно ситуация была похожа.
Сергей Строкань: Да, это первое. А второе, оспаривать собирается Ющенко в Конституционном суде закон, который действительно…
Виталий Портников: Я так понимаю, что слушатель имел в виду, что не нравится Тимошенко в конституционной реформе, которая была в 2004 году?
Сергей Строкань: Вы знаете, позиция Тимошенко, насколько я знаю, несколько раз менялась. По-моему, были заявления у нее и в пользу, и против нее. Я боюсь, что если мы выхватим из контекста заявление Юлии Тимошенко какое-то и примем его за чистую монету, то мы можем здесь как-то пойти по ложному пути. Что касается заявлений Юлии Тимошенко, то здесь это как в постмодернистском тексте: важно не то, что сказано, а в каком контексте сказано и в какой момент сказано. Собственно не само высказывание, а ситуация, во многом предопределила это высказывание.
Виталий Портников: Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, почему ни вами, ни властями Украины, ни властями России не обсуждается вопрос об объединении двух независимых государств? Все-таки большое количество народа, я не знаю, большинство или меньшинство…
Виталий Портников: Меньшинство, Кирилл Николаевич , меньшинство.
Слушатель: Вы думаете, меньшинство?
Виталий Портников: Я знаю результаты социологических опросов.
Слушатель: Во всяком случае, многие хотят объединения. И этот вопрос даже не ставится. Я предлагаю, чтобы это был союз независимых, которые бы имели свой голос в ООН. Не обязательно же быть государствами, похожими друг на друга, как сейчас политологи требуют. Что у них экономика не такая, как объединяться?
Виталий Портников: Это о Белоруссии они говорят. У нас похожие экономики России и Украины.
Слушатель: Ну, так почему этот вопрос не обсуждается?
Вадим Дубнов: Ну, есть же Союз независимых государств с 1991 года.
Виталий Портников: Да, все имеют голоса в ООН.
Вадим Дубнов: Да, имеют больше голосов, чем один. Так что все в порядке с этим. Я не очень понимаю самой постановки вопроса о постановке вопроса об объединении. Он действительно не стоит, просто реально не стоит.
Виталий Портников: Есть Александр из Москвы.
Слушатель: Вы знаете, в позапрошлом году, в августе месяце, справа была Ливадия, слева Ялта, и вот действующий генерал КГБ, я ему такой вопрос задал…
Виталий Портников: КГБ не было в позапрошлом году.
Слушатель: Я имею в виду, они все – кагэбэшники, в советских учреждениях учились. На Украине та же система. Так вот, я у него спросил: «Если у Ющенко ничего не получится, что будет происходить? Власть то будет на дороге валяться». Он ничего не сказал. Ну, вы сами видите, что Конституцию у нас никто не считает догмой ни в России, ни на Украине.
Виталий Портников: Подождите, это вы мне так процитировали генерала. Вы подошли к генералу и спросили: «Что будет, если Ющенко не удержит власть?» Генерал поправил плавки и пошел себе купаться.
Слушатель: Совершенно верно, он не сказал ни да, ни нет.
Виталий Портников: Почему вы к генералу обратились, вы могли бы к мороженщице обратиться на пляже. Она бы тоже промолчала.
Слушатель: У меня вопрос к Сергею. Могут у вас силовые структуры в этом раздрае что-то сделать?
Виталий Портников: Могут ли силовые структуры что-то сделать? Я не понимаю, какую роль играл в этой истории генерал не знаю чего, почему он был генерал, и почему он молчал? И где вообще у вас?
Сергей Строкань: Я не понял все-таки, какое отношение я имею к силовым структурам. Но тем не менее, я отвечу. Я думаю, что силовые структуры на Украине играют важную роль. И об этом свидетельствует и опыт оранжевой революции, мало известной у нас, когда собственно говоря, победе Виктора Ющенко способствовало то, что в какой-то момент часть силовых структур перешло на его сторону. И когда была попытка по каналам МВД разогнать людей на Майдане, то генерал из СБУ подтянули свои подразделения к Майдану, когда, собственно говоря, милиционеры на грузовиках приехали, и они увидели, что там уже стоят другие ребята, которые им сказали: «Давайте вы будете иметь дело не с безоружной толпой, а с нами». Больше здесь ничего не нужно предпринимать. Так что, собственно говоря… И известно, что президент Ющенко, еще не будучи президентом, будучи лидером оппозиции, поддерживал контакты с представителями спецслужб. И это все понятно. И судя по всему, если исходить из этого, украинские спецслужбы, конечно же, это не просто меч в чьих-то руках, но и они могут вполне сыграть какую-то самостоятельную роль.
Виталий Портников: То, что вы рассказали, это говорит, что украинские спецслужбы это не меч и щит, извините за каламбур.
Сергей Строкань: Но тем не менее, вы понимаете, о чем я говорю. Таким образом, конечно же, вот эта формула Вадима: кто кого кинет… Здесь спецслужбы – это тоже гирька на весах, безусловно. На какую чашу они падут, в этом интрига.
Виталий Портников: Элина Федоровна из Томска.
Слушатель: Я в Томске живу 50 лет, каждый год езжу на Украину. И вся беда в Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Достаточно, вы все сказали. Оказалось все очень просто – вся беда в Юлии Тимошенко. Понимаете, проблема не в этом, не в дорогах, а в людях. Разруха не в стране, а в головах. Виновата Юлия Тимошенко – это мы все знаем. Будете комментировать? Нет. Я знал, что вы уважаете женщин. Что значит, бабу надо выгнать? А госпожу Богатыреву, лидера фракции «Партии регионов»?
Сергей Строкань: А почему про Витренко вы не говорите?
Виталий Портников: А госпожа Богословская. Есть разные люди. Просто в демократической стране женщины играют и должны играть важную роль.
Вадим Дубнов: Попади Витренко в парламент, она будет играть не меньшую роль, чем Тимошенко, я вас уверяю.
Виталий Портников: Конечно. И слава Богу.
Сергей Строкань: Ну, столь нелестные высказывания звучат и в адрес Витренко, которую чуть ли не конотопской ведьмой называют.
Виталий Портников: Меня больше всего поражает, что людей раздражает именно то, что женщина. Вот была бы Тимошенко мужчиной… Ой, я не завидую никому, если бы Тимошенко была мужчиной.
Вадим Дубнов: Но здесь надо быть справедливым. Именно то, что она женщина, дает ей много голосов тоже.
Виталий Портников: Из Санкт-Петербурга Эдуард.
Слушатель: Здравствуйте. Я немножко совпадаю с предыдущим вашим слушателем, но совсем в другом плане. И я как раз считаю, совпадает мое мнение с Михаилом Леонтьевым. Он как-то сказал о том, что единственный мужик в украинской политике это Юлия Тимошенко. Скажите, пожалуйста, кроме популизма и желания придти к власти, за Юлией Тимошенко что-то есть? Какая-то ее платформа, ее желание? Потому что когда, например, она была в Донецке, выступала перед избирателями, она говорила о том, что надо поддерживать, чтобы русский язык был вторым государственным. А потом она…
Виталий Портников: Я, кстати, не убежден, что вы точно ее цитируете в данном случае, но близко к тексту.
Слушатель: Там присутствовал мой родной брат, потому что я сам из Донецкой области. И на прямой вопрос она ответила: «Да, этот вопрос надо обсуждать. И мы не против, потому что большая часть народа Украины этого хочет». Просто мне объясните, пожалуйста, какая идеологическая платформа? Она – левый человек или правый? Кроме этого популизма и желания придти к власти, у нее есть еще что-то?
Виталий Портников: Скажите, а вот про других украинских политиков вы сможете объяснить идеологическую платформу?
Слушатель: Я более-менее понимаю идеологическую платформу «Нашей Украины», это прозападная партия, которая совершенно для меня понятна. Совершенно понятна Компартия, более-менее понятна Соцпартия. Большие проблемы, конечно, с «Партией регионов».
Виталий Портников: Вот.
Слушатель: Но более-менее ясно. Это какой человек, левый, правый, чего она хочет, кроме желания власти?
Виталий Портников: Можете объяснить Эдуарду, Вадим?
Вадим Дубнов: Нет. Я не могу объяснить. Здесь, по-моему, объяснять на самом деле нечего, потому что когда мы говорим об особенностях украинской политики, здесь надо еще иметь в виду достаточную взаимозаменяемость всех главных ведущих игроков. Потому что человек, который оказался в списках Юлии Тимошенко, он с таким же успехом оказывается и в «Нашей Украине», и с определенной долей вероятности в «Партии регионов». Идеологических пристрастий особых нет. Они вызревают каким-то образом сами. Поэтому правый, левый… С моей точки зрения, «Регионы» и «Наша Украина» в экономическом плане при всех подходах к экономическому стилю, если говорить только о теории, они скорее правые. Если говорить об оси Запад-Восток, здесь, конечно, есть различия. Юлия Владимировна лично, по-моему, у нее достаточно экзотические экономические взгляды, насколько я знаю. В свое время она открыто призывала к социалистическим началам, при этом она руководит партией, состоящей из людей, которые могли бы оказаться в правой партии «Наша Украина» с экономической точки зрения и в «Партии регионов». Еще раз говорю, идейных пристрастий, идейных несовместимостей здесь нет. Каких-то идейных рычагов тоже нет. Это все дело будущего.
Виталий Портников: Вы, Сергей, представляете себе ориентиры? Вообще, хоть какой-нибудь? Понятно, прозападная партия «Наша Украина». А так ли это на самом деле, если убрать лозунги?
Сергей Строкань: На самом деле, действительно, там такое сочетание, хотя ближе, конечно, к левым. Но я об не идеологии сейчас хотел сказать. Я бы призвал все-таки не пытаться искать проблему в конкретном человеке, в конкретном политике Юлии Тимошенко. Я бы вообще говорил о генерации политиков, политической элите украинской 15 лет после распада СССР, эпохи после Леонида Кучмы. Все эти политики в той или иной степени несут на себе печать вот этого постсоветского распада. Все они, собственно говоря, получили родовую травму что ли. Я считаю, что все-таки в чем привлекательность украинской политики по сравнению с российской политикой для меня, например? В том, что если российская политика это мертвая политика, где совершенно все ясно заранее, украинская политика живая, она непредсказуемая. Там все меняется. Но тем не менее проблема украинской политики заключается в том, и незрелость этой политической элиты – в ее подходе собственно к власти. Все-таки власть еще остается инструментом решения каких-то проблем, бизнес-проблем для того или иного человека, личных проблем, а не решения проблем государства. Это игра в решение государственных проблем. Отсюда эти ситуативные трудно объяснимые альянсы: кто-то кому-то заплатил, кто-то кому-то что-то пообещал. И выходит наперед свое я, свои счета, свои компании и так далее. Вот в этом проблема. Поэтому это, собственно говоря, вот такая печать украинской политики. При том, что она более интересна, чем российская.
Виталий Портников: Николай из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы спросить у ваших гостей об отношении Украины к Белоруссии, но не самого Виктора Ющенко, а именно украинского народа и Верховной рады. Есть ли у них экономические связи? Что там вообще происходит между двумя странами?
Виталий Портников: Будете, Вадим, рассказывать про украинско-белорусские отношения?
Вадим Дубнов: В общем-то, ничего принципиально неожиданного, важного, на мой взгляд, не происходит. Обычные отношения между двумя соседними государствами с поправкой на некоторые различия в установках. И здесь интереснее даже не отношение Украины к Белоруссии, а отношение Белоруссии к Украине даже любопытнее, потому что при всех нюансах отношений Минска и Москвы Лукашенко никогда не участвовал в разборках Москвы с какими-то ее очередными торгово-политическими противниками. Так было с Грузией, так было с Балтией, и так было с Украиной. И Лукашенко подчеркнуто, с определенным дистанцированным уважением относился и к оранжевым процессам, и к самому Ющенко. Он никогда не позволял себе никаких выпадов в сторону Киева, если не считать, конечно, момент белорусских выборов, когда он пачками арестовывал молодых ребят из Грузии и Украины. Так что здесь ничего особенного нет. Экономические отношения достаточно сдержанные, но корректные. Это все-таки две страны, которые сидят на разных ветках нефтепровода «Дружба», две транзитных страны, которые в принципе могут пугать Россию тем, что они будут вести скоординированную политику, что уже было один раз. Но я в этом не особо верю.
Виталий Портников: Как вы, Сергей, считаете, в принципе ситуация с Белоруссией для украинской политики стала каким-то отрезвлением, с точки зрения будущих связей с Россией? Я имею в виду ту часть украинских политиков, которые всегда были убеждены, что можно покупать газ и нефть в обмен на лояльность, как это делал Лукашенко, и всегда упрекали прозападных украинских политиков, что они не пользуются этой возможностью.
Сергей Строкань: Я считаю, что все-таки правильно Вадим сказал по поводу того, что более всего интересно – белорусские отношения к Украине, а не украинские. Мне кажется, что здесь возможны какое-то новое развитие уже после белорусско-российского скандала последних недель. Потому что я предполагаю, что сейчас президент Лукашенко начнет судорожно каким-то образом пытаться искать новую систему сдержек и противовесов, искать какие-то новые альянсы. А поле у него ограничено, как вы знаете. Клеймо последнего диктатора Европы, санкции США, Евросоюза. Особо не развернешься здесь. А вот с Украиной можно поиграть в обиженных Москвой: вас обидели, нас обидели, вас прижали, нас прижали, мы – славяне, братья.
Виталий Портников: Тем не менее, тот президент, который позвонил Александру Лукашенко в разгар всей этой истории, это был Виктор Ющенко.
Сергей Строкань: Да, то есть я не исключаю, что в этом году мы станем свидетелями попыток со стороны Лукашенко довольно резкой переориентации во внешней политике с попыткой найти какие-то противовесы, альтернативы России. Понятно, что на Союзном государстве поставлен крест. Понятно, что на даже видимости дружеских отношений с Россией поставлен крест. Лукашенко взбешен. Лукашенко – достаточно самолюбивый человек и достаточно последовательный человек и достаточно упрямый тоже. И поэтому я бы, говоря об отношениях Украины и Белоруссии, говорил все-таки об отношениях до последнего кризиса в отношениях Москвы и Минска и после, потому что я думаю, что он довольно сильно повлияет на эти отношения.
Виталий Портников: Послушаем звонок Александра Александровича из Челябинской области.
Слушатель: У меня вопрос такой: я не совсем понимаю, чем обладают партии Украины: и «Регионы», и Тимошенко, и Ющенко? По сравнению с нашими российскими партиями, которые муляжи созданы под прикрытием Путина, как выглядят эти партии на Украине?
Виталий Портников: У вас есть по 30 секунд, чтобы ответить, чем отличается «Наша Украина» и «Партия регионов» от «Единой России» и «Справедливой России»?
Вадим Дубнов: Различие одно, оно очень важное и касается последнего кризиса. О таких полномочиях, которые получил Янукович, не мог мечтать даже Кучма, который собирался тоже пересесть в премьерское кресло в свое время. Но разница одна и принципиальная: нет монополии на власть, нет модератора у этой полемики. Поэтому нет и не может быть каких-то муляжей, которые были, кстати, при Кучме. При Кучме муляжей было огромное количество, так же как и у нас. Сейчас муляжей нет. Это отличие принципиальное, очень важное, может быть, одно из немногих, но настолько важное, что оно делает, как сказал Сергей, политику в Украине живой, по сравнению с нашей, достаточно мертвой.
Сергей Строкань: Это партии не «управляемой демократии», в отличие от российских партий и общественных движений, которые являются продуктом «демократии управляемой».
Виталий Портников: Вот, собственно, это тот вывод, который можно было бы сделать вообще из нашей сегодняшней дискуссии.
