Виктор Резунков: Главное петербургское событие уходящей недели, вызвавшее огромный резонанс в российской прессе – дело солдата Романа Рудакова. Журналисты его назвали «дело Сычева-2». Очень символично для сегодняшней России: первое сообщение о том, что в госпитале Санкт-Петербурга умирает перенесший десять операций солдат, появилось не в официальной прессе, а в интернете. Очень символично, что даже вынужденная осветить это событие пресса официальная (назовем ее так) так и не сообщила, не привела выдержки из писем Романа Рудакова, в которых он подробно рассказывает о том, как подвергается постоянным избиениям и издевательствам на службе в российской армии. Об этом сообщили только независимые интернет-издания и, конечно, «Новая газета» и газета «Мой район».
Дело солдата Романа Рудакова сквозь призму российской прессы – об этом и многом другом мы поговорим сегодня. В Петербургской студии Радио Свобода в гостях корреспондент «Новой газеты» в Петербурге Дмитрий Полянский и председатель правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга» Элла Полякова.
Давайте послушаем обзор некоторых публикаций о Романе Рудакове.
Диктор: Символично, что первая информация о солдате-срочнике Романе Рудакове появилась в независимом интернет-издании Live Journal и не в официальных средствах массовой информации. Петербургский правозащитник Руслан Линьков обратил внимание общественности на то, что в окружном военном госпитале Санкт-Петербурга в тяжелейшем состоянии находится солдат-срочник Роман Рудаков. «Его незаконно призвали в армию, несмотря на то, что он страдает серьезным заболеванием крови, что является основанием для освобождения от военной службы. В стройбате поселка Песочный, куда Романа Рудакова перевели из Каменки, его болезнь резко обострилась. Госпитализация была запоздалой, и парню удалили тонкий кишечник. Вот уже 100 дней Роман Рудаков находится в палате интенсивной терапии Петербургского военного окружного госпиталя. Главный врач этого учреждения Виктор Флут заверяет, что угрозы жизни Роману нет, что врачи госпиталя обладают всем необходимым, сделали все консультации и так далее. Однако, врачи госпиталя считают, что при таком лечении жить Роману осталось не более месяца», - сказано, в частности, в обращении правозащитника Руслана Линькова.
Реакция официальных лиц на это обращение последовала уже на следующий день. Как передал «Интерфакс», командующий войсками Ленинградского военного округа генерал Игорь Пузанов заявил: «Заболевание Романа Рудакова могло быть спровоцировано стаканом «Кока-Колы» или насморком, а в армию он был призван на законных основаниях».
Еще более конкретно выразился министр обороны Сергей Иванов. Его цитирует агентство РИА «Новости»: «Болезнь военнослужащего Романа Рудакова не связана с нарушением правопорядка и дисциплины в войсках. Этот случай известен с сентября 2006 года и не имеет никакого отношения к правопорядку и дисциплине в войсках», - заявил министр.
Тем временем, в интернет-изданиях, таких как «Фонтанка.Ру», опубликованы выдержки из писем Романа Рудакова, которые он писал своей сестре из армии. «Работаем по двое суток без отдыха и питания, - пишет Роман. – Постоянно ощущаю слабость, болит живот. На строевых занятиях бьют по ногам, бьют по голове, заставляют делать по 400 раз присядку, вымогают деньги. Мои нервы не выдерживают. Не могу я так жить», - пишет Роман Рудаков.
Виктор Резунков: Элла Михайловна, как бы вы оценили работу журналистов в этом случае?
Элла Полякова: В принципе, хорошая работа. Даже те, кто писали заказные статьи, все равно они говорили об этом вопиющем случае. Бог с ними, Бог им судья. А в основном все общество поднялось на защиту Романа. Это говорит о нашем духовном выздоровлении, потому что видеть, что молодой человек погибает и ничего для этого не сделать, это деградация полная. Поэтому то явление, которое сейчас произошло вокруг инициативы друзей Романа, которые 9 января прислали к нам в организацию факс с изложением этих вопиющих фактов, мы тут же оповестили и Руслана Линькова, и «Фонтанку.Ру», и всех журналистов, с которыми мы хорошо партнерствуем. И вся пресса поднялась. И не только пресса, но и общество поднялось. Вы бы знали, какие отклики в интернете к нам пришли. И люди очень сочувствуют, очень сопереживают. И нормальные врачи тут тоже. Ведь из Екатеринбурга звонил доктор, он сказал, что он как специалист, он бывший военный врач, считает, что, конечно, это от удара. Он нас покритиковал за наши ошибки, но тут надо сказать, и эти 80 километров появились от того, что у нас был маленький кусочек информации. Потом мы все больше и больше стали узнавать, выяснять и расследовать. И наше расследование привело уже к совершенно другим фактам и к другой картине. Потом уже письма появились. Вчера мы съездили в Выборг, разговаривали в прокуратуре. Там, кстати, у меня заодно объяснение взяли по поручению Главной военной прокуратуры, потому что уже Элла Памфилова им задала тоже вопрос: «Что это такое? Очередной Андрей Сычев?» И в прокуратуре, похоже, факты подтверждаются, хотя часть очень неблагополучная, она уже расформирована. И те военные, с которыми мы вчера разговаривали в Каменке, они говорят, что это жуткая была часть.
Кроме того, у нас стали появляться новые доказательства. К нам поступил позавчера новый факс, с новой версией выписки из истории болезни Романа, где все эти факты врачи давно знали, что такое состояние вызвано и его недостаточным лечением и от удара.
Виктор Резунков: Это официальное письмо?
Элла Полякова: Это поступило на наш факс, выписка из истории болезни окружного военного госпиталя. И этот документ передала нам семья. Поэтому мы сразу же, в тот же день наш адвокат написала письмо Генеральному прокурору страны и прокурору Ленинградского военного округа, где сопоставила две выписки, которые есть у нас: одну выписку передали нам врачи госпиталя, кроме того, еще протокол консилиума в воскресенье, который передали в организацию представители Министерства обороны. Совершенно разные три документа. И мы потребовали прокурорской проверки.
Виктор Резунков: Вы будете опубликовывать эти документы?
Элла Полякова: Да, конечно.
Виктор Резунков: То есть в целом вы согласны с тем, что журналистское сообщество достаточно активно отреагировало, несмотря на заказные статьи? Их много, кстати, было.
Элла Полякова: Их было много. Интервью я давала много. Не все, может быть, давали. Ну, например, Первый канал снимал у нас, почему-то говорят, что ничего не показали, хотя мне некогда даже было смотреть. Бог с ними! Очень важна реакция людей, отклик душевный, вот этот порыв для спасения Романа – вот это важно. Поэтому вот эта реакция благоприятна для Романа и для семьи. Я передаю благодарность от семьи Романа. Они получили большую поддержку.
Виктор Резунков: Дмитрий, в последнем номере «Новой газеты - Санкт-Петербург» опубликована ваша большая статья под заголовком «Мы его не затем провожали». Это слова сестры Романа Рудакова. С какими трудностями вы столкнулись при подборе материала для своей статьи?
Дмитрий Полянский: Трудности всегда одни и те же – информационная закрытость силовых структур, и в данном случае – военной медицины. К кому ни обращаешься – все футболят от одного к другому: от начальника госпиталя к начальнику медицинской части, начальник медицинской части вечно отсутствует, кроме него, никто ответ дать не может, и так по кругу. До сих пор силовики, занимая круговую оборону, не понимают, что, отгораживаясь от прессы, они ничего не выиграют. А вопрос, на который ответ не дан сразу, только приобретает угрожающий масштаб.
Виктор Резунков: В принципе, это не только в данном случае с госпиталем. Вы к силовым структурам часто как журналист обращаетесь за какой-то информацией?
Дмитрий Полянский: Не очень часто.
Виктор Резунков: О закрытости общества вы что можете сказать?
Дмитрий Полянский: Вы знаете, главный рефлекс, когда обращается журналист: как бы чего не вышло, поэтому ничего не скажу, обращайтесь к пресс-службе, к кому угодно, только не ко мне.
Виктор Резунков: Вам тяжело работать в таких условиях?
Дмитрий Полянский: Приходится искать обходные пути.
Виктор Резунков: Какие, например? Вы могли бы пример привести какой-нибудь?
Дмитрий Полянский: Как правило, приходится искать через своих знакомых специалистов среднего звена, которые обладают какой-то информацией, что-то могут косвенно сказать по теме. После этого, обладая уже частью информации, мы задаем провокационные вопросы непосредственным участникам событий.
Элла Полякова: Я могу добавить. Давайте развиваться как цивилизованное общество, чтобы не было у нас закрытых сфер никаких, закрытых структур никаких. Это мешает развитию общества. Поэтому в данном случае это классический случай развития гражданской инициативы. К нам поступил факс от друзей, которые спасали уже несколько месяцев Романа, это Николай и Мария Тимофеевна, бабушка. Мы поддержали их инициативу, передали журналистам, передали депутатам, передали политикам, организовали гражданские акции. Кстати, вы знаете, что на нашем пикете (это не пикет, это флэш-моб, который мы просто провели у госпиталя) «Спасите Романа» наших пресс-секретаря и сотрудников арестовали. И там участвовали и представители партий и движений. Таким образом вот это нормальное развитие общества. И тогда пресса может сотрудничать в этой сфере вместе с нами, правозащитниками. Это нормально. И тут, конечно,
Дмитрий Полянский: Кстати, говоря о бабушке друга Николая, так и не удалось узнать, почему руководство госпиталя внезапно запретило впускать их к Роману. Фактически его изолировали от мира. Сам Николай и его бабушка считают, что таким образом руководство госпиталя и армейское руководство пытались замять скандал, вернее от армейского руководства поступил такой сигнал – замять любой ценой. А к чему это приводит? К тому, что уже официальной версии даже в той части, где это правда, уже никто не верит.
Виктор Резунков: Эмилия из Санкт-Петербурга нам звонит.
Слушатель: Я очень сурово хочу сказать, я – бывший медицинский работник с 37-летним стажем. Обращаясь ко всем, я хочу сказать: не пора ли нам всем очень сурово спросить с нашего Главнокомандующего президента Путина и министра обороны Иванова, до каких пор наша российская армия будет местом расправы и гибели в мирное время наших мальчиков? А скольких сделали инвалидами. Андрей Сычев, Владимир Шуваев, Ромочка Рудаков и многие другие. И все это сопровождается безграмотным враньем. Это потрясающе. У меня есть возможность, я все прослушиваю. И поэтому меня настолько возмутило, когда сказали болезнь крови, а удаляют тонкий кишечник. С каких пор тонкий кишечник стал кроветворным органом?
Виктор Резунков: Вот Александр пишет: «По-моему, дело абсолютное, должны быть содраны погоны с чиновников, призвавших в армию человека, не годного к службе. Они должны быть лишены привилегий и военных пенсий. Эти меры необходимо пропиарить на всю страну». Элла Михайловна, есть доказательства того, что Роман Рудаков был с нарушением закона призван на службу?
Элла Полякова: Это у нас порочная система призыва. У нас при призыве кто-то соблюдает российские законы, например, то же пресловутое расписание о болезни грубейшим образом нарушают. Призывают как в советскую армию. Анализ крови и мочи. Слушайте, это же парадоксально. Поэтому серьезного неврологического обследования Роме не делалось. Выяснилось только в разговоре с семьей о том, что он не пил, он очень здоровый, очень добрый человек, в деревне всем помогал, мечтал о работе, о тракторе. Его избили за год до этого, и он лежат в больнице. Кто-то поинтересовался этим? Хотя сестра, когда Рома уже подавал SOS семье, сестра оригинал этой справки передавала Роме для врачей, когда он лежал в Выборгском госпитале. И вот Рома, его бьют, он голодает, он обращается за помощью, в госпиталь один раз положили в Выборге, солдат не лечат, даже лекарств нет. Ему все хуже. Его в другой госпиталь, переводят в другую часть вместо того, чтобы комиссовать и лечить. Это отношение к человеку и к его здоровью, к солдату. Это самое бесплатное существо в армии, с которым можно сделать все, что угодно, безответственно, безнаказанно. Вот это самое страшное – полная безнаказанность.
Виктор Резунков: Дмитрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы вначале пожелать Роману здоровья. Самое главное, чтобы у него все закончилось настолько благополучно, насколько это возможно. Я хотел бы сказать относительно темы закрытости. Ведь вина наша вся. Вы посмотрите, я в прошлом году осенью ездил в командировку в Псковскую область, оказался в деревне, ребята отслужили, чем заниматься? Работы нет, а чтобы более-менее работу хорошую найти, нужно здоровье. А здоровья то тоже нет. А почему здоровья нет? Потому что били и голодали. И самое интересное, что вот эти ребята говорят: «А куда нам пойти? Кто нас выслушает?» Пошли в военкомат, им сказали: «А что вы? Все уже закончилось. Все вы вытерпели, все прошло». Вот сейчас этим ребятам, которые могут заявить о том, что они подвергались пыткам, издевательствам, может, кто-то подвергался изнасилованию, кто им сейчас может помочь, к кому они могут обратиться? Может сегодня пресса дать такой призыв к тем людям, которые подвергались насилию в армии, но уже отслужили? И кто этим людям сегодня сможет помочь? Вот такой у меня вопрос и к прессе, и к правозащитникам, и к Радио Свобода.
Виктор Резунков: Хороший вопрос. Дмитрий Полянский, пожалуйста.
Дмитрий Полянский: Кто им может помочь? Вы знаете…
Виктор Резунков: Элла Михайловна, вы как правозащитник можете сказать?
Элла Полякова: Да, к нам очень много таких ребят обращается. Но первое – мы можем помочь всему обществу изменить систему призыва, в армию отменить призыв, потому что он невозможен по всем показателям, да просто по российским законам. Почему до сих пор призывают? Да потому что у нас общество безграмотное. Поэтому быстрое правовое просвещение граждан. У нас нет в России закона «О всеобщей воинской обязанности». У нас есть жесткий стандарт: не годен к военной службе – будь любезен, сиди дома, ищи работу. Поэтому, конечно, еще очень мешает коррупция. Посмотрите, Москва и Санкт-Петербург, какие взятки у нас, более сильные откупаются, а более слабые не знают закона. И те, кто пострадали в армии, конечно, мы стараемся максимально помочь. Первое, мы защищаем жертв пыток в российской армии, потому что это не «дедовщина», это пытки в российской армии. К сожалению, у нас в Уголовном кодексе нет такого понятия «пытки» и нет уголовных процессов по пыткам и по рабскому труду, хотя он тоже процветает среди солдат. Поэтому если семья есть и есть любовь в семье, реабилитация все-таки возможна. Конечно, какой-то минимум мы можем оказать. У нас есть проект ООН «Помощь жертвам пытки» на реабилитацию таких ребят. Мы несколько человек реабилитировали в институте Бехтерева. Это капля в море. Большой программы нет. Хотя у нас большое финансирование программы «Здоровье», и к нам приходили. Только кто «пилит» эту программу, вот интересно, и почему не идет помощь конкретным людям?
Дмитрий Полянский: Отрицая беспредел в армии, при этом я хотел бы сказать, нужно предложить что-то конструктивное на замену. Ключевая фраза «так жить нельзя, а иначе мы не умеем». Нужно все-таки определиться, какая армия нужна, и какой должен быть принцип ее комплектования. Сейчас сами работники военкоматов жалуются: плановая система давно устарела. По сути дела, вот она и вынуждает грести всех без разбора. Работники военкомата просто не могут себе позволить тщательно определять, кто годен, кто не годен, потому что лучше перестараться, чем не достараться.
Элла Полякова: Можно поправить? Военкомат за призыв не отвечает. За призыв отвечает гражданин и его близкие, доверенные люди. Это мы говорим об ответственности гражданской, по российским законам. Поэтому, дорогие сограждане, первое – обзаведитесь своей гражданской совестью, то есть возьмите ответственность за свою жизнь и здоровье. В конце концов, войдите в интернет на наш сайт «Солдатские матери.Ру», купите нашу книжку, откройте российские законы, они другие. С 1993 года у нас нет всеобщей воинской обязанности, и военкоматы за призыв не отвечают. У нас сейчас идут суды: призывники против призывной комиссии, они не отвечают, представители гражданской власти отвечают перед призывником за нарушение российских законов.
Дмитрий Полянский: Теоретически не отвечают. Но неприятности у военкомов в случае срыва планов будут.
Виктор Резунков: Это такой спор… Александр из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Я внимательно слежу за всем происходящим в армии. Сам я служил как раз в поселке Песочном, войсковая часть 18422. У нас там была как раз учебная рота и был батальон. Мы туда ходили по службе, и что там творилось – это ужас. Это был 1981 год. Так вот что я хочу спросить: скажите, везде, по всем средствам массовой информации выступают солдатские матери, а мне хочется спросить, а есть у солдат отцы? То, что у нас везде впереди идут женщины, потому у нас и армия такая, потому парень в армии не может за себя постоять.
Виктор Резунков: Давайте ответим Александру из Московской области относительно такого инфантильного поведения мужчин, которые не защищают права солдат.
Дмитрий Полянский: Я знаю только об одном случае. «Комитет солдатских отцов» создавали бывшие военные, отставные офицеры. Правозащитной деятельностью, насколько я знаю, он не занимался, а сосредоточился целиком на подготовке призывников. По сути дела, они создали что-то вроде уменьшенного варианта организации ДОСААФ.
Виктор Резунков: Закрытый клуб был такой своеобразный.
Дмитрий Полянский: Вы знаете, мне кажется, это было создано больше для видимости, в противовес «Комитету солдатских матерей», который известный философ Михаил Веллер назвал приговором самой системе призывной армии. Потому что она, получается, что ремонту не подлежит, если уже правозащитная организация целиком сосредоточилась на вопросах, как от армии откосить, как из армии вытащить, как от армии спасти. Что же касается попыток военных создать что-то в противовес, это напоминает старый анекдот: что бы ни делали – получается пулемет.
Виктор Резунков: Элла Михайловна, ваше мнение по поводу такого пассивного поведения мужчин?
Элла Полякова: Традиционный вопрос, конечно. Мы – никак не «Комитет солдатских матерей», а правозащитная организация 15 лет уже. Мы защищаем фундаментальное право на жизнь, здоровье, честь человека. И у нас очень много мужчин, очень много отцов, очень много самих ребят. И очень многие ребята потом уже приводят своих матерей в организацию. Поэтому это нормально. Это общество выздоравливает. Потому что оно травмировано вот этой призывной системой. Почему мужчин было вначале меньше? Да, первые годы было значительно меньше. Первые в бой пошли мы, матери и бабушки в основном. Потому что не так травмированы казарменным насилием. Страха меньше было, бояться уже нечего. Все, достали.
Виктор Резунков: Элла Михайловна, Юрий Вдовин, заместитель председателя правозащитной организации «Гражданский контроль» хотел бы у вас спросить: Русская православная церковь недавно известила о создании собственного правозащитного центра. В деле Романа Рудакова как-то проявилась деятельность правозащитников от церкви?
Элла Полякова: Никак.
Виктор Резунков: А в других каких-то случаях вы видели какое-то проявление?
Элла Полякова: От отдельных священников – да. Есть отдельные священники, они действительно правозащитное сознание имеют. Например, игумен Вениамин, всем нам известный. А от церкви – нет. Наоборот, противодействие. Церковь очень сотрудничает с Министерством обороны. И мы видим этих священников: ряса, а под ней лампасы. И они в воинских частях какие-то монастыри строят, соборы и какие-то странные связи. И ребята пытаются к ним обратиться, но помощи не получают, к сожалению.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел возразить насчет выздоровления общества. Сколько ни говорится об этих случаях в армии, а за прошлый год примерно около 10 раз видел использование солдат в качестве рабов у нас в Ленобласти, даже в черте города. И меня что поражает в этом деле? Во-первых, это отношение жен офицерских к этому делу, даже детей и прочих родственников и соседей. Потому что они считают это как само собой разумеющееся, что какие-то солдатики копошатся, чистят какие-то сортиры, копают какие-то канавы, разбирают какие-то сараи. Что единственное изменилось – я вижу, что начали их переодевать в тренировочные костюмы, чтобы не видно было, что это солдаты. Вот и вся разница.
Элла Полякова: Да вы что! Да, мало что изменилось, потому что, первое, у нас нет квалификации в Уголовном кодексе по рабскому труду, и Военная прокуратура хоть и грозно говорит, но фактически ничего не делает. У нас есть, например, очень неблагополучная часть, и командование этой части (мы выезжали в это место, к рабам-солдатам, уже месяц траншею копают), а другая часть солдат заключает контракт с командиром, работают в городе охранниками и делятся 50 на 50. Вот «контрактная» армия. Очень душевно.
Виктор Резунков: Но солдатам это выгодно в какой-то степени. По крайней мере, они имеют возможность зарабатывать себе на хлеб.
Элла Полякова: Вы знаете, это бесчестно, это безнравственно. А в Каменке, например, мы ездили вчера с солдатом, который копал могилы гражданским лицам, по ночам помойки разбирал. Тоже очень интересно. А сейчас у нас громкое дело Ильи Салтыкова, который, когда его призвали в ту же Каменку, с ним заключили контракт, контрактные деньги он не получал, а его сдали в аренду другому майору. И он полтора года строил в центре города кафе.
Виктор Резунков: В последнее время российские власти предпринимают якобы некоторые меры для изменения ситуации в армии. Давайте послушаем, что сообщают об этих мерах средства массовой информации.
Диктор: Как сообщает «Коммерсант» , президент Владимир Путин после встречи с правозащитниками дал поручение министру обороны Сергею Иванову и главе Минздравсоцразвития Михаилу Зурабову проработать вопрос о создании в России сети независимых медицинских центров для призывников. О необходимости создания региональной сети медцентров президенту Владимиру Путину на встрече с правозащитниками заявила член координационного комитета «Союза комитетов солдатских матерей» Ида Куклина. По ее словам, в этих центрах должны наблюдаться граждане от 18 до 27 лет. В обязательную компетенцию таких учреждений должно входить медосвидетельствование призывников и контрактников при направлении на воинскую службу. По замыслу правозащитников, создание медцентров должно сократить количество хронически больных граждан, призываемых на воинскую службу. Их число, по данным «Комитета солдатских матерей», доходит до 80% признанных годными к службе, сообщает «Коммерсант» .
Многие российские средства массовой информации сообщили о первом заседании Общественного совета при Министерстве обороны, которое состоялось на этой неделе. Председателем совета избран Никита Михалков, а его заместителем стал главный редактор «Литературной газеты» Юрий Поляков. Никита Михалков выразил надежду, что гражданское общество окажет благотворное влияние на обстановку в воинских коллективах.
Как сообщают «Вести.Ру», министр обороны Сергей Иванов сообщил на встрече, что в прошлом году во время несения службы погибли 556 солдат и офицеров, 485 военнослужащих стали жертвами различных происшествий на гражданке.
Однако другое интернет-издание «Регион.Ру» со ссылкой на Министерство обороны сообщает иные цифры: «В 2006 году в российской армии по различным причинам погибли более 1200 военнослужащих. Такие цифры привел 16 января в беседе с журналистами начальник Управления информации и общественных связей Министерства обороны Сергей Рыбаков». Однако с этими цифрами не согласны правозащитники. Как сказано в заявлении, распространенном в российских средствах массовой информации фондом «Право матери», ежегодно в российской армии гибнет порядка 3 тысяч военнослужащих. Какие бы цифры ни приводило Министерство обороны на своем сайте, какими бы цифрами ни оперировали сотрудники Главной военной прокуратуры, каким бы причудливым образом ни выглядело соотношение различных статистических данных о смертности в армии, гибель наших мальчишек в 99% случаев ничем не оправдана, бессмысленна, преступна», - говорится в заявлении фонда «Право матери».
А «Газета.Ру» сообщает о новом старом явлении в российской армии. Как сообщил первый заместитель министра обороны генерал армии Александр Белоусов, в российской армии будут действовать 183 гауптвахты. Первая, образцовая уже действует во второй гвардейской мотострелковой дивизии в подмосковном Алабино.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Я полностью согласен с Поляковой. Нам нужно перестать говорить на такие вещи, как никто о нас не заботится, никому мы не нужны, некому пожаловаться и так далее. Нужно брать в свои руки заботу о своем здоровье, счастье, жизни. И поэтому вопрос: кто вам может помочь? – неправомерен. Я хочу задать вопрос: чем я могу помочь?
Элла Полякова: Спасибо. Абсолютно вы правы, давайте вместе разбираться во всем, и всех слабых, униженных, оскорбленных защищать вместе. Пожалуйста.
Дмитрий Полянский: Прозвучала такая фраза: гибель наших мальчишек в армии ничем не оправданна. Я бы хотел заявить антитезис, выступить с позиции державника и консерватора: от армии страна отказаться не может. Вопрос в том, какая армия нам нужна, каков должен быть принцип ее комплектации. И не забывайте, когда говорится о насилии в армии, солдат – это определению машина для насилия, машина для убийства. Вопрос в том, чтобы направлять его энергию в полезное для государства русло, а не превращать в бесконтрольный инструмент самоистребления общества. Поэтому среди прочего стоит поговорить о переходе на контрактную армию. Каким должен быть переход? Дело в том, что современная система перевода целыми частями со срочной службы на контрактную огульно всех чохом – это означает переносить все родовые болезни срочной армии в контрактную.
Элла Полякова: Я, конечно, гражданка, правозащитница, и, конечно, я с Димой абсолютно не согласна. Ни одна мать, ни один отец не согласится, чтобы их сын стал машиной для убийства. Армия нам такая не нужна, для убийства. Это не армия киллеров и бандитов. Поэтому давайте выставлять техническое задание специалистам в военной области о том, чтобы армия защищала права человека методами не убийства, не насилия. Это возможно. Современная военная наука к этому стремится. И армии другие тоже к этому идут, хотя у них большие грехи тоже. Поэтому давайте начинать все-таки делать что-то настоящее. Мы не раз проводили конференции с военными специалистами. Они об этом говорят. Проблем нет тут. Надо только что-то делать.
Дмитрий Полянский: Элла Михайловна, о чем именно они говорят, говоря о гуманизации армии, о гуманизации войны? Они говорят о более гуманных способах убийства?
Элла Полякова: Нет.
Дмитрий Полянский: О более гуманных способах силового воздействия?
Элла Полякова: О предотвращении и разрешении конфликтов без силовых методов.
Дмитрий Полянский: Дело в том, что прогресс движется вперед конфликтами.
Элла Полякова: Вы знаете, нам гораздо легче… Например, когда я участвовала впервые, в 2000 году в Конгрессе граждан мира, и там были секции. Мне в секции с военными было гораздо легче обсуждать эти проблемы, чем в секции с феминистками. Они более агрессивные.
Виктор Резунков: Николай из Саратовской области, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, я поддерживаю Михаила Веллера. Второе, я считаю, что армия должна быть добровольной. Пример привожу. Мой племянник – контрактник, он возвращается сюда с огромными деньгами, мотается на такси и покупает проституток. Мне очень интересно ваше мнение о «деле Сычева-2». Ваш прогноз и последствия, к чему это все приведет? И мнение об этом Общественном совете при Министерстве обороны. Поскольку его возглавил Михалков, он вчера слабо выглядел в споре с эстонцами. Я считаю, что пока мы сами не найдем всех без вести пропавших, мы не имеем права про Эстонию даже говорить. У меня два деда без вести пропали.
Виктор Резунков: По поводу Общественного совета уже многие задают вопросы по пейджинговой связи тоже. Элла Михайловна, вы возлагаете какие-то надежды на этот созданный Общественный совет при Министерстве обороны?
Элла Полякова: Ну, мы – люди наивные. Мы каждый раз надеемся. И в радостной надежде член нашей организации Владимир Николаевич Алексеев с письмом от организации побежал к единственному представителю актеру Боярскому, который вошел от Санкт-Петербурга в этот совет. Ничего подобного, глухая стена. Да неинтересно, это все имитация. Это страшная имитация.
Виктор Резунков: А создание сети независимых медицинских центров – то, что предложил Союз комитетов солдатских матерей?
Элла Полякова: Идея на слуху, она нужна. Но применение какое… Потому что эти центры нужны, но тут опять же нам надо исходить из российских законов, которые дают право гражданину выбирать любой центр. Мы уже проходим это в Санкт-Петербурге, когда доверяют почему-то врачи призывной комиссии больнице психиатрической Скворцова Степана, а другим не доверяют. Что такое? Поэтому надо сделать действующим, правоприменительным закон, например, «Об охране здоровья граждан России», чтобы граждане выбирали медицинское учреждение и врачей.
Виктор Резунков: Петр Дмитриевич из Петропавловска-Камчатского, пожалуйста.
Слушатель: Прежде всего, сразу вам скажу, то, что вы обсуждаете, это русский способ организации жизни. Уж поверьте, я служил в советской армии, там «дедовщина» была похлеще, чем сейчас. Но дело в том, что и Советский Союз управлялся Политбюро, в которое входили представители разных народов. Сейчас русский способ организации жизни. Приведу вам в качестве примера два случая. 1837 год, продается Аляска, за 126 лет господства русского половина народа там вымерла. Это по докладу сенату от адмирала Головина.
Виктор Резунков: Павел из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что срок службы по призыву будет снижен до полутора лет с 1 января этого года?
Элла Полякова: Я могу сказать, с ужасом. Потому что я знаю, какой всплеск насилия сейчас в казармах.
Дмитрий Полянский: Я тоже отношусь отрицательно по другой причине. Постепенное снижение срока службы мне напоминает отрубание хвоста кошки по частям. Какой смысл снижать срок в эпоху, когда от солдата требуется все больший профессионализм, все более сложная техника, все более сложная организация? За год он успевает научиться только освоить, с какой стороны браться за автомат. Больше ничему.
Элла Полякова: А часто и автомат не держат в руках, а лопату.
Виктор Резунков: Элла Михайловна, а ваше отношение к возрождению института гауптвахт в армии?
Элла Полякова: Ну, вчера побывали в Каменке на гауптвахте. Впечатление сильное. Как, знаете, в Каменный век попали.
Виктор Резунков: То же самое, что в «Крестах», наверное. Нет?
Элла Полякова: Нет, в «Крестах» легче. Гауптвахта… У нас свидетельства были, как солдат держат в зинданах в воинских частях, это ямы копают. Поэтому у нас и такие есть. Гауптвахта не решит нисколько эту проблему, хотя офицеры возлагают в один голос дружно надежды. Поговорили мы с этими несчастными, заморенными мальчишками. Сейчас на этой гауптвахте в Каменке содержалось 13, потом еще одного добавили. Мы с собой привезли мальчика, живого свидетеля, который на этой гауптвахте незаконной, то есть она легально по приказу еще не была введена, содержался восемь суток в карцере, в одиночке, в одной одиночке трое лежали, без постели, холод, света нет – условия жуткие.
Дмитрий Полянский: Элла Михайловна, хочу возразить. Когда мы возражаем против гауптвахты, против дисциплинарных мер, с другой стороны, мы выступаем за защиту прав. Защита прав уже подразумевает насилие, насилие по отношению к тем, кто права нарушает. Какие меры тогда мы можем предложить?
Элла Полякова: Суд. Как сделала соседняя Эстония, с которой так мы любим воевать. Мы устроили несколько лет назад конференцию. Были представители Минобороны Эстонии, Белоруссии (Козловский, экс-министр был), Украины, представители Министерства обороны нашего, обсуждали общую ситуацию, что с правами человека. Эстонцы сказали, что (странно, что они сохранили призывную систему) у них очередь стоит в казармы, в солдаты записаться. Но если совершается преступление против человечности в казарме, следователь-криминалист входит в эту казарму и расследует. А у нас же институт дознания. То есть один офицер назначается командиром, и он проводит дознание. Что он может? Что он знает? Он – подчиненный человек. И отсюда у нас идет сокрытие. Отсюда Военная прокуратура не способна расследовать преступления. Мальчик избитый к нам прибежал и говорит: «Били меня такие-то, побои такие-то, последствия такие-то, потерял здоровье», а прокуратура нам пишет отказную. Они опросили, а те говорят: «Конечно, я не бил, да он сам упал». Да еще заставят его написать, что он сам упал, под давлением. Это порочная наша, еще с советских времен система дознания. И Военная прокуратура не с правозащитным уклоном, а с обвинительным уклоном. Вот это надо менять.
Дмитрий Полянский: Да, но суды были и в советское время, дисбаты были в советское время. Многие случаи неуставных отношений заканчивались дисбатом, что тем не менее ситуацию не изменило в корне.
Элла Полякова: Сейчас еще хуже. Сейчас у нас дисбат переполнен. Почему всплеск такой у нас заключенных? Кстати, дисбат не считается уголовным наказанием. После этого опять служит мальчик. У нас дисбаты переполнены, но у нас опять же еще одна порочная практика. Вот мальчик избитый пришел в прокуратуру и говорит: «Меня били, я вынужденно оставил часть». А у нас в Уголовном кодексе «самовольное оставление части». Ему тогда говорят: «А подпиши протокол – явка с повинной». Он подписывает, не понимая, что это такое. Все, ты виноват сам, ты ушел из части, ты – обвиняемый. Дальше ему приставляют адвоката, и он говорит: «Давай не будем разбираться, тебе скостят срок наказания. Соглашайся в суде на особый порядок». И вот 10 человек вчера на гауптвахте сидели те, кто написали кассацию и прошли вот этот путь. Типовое решение по всей стране, которое, кстати, поддерживают «Комитеты солдатских матерей». Мы категорически против. Надо менять Уголовный кодекс, надо менять системы законодательства. Нам надо, обществу этим заниматься, санировать это все.
Виктор Резунков: Александр Александрович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я эту тему знаю не понаслышке. 33 календарных года я служил в Вооруженных силах, вырос в семье кадрового офицера в гарнизоне. Я только 7 детских лет провел на Кушке. Служил в Группе войск в Киевском округе, в Туркестане, командовал взводом, ротой, батальоном, полком. Я вам скажу честно и откровенно, восемь-девять лет я был командиром мотострелковой роты и командиром батальона, рота – 100 человек, батальон – 500. Потерь личного состава у меня не было. Это во-первых. Во-вторых, в Соединенных Штатах Америки, у которых бюджет военный 500 миллиардов долларов, основная составляющая у них – Военно-морской флот, так вот каждые три дня в Военно-морском флоте гибнет один человек. Это не считая потерь в Ираке. После тех величайших демократических реформ кадров в армии практически нет: взводного командира, ротного командира. Уровень профессиональной подготовки офицеров ужасающий. Я помню по Чечне, я ветеран боевых действий, офицеры сейчас с очень низким профессиональным уровнем. Они не в состоянии работать с солдатами. Я, например, всегда был с солдатом в звании лейтенанта, майора, полковника, я жил жизнью солдата, я держал руку на пульсе подразделения. Я не помню ни дня за девять лет своей ротной и батальонной стези, чтобы я ушел с подразделения в субботу, а пришел в понедельник. Уважение, любовь к своей работе – вот в чем весь вопрос. И рассуждать о профессиональной армии, путая принцип комплектования армии с принципом призыва… Да любая армия тогда сильна, если там есть боевой дух, идея, есть что защищать. А сейчас, когда офицер - у меня сын – майор каждый день говори, что не хватает денег на жизнь, буду увольняться, то о какой армии можно говорить? О каком боевом духе можно говорить, о каких традициях?
Виктор Резунков: Спасибо большое за очень грустное, на самом деле, выступление. Элла Михайловна, давайте подведем итоги. Был вопрос слушателя: как вы считаете, будет ли иметь какие-либо политические последствия дело Романа Рудакова?
Элла Полякова: Я очень надеюсь, что последствия будут, что из этого сделают выводы и гражданское общество, и военное руководство тоже сделает. Я надеюсь, что мы все-таки спасем жизнь Романа, это самое главное. И это будет успех этого дела – спасение жизни и нашего человеческого достоинства. А решения принимаемые – это наша гражданская ответственность. Поэтому как мы возьмем на себя ответственность – то мы и получим. Я хочу сказать вот этому офицеру, что, к сожалению, мы сейчас сталкиваемся с новым эффектом – «чеченизации» армии. Вот эта «чеченизация» сознания – мы смирились с насилием, мы смирились с тем, что убийства – это нормально. Это плохо. С этим нам надо тоже что-то делать.
Дмитрий Полянский: Мне представляется, власть предпримет шаги для наведения большего порядка в армии и соблюдения прав. Но какие меры можно принять? Усилить ответственность офицеров? А как можно усилить ответственность нищего офицера? Дальше фронта не пошлют. В советское время говорили: дальше Кушки не пошлют. Сейчас в крайнем случае могут выбросить из армии, из которой итак уходят.
