Елена Рыковцева: Несколько дней назад президент Московской международной валютной ассоциации Алексей Мамонтов рассказал газете «Коммерсант»: «Еще 6 ноября Алексей Френкель…» Не буду долго объяснять слушателям, кто такой Алексей Френкель - его обвиняют в заказе убийства Андрея Козлова. Итак: «Еще 6 ноября Алексей Френкель прислал мне по электронной почте открытое письмо с просьбой дать совет, можно ли его публиковать в таком виде». Тогда господин Мамонтов, рассказывает «Коммерсант», отговорил господина Френкеля от публикации, сказав, что «материал сырой, рыхлый, громоздкий, в ряде моментов очень спорный, и вряд ли найдется журнал или газета, которая его напечатает». Однако после ареста Алексея Френкеля господин Мамонтов частично изменил свое мнение: «Я разослал его в прессу даже не с целью публикации, а чтобы журналисты не писали ерунды, чтобы они поняли, что Алексей Френкель не убийца, он всегда выбирал только легальные способы».
Письмо Алексея Френкеля на своем сайте разместила газета «Коммерсант» в полном объеме. Это очень любопытный текст. Тем, кто его не читал, наверное, стоит познакомиться. И написан достаточно доступно этот текст, даже непрофессионал может понять, о чем идет речь. Итак, письмо начинается со следующих слов: «В последнее время только и слышишь – «Центральный Банк России борется с отмыванием денег», «Центральный Банк России отозвал очередную банковскую лицензию за отмывание денег», «за 2005 год отозвано столько-то лицензий, а за 2006 год - на столько-то процентов больше». Казалось бы, всё очевидно - Центральный Банк страны стоит на переднем крае борьбы с отмыванием денег, он выявляет банки, которые занимаются этим неблаговидным занятием, и отнимает у них лицензии. На неофициальном рынке банковская лицензия стоит минимум миллион долларов, и, несложно предположить, что отзыв лицензии уже у первого банка (а это был «Содбизнесбанк» в мае 2004 года) должен был остудить горячие головы банкиров и заставить их заниматься реальным сектором экономики. Но сам же Центральный Банк бодро рапортует о росте количества отозванных лицензий. Получается, что чем больше Центральный Банк отнимает лицензий, тем активнее банкиры включаются в процесс отмывания денег. Странно, не правда ли? Попробуем разобраться в этой ситуации…»
И вот он разбирается на многих-многих страницах. Конечно, мы сейчас не можем дать вам это письмо в полном объеме. Даже «Коммерсант» неслучайно размещает его на сайте, потому что текст огромный. Послушаем это письмо в пересказе информационных агентств.
Диктор: « Письмо банкира состоит из нескольких разделов. Сначала он анализирует российское законодательство по отмыванию денег, и приходит к выводу, что как раз с отмыванием оно не борется. Затем разбирается, на основе каких критериев принимали или не принимали банки в систему страхования вкладов, которая дает возможность работать с вкладами физических лиц. Указывает, что чиновники ЦБ «интуитивно» отказывали многим банкам с безупречными отчетами. В то же время, утверждает Френкель, «в систему страхования вступили банки, находящиеся на квартирах, полуподвальных помещениях, численностью работников в 15 человек. На что жили и живут эти банки? Осмелюсь сказать, что сотни банков, принятых в систему страхования, как занимались обналичкой, так и занимаются, многие ничего другого не умеют, а некоторые даже не хотят уметь». «Факты не подтверждают, что всенародно озвученный критерий «моет - не моет» был решающим при отборе банков в систему страхования. Зато факты подтверждают, что избирательный принцип применения законодательства при отборе в систему страхования был применен Центральным банком в полной мере», - пишет Френкель.
После этого Френкель приводит примеры того, как работала преступная схема и для чего у банков отзывали лицензии. По версии Френкеля, ЦБ «регулирует очень прибыльный рынок обналички, милует тех, кто обналичивает и исправно платит, и карает тех, кто платить не хочет и отказывается идти на панель». Френкель утверждает, что «ВИП-банк» отказался работать по схеме, за что и поплатился лицензией. Бизнес был разрушен буквально за три дня, утверждает он. Главный вывод Френкеля таков: «Центральный Банк России заинтересован в открытии для иностранных банков российского рынка. С их помощью он участвует в широкомасштабной схеме по выводу капиталов за рубеж, причем не крохами, а миллиардами долларов в год. Для расчистки пространства для них необходимо создать и постоянно поддерживать иллюзию, что российские банки грязные, они постоянно и повсеместно моют деньги».
Елена Рыковцева: В Генеральной прокуратуре опубликованное в пятницу письмо Френкеля назвали «одним из способов защиты». Первый заместитель Генпрокурора России Александр Буксман заметил: «Видимо, обстановка лишения свободы способствует появлению каких-то мыслей, писем и обращений. Что мешало ему выступить ранее, ведь со времени события (имеется в виду написание письма) до ареста прошло четыре месяца».
Центробанк все эти дни молчал, и вот вчера, наконец, появилась реакция главы Банка России Сергея Игнатьева. Он сказал: «Думаю, что появление письма именно сейчас - не случайно и похоже на попытку отвлечь внимание от конкретного дела. Иначе что мешало опубликовать его раньше?». Кроме того, он добавил, что информация, содержащаяся в письме, исходит от тех, кому Центробанк мешает заниматься фиктивными банковскими операциями. По мнению Игнатьева, если у кого-то есть данные о коррупции среди членов ЦБ, то их следует направлять не в прессу, а в прокуратуру. Глава ЦБ заявил, что письмо может являться коллективным трудом.
Вчера же Ассоциация российских банков назвала обвинения в адрес ЦБ, изложенные в статье Алексея Френкеля, главного подозреваемого в деле об убийстве Андрея Козлова, неправомерными и бездоказательными. Тем не менее, вице-президент АРБ Андрей Емелин признал, что проблемы в банковском законодательстве, описанные в статье, реальны, и заявил, что в ближайшее время это законодательство будет откорректировано.
Итак, в чем правда, и где домыслы в письме Алексея Френкеля – это очень бурно обсуждается сейчас в прессе. Сегодня у нас в гостях Александр Хандруев, в прошлом заместитель председателя Центробанка России, ныне вице-президент Ассоциации региональных банков России. С нами также редактор отдела экономики «Новой газеты», которая вчера посвятила целый разворот письму Френкеля - Алексей Полухин.
И мы задаем вопрос вам, уважаемые слушатели: считаете ли вы письмо Алексея Френкеля способом самозащиты или вы верите, что им движет принципиальное желание исправить ситуацию?
Алексей Полухин, а ведь раньше об этом нигде не писалось и не говорилось. Очень мало материалов в прессе об отношениях Центробанка с этими самыми банками, у которых отзывают лицензии. Все, что мы видим в прессе, это констатация факта: отозвана лицензия, не отозвана лицензия, скандал с вкладчиками или все прошло тихо. Вот тех внутренних механизмов, которые сейчас впервые, по-моему, описал Алексей Френкель, в прессе раньше не было. С чем вы это связываете, почему?
Алексей Полухин Алексей Полухин: Дело в том, что пресса, так же как, допустим, следствие, должна работать не с домыслами, а с фактами, а вот этот обнальный бизнес весьма специфичен.
Елена Рыковцева: Обнальный бизнес – это бизнес по обналичиванию денег.
Алексей Полухин: Да. Но термин «обнальный» обычно имеет такую негативную коннотацию, то есть используется, когда речь идет о серых или черных схемах. Так вот, такие люди, естественно, не входят в число ньюсмейкеров по реальным банковским проблемам, таким как кредитование, ипотека и прочее. И естественно, сами люди, которые занимались этими схемами, не были заинтересованы в том, чтобы они были озвучены. Мне кажется, что речь идет скорее об этом. И к тому же банковский бизнес весьма специфичен, и далеко не каждый журналист, который занимается банковскими расследованиями, может до конца в нем разобраться, тем более найти такие факты, которые выдал Френкель. Как мы видим, он тоже выдал их без доказательств, без опоры на какие-либо документы, конкретные источники, конкретные цитаты людей или что-то еще, что можно проверить.
Елена Рыковцева: Он рассказывает конкретные истории. Истории-то очень конкретные, но без ссылки на...
Алексей Полухин: Истории весьма конкретные, но я имею в виду, что они не подтверждены чем-нибудь, что можно проверить. То есть это просто слова Алексея Френкеля.
Елена Рыковцева: Пока что.
Алексей Полухин: По крайней мере, пока. Позиция моя личная и, в принципе, позиция газеты в том, что эти факты обязательно должны быть проверены компетентными органами вне зависимости от того, виновен Френкель или не виновен.
Елена Рыковцева: Итак, почему в прессе не было этой темы, понятно: банки, которые занимаются незаконными операциями, не заинтересованы в этом. Судя по письму Алексея Френкеля, выходит, что и Центробанк, в котором масса нечистоплотных людей, тоже не заинтересован рассказывать о том, как он пытается договориться с нечистоплотными же банками о чем-то. Так получается?
Алексей Полухин: Это безусловно, здесь обычная логика.
Елена Рыковцева: Вы работаете в отделе экономики, у вас было ощущение, что вы пытаетесь разговаривать с чиновниками Центробанка, и они не сильно спешат вам жаловаться на вот эти вот недобросовестные банки, не очень-то рассказывают о проблемах, которые у них возникают?
Алексей Полухин: Чиновники Центробанка, как и большинство чиновников, по крайней мере, в последнее время, рассказывают о борьбе с трудностями, только когда эта борьба, скажем так, санкционирована, и она является элементом публичного пиара государственных структур. О тех проблемах, которые находятся в тени, они предпочитают не рассказывать, и очень сложно от них этого добиться. Тем более, если они сами в этом участвуют. Когда Центробанк говорит о борьбе с криминальными банками, озвучиваются только те факты, когда уже отозвана лицензия, проведены соответствующие действия, но это, в принципе, правильно. Неправильна, наоборот, ситуация, мы помним, как это было в 2004 году. Летний так называемый кризис доверия, когда, допустим, Центробанк или любой другой государственный орган озвучивает некий черный список, не называя конкретные банки или другие организации, которые находятся под подозрением, - вот тогда наступает паника. А в целом информационная позиция Центробанка, информационная политика, в принципе, обоснована, на мой взгляд. Это уже работа журналистов – выяснять то, что неизвестно. Это не работа чиновников – создавать панику на рынке.
Елена Рыковцева: Александр Андреевич, мне понравилось письмо Алексея Френкеля тем, что он с самого начала ставит вопросы, которые и мне абсолютно непонятны, он говорит: «Давайте разбираться». Я тоже предлагаю вам короткий ликбез провести для наших слушателей. Вот он пытается установить сразу разницу между легальным обналичиванием денег и отмыванием этих денег. Он говорит, что произошла колоссальная путаница. На Западе люди пытаются превратить «черные» деньги в «белые», а в России наоборот – из «белых» в «черные»…
Александр Хандруев Александр Хандруев: Да, действительно, в письме Алексея Френкеля есть целый раздел, первый, который посвящен тому, что понимается…
Елена Рыковцева: Что считать белым, а что черным.
Александр Хандруев: Он тоже приносит свое понимание, я считаю, не бесспорное понимание, в этом надо разбираться. Но важно то, что само по себе обналичивание не является противоправной, незаконной операцией. Противозаконной операцией является лжепредпринимательство, когда создаются…
Елена Рыковцева: Подождите, сразу остановимся. Оно не является незаконной операцией, но во всех пресс-релизах мы видим, в каком нехорошем всегда контексте говорится: «Этот банк занимался обналичиванием». Всегда контекст очень негативный.
Александр Хандруев: Дело в том, что здесь как раз проявляется несовершенство российского законодательства. Статьи, которая предусматривает уголовную ответственность за обналичивание денег, у нас нет, это первое. И второе, что тоже очень важно, банки должны лишь сообщать в Росмониторинг о подозрительных операциях. Отзывают лицензии не за сам факт совершения сделок с наличностью, а за то, что банк своевременно не сообщил в Росмониторинг о том, что он провел такую операцию, которая является подозрительной. Все дело в том, что незаконным, преступным является другой вид деятельности. Во-первых, лжепредпринимательство, фирмы-однодневки – именно они являются теми фирмами, которые стоят у истоков этого процесса. Серый или черный импорт, коррупция, взяточничество… Вся система взяточничества в основном построена на наличных деньгах, следовательно, нужно безналичные деньги перевести в наличные.
Елена Рыковцева: Конечно.
Александр Хандруев: И, как правило, это делалось и делается через определенные банки. Но все дело в том, когда сейчас усилилась борьба с банками, отмывочные фирмы нашли новые способы. Они приходят в торговую организацию, зачисляют на их счет деньги, а всю дневную выручку берут у них, и деньги даже в банк не попадают, не отражаются в кассовых оборотах. И есть другие способы и формы. Все дело в том, что коммерческие банки в данном случае – всего лишь промежуточное звено. Да, возможна ситуация, когда они участвуют в этом процессе, но, как правило, они просто используются как передаточный механизм.
Елена Рыковцева: То есть, правильно ли я вас понимаю, что конкретный банк обвиняется не в том, что он обналичил огромную сумму, а в том, что он не сообщил, что он обналичил огромную сумму?
Александр Хандруев: Что он не донес.
Елена Рыковцева: Что он не донес, да. В порядке продолжения практикума давайте рассмотрим один конкретный случай, который Алексей Френкель приводит в своем письме. Вот просто что считать здесь установленным фактом, что не установленным? Итак, случай «Роскомветеранбанка». «Этот банк, - пишет Френкель, - являлся участником системы страхования, вступил в нее в январе 2005 года. Как и в случае с банком «Нефтяной», этот банк явно к моменту вступления в ССВ находился в разработке спецслужб, так как в мае 2005 года в банк пришли сотрудники Департамента экономической безопасности МВД и изъяли 97 миллионов рублей неучтенной наличности. Согласно пресс-релизу Центробанка, этот банк «допускал многочисленные нарушения банковского законодательства в части ведения кассовых операций, организации бухгалтерского учета, а также требований законодательства о противодействии отмыванию преступных доходов… Внушительный перечень, не правда ли? В совокупности с изъятыми милиционерами 97 миллионами неучтенки, диагноз ясен. Но Центральный Банк в данном случае лицензию не отзывает. Он чего-то ждет. И вот, наконец, дождался: «В течение декабря 2005 года банк осуществил операции по «обналичиванию» денежных средств отдельным клиентам на сумму более 35 миллиардов рублей. При этом валюта баланса банка составляла менее 164 миллионов рублей...» Сразу говорю, что не понимаю, что такое «валюта баланса банка».
Александр Хандруев: Это совокупные активы.
Елена Рыковцева: Хорошо, спасибо. То есть гораздо меньше, чем они выдали. «С мая по декабрь Центральный Банк терпеливо полгода ждал, когда же банк, наконец, обналичит 35 миллиардов. Когда это произошло, Центральный банк тщательно считает, сколько же надо заплатить вкладчикам («по предварительным данным размер обязательств банка перед вкладчиками не превышает 11 миллионов рублей»), и только после этого не спеша отозвал лицензию - 25 января 2006 года».
Итак, вывод Френкеля: «Осенью 2005 года руководству «Роскомветеранбанка» сделали предложение, от которого было трудно отказаться: «У вас после изъятия 97 миллионов финансовые трудности, вашему банку все равно недолго жить осталось - давайте его подожжем». На жаргоне «поджечь» банк - значит, прокрутить через него миллиарды рублей наличности за очень короткий срок. Руководство «Роскомветеранбанка» согласилось, и банку дали «поработать»…»
Вот, уважаемые эксперты, давайте разберем эту конкретную историю. Александр Андреевич, что здесь вы считаете фактом, а что явным домыслом Алексея Френкеля?
Александр Хандруев: Здесь нет ни одного факта, это только предположения. Поэтому мне меньше всего хотелось бы говорить конкретно о данном банке. Хотя, коль скоро вы эту тему затронули, я ее продолжу. Прежде всего, я полностью опровергаю тезис о том, будто Центральный банк «поджигает» банки или участвует в «поджигании» банков. Что может быть? Может быть, что Центральный банк в силу каких-то причин не проявил оперативность в решении вопросов, связанных с «Роскомветеранбанком». Затем вы же сказали о том, что у этого банка была обнаружена неучтенная наличка. Вот как раз нарушения учета, отчетности, неучтенной налички – это подпадает под действие статей Закона о Центральном банке, в соответствии с которыми он может отзывать лицензии.
Елена Рыковцева: А чего он полгода ждал?
Александр Хандруев: Минуточку. А вот дальше нужно взять акт проверки, нужно решение всех инстанций надзорных органов. Там же есть Главное управление, центральный аппарат, вплоть до Комитета банковского надзора. Лишение банка лицензии – это прерогатива Комитета банковского надзора в конечном итоге, но есть множество инстанций, которые нужно пройти. И вот если уж этот вопрос поставлен, то как раз было бы желательно посмотреть все стадии этого процесса. И вот тогда будет ясно почему. А сейчас это было бы голословным – обвинять Центральный банк или не верить Френкелю. Это вопрос, который требует разбирательства.
Елена Рыковцева: А вы, Алексей, как журналист - что видите в этой истории заслуживающего внимания? Что вас насторожило здесь? А может быть, ничего?
Алексей Полухин: Я не могу сказать, что меня ничего не насторожило. Естественно, как журналист я бы такой текст не написал никогда в виду того, что это не подкреплено фактами. Например, история, когда пришли два или сколько-то милиционеров и изъяли из кассы просто так 97 миллионов рублей – ее подтвердить невозможно будет никогда, иначе как допросив самих этих сотрудников и представителей банка. А что касается «Роскомветеранбанка», я думаю, что ЦБ сделал это тоже небезосновательно. Раз уж выявлены такие факты этого обналичивания. То, что бюрократические процедуры у нас длительные, это мы знаем все. Ни у одного банка не отзовут лицензию за один день, что бы там ни говорили. Если говорить о причинах, которые могли привлечь внимание сотрудников ЦБ к «Роскомветеранбанку», у нашей газеты есть информация о том, что в ближайшее время, в принципе, уже и сейчас происходит такая общая зачистка различных структур, в том числе, банковских, аффилированных с так называемыми фондами ветеранов спецслужб, в том числе, и «Роскомветеранбанк» - среди его учредителей были такие структуры. И естественно, они занимались действительно обналичиванием, так что доводы Френкеля здесь мне не кажутся логичными.
Елена Рыковцева: То есть и сам факт сговора, конечно, ничем не подтверждается. А он по сути обвиняет руководство Центробанка, что оно договорилось с руководством вот этого самого «Роскомветеранбанка» о том, что «мы оттянем отзыв лицензии, а за это время прокрутим, обналичим свои же деньги через вас».
Александр Хандруев: Лена, если письмо Френкеля посмотреть, то там, где приводятся конкретные банки (там ведь не только приводится «Роскомветеранбанк», и другие банки приводятся), это как раз и есть основание для того, чтобы в каждом отдельном случае проверить, что было в конкретном случае.
Елена Рыковцева: Да, это очень хорошая мысль.
Я обещала рассказать, что пишет пресса по этому поводу. В «Ведомостях» написал вчера Кирилл Харатьян вчера: «Трудовая биография подозреваемого такова, что он вполне мог затаить обиду на ЦБ. Он работал в Русском акцептном банке - лицензия отозвана в 1999 году; работал в банке «Нефтяной» - лицензия отозвана в 2006, работал в банке «Диамант» - лицензия отозвана в 2001, работал и был совладельцем «ВИП-банка» - лицензия отозвана в 2006 году, пресса со ссылкой на прокуратуру писала, что он совладелец «Содбизнесбанка»…» Ну, с этим мы уже разбирались в прошлой программе, никаких доказательств этому нет абсолютно. «Лицензия у этого банка, - пишет Харатьян, - отозвана в 2004 году. В общем, в каком бы банке ни оказался, у каждого отзывалась в конце концов лицензия. Неприятная тенденция!»
А вот теперь послушайте продолжение этого текста.
Диктор: «Однако же послужной список Френкеля позволяет предположить, что защитное, как его называет Генпрокуратура, письмо – отнюдь не поток сознания отчаявшегося, но умозаключения знатока. Оно вызвало у группы знакомых банкиров не только живой интерес, но и понимание, поддержку и желание рассказать об аналогичных фактах и выводах. Банкиры сходятся в оценке антиотмывочного закона: он, как и пишет Френкель, позволяет ЦБ творить с банками что ему вздумается. Одному из опрошенных письмо подтвердило, что ЦБ сам предлагал «зажигать» безнадежные банки, то есть проводить через них массовое обналичивание; двое выразили уверенность, что покойный Андрей Козлов был человек бескорыстный, потому и стал мешать другим «регуляторам» управлять рынком в свою пользу, и не здесь ли кроется причина его убийства… Еще один банкир, вздохнув, сказал: «Как же мы всего боимся! Только будучи поставлен в отчаянное положение, на последнем дыхании, банкир отваживается рассказать, как устроена его профессиональная жизнь. Ему вряд ли поможет, но хоть вы поймете, дилетанты, на каком вулкане мы сидим!»
Стоимость наличных, кстати, сейчас дошла уже до 7 процентов, а когда-то было 0,5 процента. Этот бизнес становится все более выгодным.
Елена Рыковцева: Александр Андреевич, вы сразу объясните нашим слушателям, что значит – стоимость наличных дошла до 7 процентов, а когда-то было 0,5 процента? Я думаю, понятно, но на всякий случай уточните.
Александр Хандруев: Все очень просто. Ведь банки за то, что они осуществляют операции по выдаче наличных денег, берут определенные комиссионные. И если это становится уже, скажем так, предосудительным, то, соответственно, ставки растут.
Елена Рыковцева: Все понятно. И сегодня Ольга Романова в тех же «Ведомостях» написала: «Прокуратура говорит, что это защитное письмо. Что мешает это проверить?» Если есть какие-то факты в этом письме, то проверяйте, и об этом наши гости тоже говорили в этой программе.
И теперь мы переходим к дискуссии, которая состоялась в «Новой газете». Вчера очень острые были высказаны мнения по поводу письма Френкеля, Алексей, на страницах вашего издания. Цитировать невозможно, очень долго, но изложите нам позиции сторон.
Алексей Полухин: Одной стороной выступала наш обозреватель Юлия Латынина, которая увидела в письме Френкеля мотив для убийства Андрея Козлова. Логика ее достаточно проста: Френкель в своем письме утверждает, что Центробанк давал возможность целому ряду банков просуществовать некоторое время, «поджигая» их в своих корыстных интересах, а вот «ВИП-банку» он этого времени не дал и закрыл его якобы практически сразу. Именно в этом Юлия Латынина видит мотив, который мог побудить Френкеля заказать убийство. Кроме того, она не согласна с той логикой Френкеля, что Центробанк может прийти в честный банк и «поджечь» его. Квинтэссенция высказываний Латыниной в том, что не бывает так, что менты приходят к честному гражданину и говорят: «Ты украл. Укради еще – и будешь свободен». Точно так же нечестные чиновники не могут прийти в честный банк. Значит, у всех банков были реальные проблемы, соответственно, логика Френкеля хромает.
А теперь позиция Валерия Ширяева, директора «Новой газеты», который пообщался с бывшим председателем ЦБ Виктором Геращенко. Она, в принципе, совпадает с той, которая уже цитировалась здесь, о том, что вне зависимости от того, выступал ли Френкель заказчиком этого убийства или нет (на то и суд, чтобы это выяснить), факты, изложенные там, нуждаются в проверке.
Елена Рыковцева: И факты эти серьезные.
Алексей Полухин: И многие представители банковского сообщества говорят, что проблема, в принципе, поставлена правильно. Не обязательно – в частных случаях, изложенных в письме, но то, что есть проблема взаимодействия с ЦБ, не обязательно с ЦБ как с институтом, а с отдельными представителями этой организации, как у нас выражается премьер-министр, их погруженности в коррупционный процесс, это так, проблема существует. Вот такое столкновение позиций: Юлия Латынина согласна с Генпрокуратурой, что это письмо оправдательное, и в нем указан лично Френкелем мотив убийства; а Валерия Ширяев не рассуждает на эту тему, но говорит о том, что эти факты должны быть проверены.
От себя могу сказать, что логических ошибок в письме Френкеля очень много. Даже из того, что цитировалось в начале, его логика такова, что если Центробанк отозвал лицензию у одного банка, то другие должны были перестать заниматься обналичкой, а их число почему-то растет. Ну, так понятно почему. Это ни для кого не секрет, и сам же он пишет (столкновение мнений внутри одного письма), что десятки и сотни банков не были созданы ни для чего, кроме как для обналички. И естественно, что Центробанк рано или поздно отзовет у них лицензии. Наоборот, очень долгое время этот процесс вообще никак не шел практически (я думаю, Александр Андреевич меня поддержит в этом), только с 2004 года он пошел активно. До этого, в принципе, отзыв лицензии у банка был случаем из ряда вон выходящим, а сейчас – 2, 3, 5 в месяц. И все, в принципе, относятся к этому нормально, привыкли.
Елена Рыковцева: Главное, надо сказать, что Латынина ведь не отрицает того, что в ЦБ люди не кристально честные работают. Она приводит один факт, который меня просто потряс. Я уже не знаю, кого теперь начнет проверять прокуратура. Латынина пишет: «У меня знакомый однажды протаскивал решение через кредитный комитет ЦБ: в отличие от господина Френкеля он не рассказывал, что его решение - за честь и правду, и знал, что Козлова не объедешь. Ему сообщили технологию: «Выбираешь время, когда Козлова на кредитном комитете Центробанка нет. Восемь членов проголосуют «за». Цена вопроса – 50 штук. Каждому». – «А Козлов?» - «А что Козлов? Да, встанет на уши. Но бумаги подписаны, и несколько месяцев будет».
Алексей Полухин: Да, будет для проведения операции.
Елена Рыковцева: Александр Андреевич, это, вообще-то, прямое обвинение в адрес восьми человек, которые работают в кредитном комитете ЦБ.
Александр Хандруев: Этот вопрос очень просто решается. У Алексея Френкеля есть презумпция невиновности – докажите. У Центрального банка есть презумпция невиновности – докажите.
Елена Рыковцева: Докажите, да. Но скажите, что это серьезная история! Ничего себе, один Козлов честный, вокруг него сидит… Вообще, у этих восьми человек есть фамилии. Это сотрудники Центробанка – кредитный комитет?
Александр Хандруев: Да, только.
Елена Рыковцева: На минуточку представляете, вот конкретные 8 человек получают…
Александр Хандруев: Мы уже сами начинаем исходить из презумпции виновности. Это надо еще доказать, что это так.
Елена Рыковцева: Да, но тогда я хочу сказать, что в этом смысле текст Юлии Латыниной не очень отличается от текста Алексея Френкеля, потому что факт, который здесь приводится, тоже требует доказательств.
Александр Хандруев: Да, но у Алексея Френкеля конкретные банки указаны, и можно поднять все документы, как проходили все эти вопросы, решались во всех инстанциях надзорного процесса. А я хотел бы сказать, что так называемый обнальный бизнес (хочу к этому вернуться) корни имеет все-таки вне банковского сектора. Более того, «поджечь» можно банк, даже не имеющий отношение к этим операциям. Я вам приведу простой пример. После того, как уже банки определенные попали в сферу влияния, с ними стали активно работать по лишению лицензий, фирмы-однодневки переместили свой бизнес в другие банки, совершенно нормальные и здоровые.
Один пример. Региональный банк, вдруг в этот банк приходят новые фирмы, клиенты и открывают счета в массовом порядке. Кстати, по российскому законодательству, банк не имеет права отказывать в открытии счета. Обнальные фирмы открывают счета, после этого с этого счета при помощи кредитной карточки берут карточные счета, подъезжают автобусы неких граждан (не знаю, кто это, студенты, учащиеся, еще кто-то), и в банкоматах снимают все деньги. И банк по формальным признакам, по объему проводимых операций в валюте баланса (как вы термин использовали) попадает в число обнальных банков, под подозрение, с ним начинается работа, чем он занимается.
Поэтому я не хочу снимать с банковского сектора ответственность, но банки во многих случаях всего лишь посредники. Надо бороться с причинами: уклонение от налогов, взяточничество и коррупция, серый и черный импорт – вот что лежит в основе обнального процесса.
Елена Рыковцева: Слушайте, если взять и поверить (хотя нельзя, конечно, верить на слово) Френкелю, то пока настолько коррумпирован Центробанк, как он пишет, что вообще ничего нельзя сделать в принципе. Будут принимать кучу законов, но там же конкретные, живые люди… Если верить Френкелю и Латыниной (я бы сейчас их объединила), там сидят конкретные люди, которые берут взятки. А дальше пишите кучу законов, миллион грамотных законодательств, а они будут брать – и все. Не знаю, такое у меня впечатление складывается. Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу заявления Френкеля я вам хочу сказать, что не то что я в это верю, а я даже думаю, что картина страшнее. Почему? Во-первых, Центробанк никакой презумпции невиновности не имеет. Потому что Центробанк все время обманывал население, врал, изгалялся, и все эти дефолты – всего этого свидетельство. И плюс ко всему, я больше скажу, что Центробанк и банковская система вообще внесла значительный вклад в дело сокращения населения России на миллионы человек. Потому что ограбленные счета, грабят беспрерывно, и создаются вот эти системы. Я не знаю, как с этим бороться. Только одним путем, наверное, - хирургическим. Центробанк проводит спекулятивные операции вместе со Сбербанком, накручивают: номинал акции – 50 долларов, а сейчас у них 3 тысячи долларов играют, «быкуют», и вот это все такая грязная политика…
Елена Рыковцева: Владимир Анатольевич, а у вас откуда такая информация про то, что они там «быкуют» со Сбербанком?
Слушатель: Я же вижу! Я слежу. Представьте себе, я купил акцию Сбербанка в свое время – 50 долларов. Через месяц-два мне эту сумму вернули уже. Потому она растет. И вы представляете, люди, работающие в банках, знают всю эту систему. Как они разбогатели, они миллиардеры! Они просто пользуются своим служебным положением, занимаются этими операциями, и в результате они – миллиардеры, они богачи, а народ нищий!
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Анатольевич. Я вообще из этого звонка делаю один простой вывод, что настолько у людей информации мало о Центробанке, что они сами должны себе эти схемы в голове как-то составлять, конструировать. Разве этому нашему слушателю кто-то рассказал, как там на самом деле происходит?
Александр Хандруев: Я думаю, что трудно найти страну в мире, в которой любили бы Центральный банк и банковскую систему, поверьте мне. Да, действительно, к центральным банкам следует предъявлять повышенные требования, к их прозрачности, подотчетности.
Елена Рыковцева: Но здесь-то не получается у Госдумы даже наслать проверку Счетной палаты на Центральный банк до сих пор.
Александр Хандруев: Дело в том, что Центральный банк не является бюджетной организацией, не работает с бюджетными деньгами. Есть Закон о Счетной палате, в соответствии с которым Счетная палата не имеет права проверять Центробанк.
Алексей Полухин: Почему же, имеет.
Александр Хандруев: Только в части закрытых операций и там, где бюджетные средства есть.
Елена Рыковцева: В части каких операций?
Александр Хандруев: Закрытые статьи Центрального банка.
Елена Рыковцева: А прокуратура туда не ходит, и получается, что он вне контроля.
Алексей Полухин: Прокуратура как раз имеет право.
Александр Хандруев: Да, имеет.
Елена Рыковцева: Имеет право, но не приходит.
Алексей Полухин: Приходила недавно.
Александр Хандруев: И сейчас работает. По поводу дела Козлова.
Елена Рыковцева: Нет, ну, извините, по делу Козлова, конечно, работает, еще бы.
Александр Хандруев: И, пожалуйста, любая статья может быть основанием для прокурорской проверки. Нет, я не думаю, что Центральный банк вне контроля и проверок. Не больше, чем Министерство финансов, любое министерство и ведомство.
Алексей Полухин: А по поводу коррумпированности Центробанка, есть две фантастические ситуации: в стране только один орган коррумпированный – это Центробанк, и в стране коррумпированы все органы, кроме Центробанка. Общий уровень коррупции, в принципе, примерно одинаковый, ну, где-то больше, где-то меньше, но он есть. Поэтому как есть коррупция в стране в целом, так она, естественно, есть и в Центробанке. Ну, таковы наши реалии.
Елена Рыковцева: Тоже хорошо – без суда и следствия, у нас реалии таковы, что в процентном отношении мы все немножко коррумпированы. Как-то эта коррупция должна обязательно распределиться на все структуры, по вашей логике, обязательно, то есть не может быть структуры вне коррупции. А почему нет? А вот Козлов правда был такой честный? Вот все говорят, что, да, Центробанк – там есть сомнения, а Козлов был просто удивительно честный человек, не объехать его! Правда, Александр Андреевич? Вы знали его? Такой он был?
Александр Хандруев: Я его знал с момента прихода еще в Госбанк СССР. Мы работали вместе, и Андрей отличался, во-первых, это был профессионал, очень открытый и принципиальный человек. И в какой-то степени он был, скажем так, слишком публичным. Потому что руководитель надзора не должен был быть таким публичным, а он принимал огонь на себя. Возможно, это тоже служило как бы детонатором.
Елена Рыковцева: Да, внесистемный человек, этот Козлов, если говорить об этой системе.
Алексей Полухин: Не бывает правил без исключений. Я же не отрицаю того, что… Когда я говорю «частично коррумпированный», я говорю это именно для того, чтобы дать понять, что есть люди в любом органе, которые работают абсолютно честно. И слава богу.
Елена Рыковцева: Очень, очень опасную он избрал себе позицию – быть вне системы, которая коррумпирована. И вот чем закончилось. Может быть, закончилось так, как нам следствие рассказывает, а может быть, еще почему-то это все произошло.
Николай из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, судари и сударыни. Хочу успокоить предыдущего звонившего, скоро будут компенсировать сгоревшие в 1991 году вклады, это новый президент сделает. То, что есть коррупция в ЦБ, это очевидно, да и где ее нет? У меня дядя такой, он за справки медицинские отдает деньги. А вообще я предлагаю обсудить по «Аргументам недели» китайско-израильский след, поскольку я считаю, что Алексей – посредник в этом убийстве. Если бы он действительно желал разобраться, он бы обратился к Шахраю или в Счетную палату, или в прессу, по крайней мере, но не в прокуратуру, поскольку мы уже по Радио Свобода знаем, что 50 тысяч они берут за место рядового следователя в прокуратуре. Вообще, я считаю, что Алексей пошел путем Михаила, и этот феномен пора уже изучать. Спасибо.
Елена Рыковцева: Так. Какого Михаила?
Алексей Полухин: Ходорковского.
Елена Рыковцева: А, Ходорковского, да. Спасибо, Николай. Кстати, заговорили о Ходорковском, и я вспомнила, что Юлия Латынина пишет, что она верит в то, что он все-таки убийца, потому что показания дала на него эта женщина, Аскерова ее фамилия, и вот она пишет: с чего бы ей врать? И тут я увидела какую-то аналогию с «делом ЮКОСа», которая состоит в том, что все обвинение в убийствах против Пичугина, которого посадили на 20 лет, зиждется на показаниях уголовника Коровникова, который сидел в тюрьме, и через три года он там заговорил, показав на Пичугина. Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Знаете, я в этой механике банковской, конечно, никогда ничего не пойму, но меня пугает вот что. Обратите внимание, были трудности с посещением адвокатов этого Френкеля на той неделе, и самые последние несколько дней назад адвокатов снова не пустили. Один из ваших гостей сказал, что надо положиться на органы, которые там разберутся. Это вот те самые органы, которые такими бандитскими, простите, методами пытаются вести правосудие? Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, да, проблемы есть у адвокатов. И сегодня говорилось об этом по нашему радио, что их почему-то не пускают. Что-то такое там происходит.
Станислав из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы заметочку небольшую по обналичке предложить. Ведь всем известно, посмотрите, что любая строительная площадка не может обойтись без обналички. То есть все строительство, которое «Промстройбанком», например, проводится или другими банками, осуществляется только при помощи обналички. Потому что заплатить гастарбайтеру по дешевке можно только наличными. Поэтому все строительство практически коррумпировано. Неужели об этом не знает никто? Поэтому меня просто удивляет это письмо банковского служащего. Да и я пользуюсь этим, и все, и вы, видимо, в том числе.
Елена Рыковцева: Нет, мы вообще не очень понимаем, что это такое, и пытаемся сейчас в этом разобраться. Александр Андреевич, вы веселитесь, у вас комментарий есть?
Александр Хандруев: Помните, я в начале говорил о том, что корни так называемого обнального бизнеса лежат за пределами банковской системы. Вот слушатель в данном случае показал, что если у какой-то строительной организации, вполне добропорядочной, в силу разных мотивов возникает необходимость заплатить деньги в обход существующей налоговой системы, то есть в конверте или дать какой-то откат, этой фирме нужно обналичить эти деньги, где-то их взять. Поэтому создаются фирмы-однодневки так называемые, отмывочные конторы, которые это делают. Они это делают либо через банки, либо сейчас они это делают, уже минуя банки, через другие способы и каналы.
Елена Рыковцева: Ну, теперь воздадим должное пейджеру наконец-то, ни разу не читала за всю программу.
Итак, Исаев пишет: «Наивно выглядит попытка опального банкира-махинатора обвинить в смертных грехах еще более махровых махинаторов, но являющихся фаворитами действующей власти». Такое видение.
«Так как банки не занимаются финансированием высоких технологий, они занимаются отмыванием денег. Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга».
«Приходится выступать адвокатом дьявола, но смущают фамилии – Френкель и Аскерова. Почему не Иванов, Петров и Сидорова? По постсоветской логике, должны были убрать не Козлова, а Френкеля, но вот и убрали – с опозданием», - пишет Волкова.
«Не верю ни Френкелю, ни Центральному банку. Любой бизнес, в том числе и банковский, - это мошенничество и обман народа», - пишет Юрий Николаевич.
«Ходорковский сказал правду президенту – и где он сейчас? Так что гость лукавит, сказать правду в нашей стране практически невозможно», - пишет Раиса.
«Прокуратура Российской Федерации коррумпирована, потому что прибегает к пыткам задержанных по тем или иным уголовным делам. Пресса – это институт прозрачности гражданского общества, поэтому доказательства по делу Френкеля приоритетно нести в прессу, а не в прокуратуру», - пишет Руслан Бровкин.
«Власть, видимо, не понимает, что банковские разборки накануне выборов играют на руку только оппозиции», - пишет Кошелев.
«Похоже, что Френкель выдал структуру, потому что она его сдала», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.
«Френкель заговорил неслучайно. Он видит, что бывшие друзья спасать его не собираются», - так считает Добрый.
«Несколько лет назад господин Хандруев на вопрос, являются ли наши банки чем-то другим, чем конторами по обналичке, доказывал, что нет. А теперь он уже рекламирует эту деятельность…» Ничего подобного.
Александр Хандруев: Совсем нет.
Елена Рыковцева: «…Нам-то хотелось видеть наши банки локомотивами восстановления передовых областей, но следов такой работы не видно. Лучше бы Геращенко снял валенки и приехал все рассказать, как есть».
Александр Хандруев: Нет, я не согласен с этой точкой зрения. Если вы возьмете баланс банковской системы Российской Федерации, вы увидите, что преобладают кредиты, выданные юридическим лицам и населению, в деятельности банков, а отнюдь не кассовые операции.
Елена Рыковцева: «Френкель не журналист, поэтому его письмо не журналистское расследование об обвинениях Центробанка в незаконной деятельности…», - это слушательница Савельева отвечает вам, Алексей, что у него, может быть, нет фактов, как журналист, может быть, вы бы так не написали…
Алексей Полухин: Вообще по жанру это донос.
Елена Рыковцева: «…И отсутствие законодательства, позволяющего контролировать Центробанк. Письмо было написано до его ареста, и то, что он выкрикивал при аресте, это крик души».
Донос – вы это так классифицируете? На кого?
Алексей Полухин: Донос на Центробанк как организацию. Поскольку конкретные фамилии чиновников Центробанка там, насколько я знаю, не называются.
Елена Рыковцева: А чем отличаются обвинения от доноса?
Алексей Полухин: Обвинения могут предъявить государственные органы, а донос – это дело частного лица.
Елена Рыковцева: Когда вы пишете критическую статью против кого-то, против кого еще не предъявлено обвинение, - это донос, или это критика, или это все-таки обвинение? Что это? Вот вы пишете что-то, о чем вам стали известны факты - факты против кого-то, но суда не было.
Алексей Полухин: Вопрос – к кому и для чего я апеллирую. Донос – это, скажем так, документ, который апеллирует к конкретному лицу, допустим, к боярину, к президенту, к патриарху, к кому угодно. И здесь главное – не только апелляция, но и мотивация. Мотивация доноса – сделать так, чтобы кому-то было плохо. Мотивация критической статьи любой, журналистской, - сделать так, чтобы стало лучше, чем есть сейчас.
Елена Рыковцева: Очень интересно. То же самое можно сказать о письме Френкеля, что, во-первых, оно не адресовано конкретному боярину, это просто открытое письмо в прессе. Во-вторых, можно сказать, что он руководствуется как раз благими пожеланиями, благими мыслями о том, что хорошо бы эту сферу банковского бизнеса сделать светлой, прозрачной, замечательной.
Алексей Полухин: Во-первых, апелляция там есть, косвенная. Когда в каком-то публичном обращении говорят о том, что что-то делается для свержения государственной власти, это идет апелляция… ну, даже не лично к президенту, а к кому-то в его окружении, кто эту область контролирует. Это на самом деле так, мне просто с этим очень часто приходится сталкиваться, всякие люди приходят. А жанр доноса возникает тогда, когда нет других каналов коммуникации с органами власти. Это тоже к вопросу об уровне коррупции.
Елена Рыковцева: Александр Андреевич, вы бы назвали это письмо доносом?
Александр Хандруев: Я бы так не сказал все-таки, Алексей, это что-то другое.
Елена Рыковцева: И с этим чем-то другим мы пытались разбираться. Уж не знаю, что у нас получилось. Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
