Кто станет следующим президентом Чечни

Олег Кусов: Среди тем, которые привлекают внимание читателей и наших радиослушателей, вот уже на протяжении всего постсоветского периода остаются кавказские проблемы, особенно Чечня. Эта часть территории Российской Федерации, которая подверглась жестокой военной кампании, и даже не одной. Я это говорю как человек, который воочию наблюдал за операцией – штурм Грозного в январе 2000 года. Ничего более страшного за свою жизнь я лично в реальности не видел.

Согласно публикациям сегодняшним в российской печати, в Чечне наступил мирный период восстановления. О том, что конкретно строится и куда конкретно идут бюджетные деньги, лично я нигде не читал. Но зато часто очень российские журналисты пишут о фигурах в чеченском руководстве, о своеобразном тандеме Алханов-Кадыров. Это, конечно, тоже тема очень важная и в то же время колоритная. Я понимаю своих коллег-журналистов. Но не исключаю, что тема служит намеком: не пора ли отрабатываемую в Чечне модель – формальный президент и реально обладающий властью премьер-министр – применить и на схеме высшего российского руководства? Но все это только лишний раз подчеркивает, что чеченская тема неисчерпаема.

И вот мы сегодня к ней обратимся с помощью наших гостей: главного редактора интернет-издания «Кавказский узел» Григория Шведова, главного редактора интернет-издания «Прогнозис.Ру» Василия Жаркова и чеченского политологи Заинди Чолтаева. И, конечно же, мы будем обсуждать чеченские проблемы с помощью наших радиослушателей.

А поводом для нашего сегодняшнего разговора послужила публикация в газета «Московский комсомолец» «Рамзан Кадыров не станет папой», ее автор – Вадим Речкалов. Подзаголовок статьи «Президентом Чечни будет не он. (То есть не Рамзан Кадыров). И не Алханов».

Заинди Чолтаев, вы только недавно приехали из Чечни. На самом ли деле, вот эта тема сегодня обсуждается в республике? Но для начала я все-таки бы хотел послушать фрагмент статьи Вадима Речкалова.

Диктор: « В пятницу, 19 января, Магомед Вахаев созвал своих подчиненных и объявил, что едет в Москву для важного разговора на тему своего назначения главой республики. Магомеду Вахаеву 57 лет. В 1990-м был депутатом последнего Верховного Совета Чечено-Ингушской республики. Юрист. 14 лет проработал в Министерстве внешнеэкономических связей СССР и Российской Федерации. От юрисконсульта дослужился до заместителя председателя внешнеторгового объединения "Росвнешторг". На должность министра труда и социального развития Чечни назначен с началом второй войны. В июне 2003-го повышен Ахмадом Кадыровым до вице-премьера, курирующего социальную сферу, а после смерти Кадырова-старшего возвращен на должность социального министра. Еще при жизни Ахмада Кадырова и по его прямому указанию Вахаев создал и возглавил общественное движение "Народная инициатива". Короче говоря, в чеченском кабинете Магомед Вахаев - один из самых опытных функционеров среднего звена советской выучки. Больше о нем особо ничего не известно, но и этого покуда довольно, потому что Вахаев, если в отношении него сегодня будет принято положительное решение, станет очередным "техническим" президентом в республике, контролируемой премьером Кадыровым».

Олег Кусов: Зачем нужна вот эта рокировка? На этот вопрос «Московский комсомолец» утверждает так:

Диктор: «Какой смысл менять одного "технического" президента на другого? Но не все так просто. Алханов при всей своей политической слабости имеет серьезный актив. Он, будучи человеком из команды Кадыровых, никогда ее членом полностью не являлся. В отличие от того же Вахаева он не возводил "кадыровскую Чечню", не был допущен ни к финансам клана, ни к партийному строительству. Алханов действительно очень честный человек, с безупречной биографией. А значит, по-человечески независим от Рамзана Кадырова.

А вот с Вахаевым - не менее порядочным человеком - история немного другая. Премьер Кадыров при президенте Алханове выглядел как малолетний принц, для которого более старший, уважаемый и снисходительный товарищ держит президентское кресло. Тот же премьер Кадыров при президенте Вахаеве будет выглядеть как серый кардинал, влиятельнейший визирь при хане-марионетке. А это совсем другой статус и другое самоощущение. К тому же раз Алханов был не при делах, то и рычагов воздействия на него Рамзан не имеет. А давно приближенный Вахаев будет Рамзану полностью подконтролен».

Олег Кусов: Заинди, со всеми утверждениями вы согласны?

Заинди Чолтаев: Во-первых, резоны, которые высказал автор этой статьи, достаточно интересные. Могут быть, на мой взгляд, и другие. Они все сводятся к тому, что Рамзан Кадыров – фигура непредсказуемая и очень амбициозная. Дать ему всю полноту власти опасно, с точки зрения федерального центра. Но из этого Речкалов такой вывод, что необходим другой, конкретно Вахаев, который будет, с одной стороны, лоялен Рамзану Кадырову, с другой стороны, предан федеральному центру. Но тот резон или та опасность, которую якобы подозревает в Рамзане Кадырове федеральный центр о том, что он, получив большую полноту власти, станет более неуправляемым, усиливается с назначением Вахаева. Вахаев не является никаким противовесом. Поэтому мне кажется, некоторая логика в этой статье отсутствует.

У меня такое впечатление сложилось по последним событиям, что это некая провокация, которая закрывает, возможно, другие предстоящие кадровые, в том числе, возможно, некоторую другую политику на Северном Кавказе. Причем они могут быть вызваны самыми неожиданными обстоятельствами, в том числе той информацией, которую мы узнали от зарубежных правозащитников. Неизвестно, куда приведет следствие, кто, какая фигура на Северном Кавказе в конечном итоге с этим может быть связана. Я думаю, что, может быть, вопрос кроется и здесь тоже. Но тем не менее, это серьезный сигнал для чеченского сообщества.

Ситуация в Чеченской республике крайне подавлена, с точки зрения гражданского общества. То есть какое-то строительство, какие-то деньги каким-то образом, безусловно, реализуются в здания, в дороги, в памятники, в какие-то аквапарки. Но это в принципе не может быть, когда такой поток идет денег. Но что касается гражданской ситуации, гражданского общества, в Чечне трудно найти несколько независимых журналистов, аналитиков, которые могут даже на вербальном уровне высказывать критическую точку зрения. И это на самом деле проблема власти Кадырова. Он, зачистив всю оппозицию, создал фактически режим. Известно, что любой режим – это конструкция крайне опасная, потому что крайне персонифицирована. Все – в одной фигуре Рамзана Кадырова.

Олег Кусов: Григорий Шведов, ваш интернет-ресурс очень много пишет о Чечне. Ситуацию вы знаете намного лучше многих коллег в российской печати и интернет-сообществе. Что бы вы могли добавить к сказанному Заинди Чолтаевым и Вадимом Речкаловым в своей статье?

Григорий Шведов: Вы знаете, конечно, это очень интересная информация. Я могу согласиться с тем, что она очень напоминает провокативный сюжетик, известный для нашей политической арены. Меня больше всего интересует как редактора «Кавказского узла», человека, который бывает в Чечне, что собственно изменится непосредственно в республике? Мы понимаем, что фигура, которая сейчас обсуждается, связана с представлениями, видимо, о том, что нужно больше работать в социальной сфере. С другой стороны, как уже было сказано, можно понять, что человек, который в социальной сфере работает, это очень важное направление для жизни республики, но вряд ли сможет контролировать то, что в республике происходит.

Конечно, сегодня, если мы говорим про состояние Чечни, мы видим все больше победных реляций, напоминающих советские годы, как рожь колосится, проспекты строятся. Действительно, проспект есть, действительно, человек, который был в Грозном год назад и приедет сейчас туда, увидит значительную разницу. Но мы понимаем, что люди, которые живут в Чечне, они живут довольно плохо. Мы понимаем, что атмосфера страха в Чечне, скорее, растет в связи именно с действиями не только федеральных, но и местных властей. Мы понимаем, что коррупция за эти годы и непосредственно при Рамзане Кадырове не уменьшилась, а скорее объем ее увеличился.

Поэтому, когда мы говорим про такие технические рокировки, конечно, это очень интересно, конечно, будет очень интересно посмотреть на ситуацию с точки зрения политологов. Но если спуститься на уровень человеческий, если спуститься на уровень жизни людей, честно говоря, у меня не возникает представления, что ситуация сильно изменится с тем или иным новым назначением. Ситуация бы изменилась, если бы людям, живущим в Чечне, гражданам России, кстати говоря, была бы дана возможность высказать свое мнение, была бы дана возможность высказать свое мнение не под дулами автоматов, как это бывает на выборах в Чечне, на которых мы, конечно, бываем, мы видим, как проходят эти голосования, а объективно, независимо, без запугивания.

А сегодня ситуация в Чечне все больше напоминает Ближний Восток, где, как, например, в Сирии тоже висят портреты президента нынешнего, президента-отца, стоят арки с портретами президента нынешнего и президента предыдущего, и это ситуация, в которой люди, живущие в республике, или люди, живущие в ближневосточной стране, являются расходным материалом. В этой ситуации, мне кажется, в первую очередь нужно обращать внимание на то, а Кремль, собственно говоря, который, видимо, разыгрывает эту карту, он представляет себе, что ситуация упирается не только в конкретные политические фигуры, но и в людей, которые живут в Чечне, людей, по отношению к которым нельзя бесконечно применять те или иные модели, не думая о том, как они будут на это реагировать.

Олег Кусов: Продолжая эту тему, Заинди, скажите, пожалуйста, эта версия о смене фигур в чеченском руководстве – это версия Речкалова, «Московского комсомольца», или же так тоже говорят в Чечне?

Заинди Чолтаев: Это, на самом деле, очень интересный вопрос, потому что я думал, откуда этот слив произошел. Я не думаю, что это просто изобретенная конструкция. Такое бывает в газетах, что сами придумают, чтобы создать информационный повод, обсудить на каком-то интересном направлении. Дело в том, что общественное внимание к Чеченской республике есть, правда, больше не по зданиям, не по тому, что там «вторая Магнитка», как Латынина писала, а по событиям, связанным с убийством в центре Москвы, с эхом кондопогских событий, с делом Анны Политковской – вот на это на самом деле больше внимания обращают. И версия откуда, почему такой слив произошел? Я не думаю, что сам Речкалов изобрел такую тему, тем более там есть ссылка, что Вахаев собрал людей и сказал, что едет чуть ли не назначение.

Мы знаем, что политическая практика в России такова, что все кадровые перемещения проводятся как спецоперация. Никто не знал, что Фрадков будет премьер-министром, практически никто. Никто, никакие аналитики, не говорили о том, что нынешний прокурор будет прокурором после рокировки Устинова в Минюст и Чайку – сюда. И удивительно, что на таком важном направлении, как чеченское, очень простой слив информации. Правда, это региональная, но с общероссийским масштабом ситуация. Я еще раз подчеркиваю, что я думаю, что это ход, который вызван некими другими обстоятельствами. Возможно, сегодняшнее назначение или возможное назначение, в чем я еще до конца не уверен, Вахаева означает не то, что мы думаем. Возможно, это скажется на реальных руководителях Чеченской республики в ближайшем будущем. То есть то, что происходит в Чечне, все зависит от Кремля, от федерального центра, я имею в виду основные вопросы. Основные вопросы зависят от федерального центра.

Там забота о людях, здесь правильно было сказано, что о людях в нашей стране никто по большому счету не думает. Это последняя, отложенная тема. В первую очередь, интересы крупного бизнеса, корпоративных компаний и где-то в последнюю очередь – интересы людей. И Чечня, в первую очередь Алханов, Кадыров – с ними ведется политический торг по чеченской ситуации. А нужно идти к людям, смотреть, о чем они говорят, о чем они думают. Для этого нужно регистрировать общественное мнение. А для этого должны быть свободные общественные, гражданские институты. Их нет. В Чечне более страшная ситуация, чем в России, потому что там, ссылаясь на особую ситуацию, контртеррористическую операцию, можно любого человека, условно говоря, призвать к ответу – к тому ответу, который нужен федеральному центру или местным органам власти.

Олег Кусов: Для полноты информационной картины я зачитаю фрагмент сообщения с сайта «Вести. Северный Кавказ» о том, что «в руководстве Чеченской республики отрицают информацию о том, что кандидатуру министра труда и социальной защиты республики Магомеда Вахаева могут выдвинуть на пост президента Чеченской республики».

Василий Жарков, мы помним, как к фактический власти в Чечне пришел Рамзан Кадыров - в результате трагического случая на стадионе «Динамо» погиб его отец Ахмад-хаджи, погиб глава Госсовета Исаев. На ваш взгляд, это утверждение во власти Рамзана Кадырова – это чистая случайность или все-таки какое-то веление времени в этом есть? Все-таки что-то потребовало присутствия Рамзана сегодня во власти в Чеченской республике?

Василий Жарков: Вы знаете, на самом деле, наше общее советское образование учит нас тому, что случайность – это проявление необходимости. Я бы на самом деле, продолжил тему информационной закрытости Чечни, потому что, безусловно, на фоне огромного интереса в обществе российском к чеченской тематике, причем действительно априорно на негативном фоне, связанном с терактами, той или иной степенью напряженности межэтнических отношений, вызванных длительной кровопролитной войной и так далее, существуют очевидные ситуации, когда мы имеем чрезвычайно мало достоверной информации о том, что происходит в Чечне. И по открытым, по крайней мере, источникам мы с большим трудом можем об этом судить.

Соответственно, возникает целый комплекс мифов, кстати, одним из этих мифов является сам Рамзан Кадыров. Миф в данном случае не носит негативного содержания. Миф – это значит, некие представления, которые создаются в умах экспертов, обывателей и так далее, тому подобное, и не всегда могут быть проверены реальной жизнью. Это одна стороны ситуации. Кстати, вся вот эта волна публикаций в «Московском комсомольце» очень удачно эксплуатирует все эти мифы. Достаточно посмотреть, что пишется о Рамзане Кадырове. Скажем, говорится следующее, что «амбициозный, жесткий, окруженный мощнейшей в Чечне вооруженной группировкой». Создается определенный образ. Мне очень трудно судить о достоверности этого образа, поскольку есть проблема информационной закрытости Чечни.

Но для меня совершенно очевидно другой вопрос как для наблюдателя из Москвы: Рамзан Кадыров – это первый российский политик, который вышел на достаточно серьезный должностной уровень, на уровень главы правительства субъекта Федерации, человек, только достигший 30-летнего возраста, из поколения тех, кто созревал в 90-е годы, и тех, кто, собственно говоря, на сегодняшний день на федеральном уровне не может претендовать на какое-либо участие в принятии политических решений. Это люди из поколения, которое сегодня находится в ожидании. И вот Рамзан Кадыров – это первый человек в России фактически из этого поколения, кто вышел на уровень человека, принимающего решения и влияющего, определяющего во многом политику на территории очень важного субъекта Федерации.

Соответственно, встает вопрос: насколько мы можем судить по этому человеку о возможной вообще смене поколений российских политиков в обозримом будущем? Потому что при всем при том, при всей разнице между Чечней и остальными субъектами Федерации России, 90-е годы были роковыми для всей Российской Федерации. И эти годы воспитали определенную генерацию людей, которые прошли в прямом смысле огонь, воду и медные трубы. И есть ли, например, сегодня в Москве политики среди ровесников Рамзана, адекватные ему по силе? Вот такие вопросы, честно говоря, меня интересуют при всем при том, что, заметьте, Рамзан Кадыров – это сугубо отрицательный герой в московских СМИ. И либеральные, и не либеральные СМИ, каждый за свое, его критикуют, подозревают в какой-то злокозненности и так далее, не пытаясь проследить вот этот, на мой взгляд, интересный социологический момент. Можно его в дальнейшем наблюдать, можно пытаться строить на основе этих наблюдений какие-то выводы. Я думаю, что мы сможем, судя по этой кампании, которая сегодня наблюдается в прессе, а я думаю, что имеет смысл увязать то заявление, которое появилось о «чеченском следе» в убийстве Политковской, только теперь это уже не след чеченских террористов, а след чеченских милиционеров, и вот эти сразу три статьи на одну тему в «Московском комсомольце»… У меня как эксперта сразу возникает большое подозрение: так не бывает. Но я думаю, что мы можем очень много интересного увидеть в ближайшее время.

Олег Кусов: Семья Майоровых из Москвы пишет нам: «Кавказская война не закончится никогда. Этому способствует Россия. 13 лет рядом с нами живут милейшие, образованные, интеллигентные чеченцы. Имя Кадырова одинаково ненавистно им и нам, москвичам. Чем объяснить такую дружбу Кадырова с Путиным?»

Заинди, как вы считаете, чем все-таки объяснить такую дружбу Путина с Кадыровым?

Заинди Чолтаев: Действительно, я еще раз хочу повторить, что многое в Чечне объясняется тем, что личные отношения… Это некое отношение, которое было выстроено еще при отце Рамзана Кадырова. И Путин не сдает своих. Всегда элемент эмоциональный, психологический присутствует. На самом деле, для чеченского общества, для чеченцев, проживающих в Чечне, возможно, в этом есть определенные плюсы. Об этом, кстати, пишет в очередной статье Речкалов, когда местные руководители имеют близкие отношения с Путиным. Чем их объяснить? Российскому федеральному центру нужна управляемая ситуация в Чечне. Самый быстрый путь добиться управляемой ситуации, с точки зрения советской логики, а Путин тоже получил советское образование, причем особое советское образование, самый быстрый путь навести порядок – это опереться на управляемых людей. Это та же ситуация в армии с помощью «дедовщины». Если бы не нужна была бы «дедовщина», ее бы не было в течение 24 часов. То есть создается управляемая ситуация. Вот такая же управляемая ситуация с опором на людей, которым позволено многое, создается в Чеченской республике.

Безусловно, Рамзан Кадыров (здесь я с Василием не могу не согласиться) – особая фигура на российской политической арене. Он по степени самостоятельности редко с кем может сравниться. Я не знаю таких руководителей, которые имеют под контролем вооруженные формирования. Он может делать серьезные заявления, касающиеся соседних территорий, и не только территорий соседних иногда. Вы вспомните грузинские намеки, готовность послать туда… Такой степенью вседозволенности не обладает ни один федеральный руководитель. Но, возможно, и многим чеченцам такая позиция Рамзана Кадырова или такое положение импонирует. С этим тоже нужно согласиться, потому что Рамзан Кадыров иногда служит зонтиком от беспредела федерального, свой беспредел некоторым кажется милее. Более того, он делает иногда популистские, но для конкретных людей это, может быть, очень важные действия, связанные с защитой чеченцев, находящихся в местах лишения свободы, в том числе попытка вывести из леса определенных людей – это тоже некоторая составляющая, которая способствует определенному позитивному имиджу Рамзана Кадырова в Чеченской республике. Там разные люди. Это не все отъявленные бандиты и головорезы, которые ушли в лес иногда потому, что были не уверены в завтрашнем дне, когда любого молодого человека могли заподозрить, забрать и превратить в террориста. Я вот этими моментами объясняю.

Я понимаю слушателей Майоровых, что большинство интеллигенции Чеченской республики или за пределами, или остались те, которые готовы во имя, может быть, каких-то необходимых для общества интересов терпеть то, что происходит в Чеченской республике – отсутствие возможности высказать свободно свое мнение, отсутствие уверенной позиции в любом деле, в том числе в бизнесе, в работе. Вы знаете, много читали, наверное, о всяких фондах, которые иногда напоминают просто прямой рэкет.

Олег Кусов: А вот нет ли опасности в этом особом статусе Рамзана Кадырова для остальной России? Я сейчас поясню, что имею в виду. Если Рамзан Кадыров уже обладает этим особым статусом, обладает вооруженными формированиями, обладает какими-то особыми полномочиями, но в то же время, как пишет тот же Речкалов, что-то делает в республике, что-то строится, что-то возводится. Например, в другой его статье есть такая фраза, что «Рамзана любят и уважают чеченцы», то есть какой-то результат, какой-то, но есть. Какими способами – это уже второй вопрос. А вот в соседних республиках, где более образованные президенты, более цивилизованные, бывшие секретари обкомов партии, бывшие деловые люди, как в Кабардино-Балкарии, в Адыгее до недавних пор, а у них нет положительного результата, потому что состояние в этих республиках, конечно, тяжкое. И из Осетии, Ингушетии, Дагестана люди убегают куда угодно – в Москву, за границу. Безработица, полная социальная необустроенность, нет надежды, нет надежды на завтрашний день. А Рамзан каким-то образом эту надежду дает, своим способом. Нет ли опасности, что этот стиль станет популярным на остальной территории России? Василий Жарков, как вы считаете?

Василий Жарков: Безусловно, такая опасность всегда есть, и она связана не только с Рамзаном Кадыровым. Кстати говоря, в этой же статье говорится о том, что Вахаев, в частности, получил поручение о создании некого движения «Народная инициатива» всероссийского, которое, как я понимаю из контекста статьи в «Московском комсомольце», должно было объединить чеченцев, живущих в других субъектах Российской Федерации. То есть это может косвенно говорить, по крайней мере на основании этой публикации, о том, что у Рамзана Кадырова есть некие федеральные амбиции.

Заинди Чолтаев: Я как-то писал очень давно, когда Ахмад-хаджи Кадыров становился президентом, что Кадыров хочет быть президентом не Чечни, а президентом всех чеченцев, вне зависимости от того, где бы они ни проживали.

Василий Жарков: Я бы усугубил эту ситуацию и вспомнил бы слова Владимира Путина. На одной из встреч с журналистами он сказал о том, что он не исключает, что представитель Чечни мог бы стать президентом Российской Федерации. Безусловно, речь не идет сегодня ни о каких амбициях Рамзана Кадырова как потенциального президента и вообще чиновника федерального уровня. Хотя, почему бы и нет? Он – гражданин Российской Федерации и может на это претендовать. Но дело здесь немножко в другом. Во-первых, существует в отношениях с сегодняшней Чечней (об этом, кстати, много писали авторы «Прогнозис.Ру») повторение традиционной имперской ситуации, которую Российская империя осуществляла и в 19-м веке на Кавказе, и в советский период, и не только на Кавказе. Потому что если, например, мы возьмем советскую Прибалтику послевоенного периода, были те, кто были «лесными братьями», а были те, кто шли на сотрудничество с советской властью, с Москвой, вступали в партию, занимали определенные посты, создавали национальные кадры и, кстати говоря, в итоге сделали для формирования национальной государственности тех же прибалтийских стран гораздо больше, чем те, кто оставался в лесах.

И сегодня, безусловно, один из аспектов критики Рамзана Кадырова с патриотической стороны в российских экспертных кругах – это именно опасность, связанная с этим – с тем, что мы дали Чечню на откуп одному человеку, но на самом деле он там формирует ситуацию, когда Чечня с гораздо меньшими потерями выйдет из состава Российской Федерации в какой-то перспективе.

С другой стороны, есть критика либералов, которые, безусловно, пытаясь попасть в Рамзана, целятся совсем в другого человека, целятся в президента Путина. Потому что, безусловно, чеченская тема и решение чеченского вопроса – это краеугольный камень президентства Владимира Путина. И на сегодняшний день мы можем констатировать, при всех но, мы можем сказать, что тактически, по факту на сегодняшний день проблема, по крайней мере, локализована. Если мы вспомним ситуацию 1999 года и сравним ее с сегодняшней ситуацией, очевидно, что все происходит в пользу действующего президента.

Григорий Шведов: Василий, разрешите поспорить с вами насчет локализации проблемы. Возвращаясь к вопросу, который Олег задавал, про Северный Кавказ, я думаю, если начать с вопроса, который был задан, я думаю, что, конечно, мы видим, что в Чечне есть значительные факторы, которые не дают ситуации повторяться на Северном Кавказе в смысле роста влияния, возникновения таких племенных лидеров, скажем так. Потому что мы видим гигантские объемы финансирования, которые идут в Чечню и которые фактически исчезают в разных карманах, не исключая уже вышеупомянутые фонды имени отца и так далее. На самом деле, мы знаем, о чем писала Анна Политковская, и велись другие расследования о людях, которые, являясь чиновниками разного уровня в Чечне, обложены данью и вынуждены платить. Я хочу сказать, что в этом смысле таких ресурсов, конечно, нет у других лидеров на Северном Кавказе.

Но если говорить о локализации ситуации, мне кажется как раз, безусловно, я могу согласиться с вами в пиар-пространстве. Может быть, можно говорить, что ситуация локализована. Но на самом деле конфликт давно уже расползся за пределы Чечни. На самом деле, мы видим рост религиозного экстремизма в Дагестане, Ингушетии, Осетии, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии. На самом деле, мы видим, что, к сожалению, это скорее, как вы говорили вначале, информационный вакуум, который намеренно создается, от нас скрывают информацию, но на самом деле, те средства, к которым прибегают федеральные и местные власти для того, чтобы, как они видят, решать ситуацию в Чечне, приводят только к росту религиозного экстремизма, приводят только к мобилизации молодых людей на борьбу с властями, и уже далеко за пределами Чечни. Поэтому это очень важный фактор, который нельзя не учитывать.

Василий Жарков: Безусловно, но дело в чем? Безусловно, особенно если говорить о продолжительной перспективе, там можно напугать еще страшнее. Но мы можем сказать по факту, идет сейчас война в Чечне? Происходят сегодня те теракты, которые происходили в конце 90-х годов в Москве и других городах? Происходят сегодня боевые действия, когда федеральные войска участвуют в них? Этого нет.

Безусловно, всегда будет тема ревизии. Она будет всегда оправдана, потому что, конечно, кстати говоря, читатели здесь совершенно правы, межэтнические конфликты, конфликты, связанные с правом наций на самоопределение, никогда не могут быть решены до конца. И если мы посмотрим, например, ситуацию вообще конфликтов на постсоветском пространстве и пространстве бывших социалистических стран, решена окончательно проблема Боснии и Герцеговины, решена проблема Косово, решена проблема Абхазии и Южной Осетии? И давайте сравним эту ситуацию с ситуацией в Чечне. Да, там, безусловно, масса проблем, никто с этим не спорит. Да, безусловно, мы можем получить серьезные последствия, решив сегодня многие тактические вопросы. Но по факту на сегодняшнее число мы можем говорить о том, что это является безусловно политическим активом существующей власти.

Олег Кусов: На линии прямой связи слушатель из Москвы Станислав.

Слушатель: Станислав Сокол, независимый политолог. Вы знаете, насколько я знаю господина Речкалова, он вообще-то не обладает аналитическими способностями. Отсюда его абсолютное непонимание того, что собой представляет Кадыров. Кадыров опирается на мощную военную группировку, которая укомплектована вчерашними повстанцами, обученными по системе коммандос в горах. Поэтому это очень сильная группировка, контролирует равнинные чеченские районы, которые раньше входили в Терское казачье войско. Но самый главный противник его, конечно, группа «Джамаат», которая орудует в горах, среди горных тейпов. Кстати, у меня вопрос к чеченскому политологу: скажите, пожалуйста, как вы считаете, группа «Джамаат», которая сейчас действует от Дагестана до Кабарды, она выступает под зеленым знаменем ислама. Сергей Маркедонов прямо заявил, что сейчас война на Кавказе принимает идеологический характер, то есть другими словами, под зеленым знаменем ислама. Как ваше мнение, действительно такая ситуация складывается в Чечне, или это преувеличение?

Заинди Чолтаев: Я думаю, что это преувеличение. В Чечне очень сложная внутрирелигиозная ситуация. Дело в том, что многие чеченцы, которые участвуют в сопротивлении, боевики не все принимают ваххабитские идеи. Мы имеем информацию от некоторых российских СМИ, от некоторых зарубежных, что большинство воюющих под идеологическим, вы подразумеваете под религиозным знаменем, - приверженцы радикальных исламских течений. В Чечне существует суффизм, и многие суффистские ордена чеченские не считают необходимым военным путем решать проблемы. Это достаточно авторитетные чеченские суффистские ордена. Это, предположим, Арсановы, в том числе и Кунта-хаджи известный был шейх, его последователи. Они всегда говорили, что нужно вести некую идеологическую борьбу, но не вооруженную. А вот те, которые выступают под зеленым знаменем с автоматом в руках, это как раз представители радикальных исламских течений. Я не думаю, что сейчас есть стройная система исламского сопротивления.

На самом деле, в первую очередь, конфликт в Чеченской республике и вокруг нее, я бы так сказал, то, что сейчас продуцируется и на соседние регионы, вызван социальными причинами, вызван недостатками федеральной политики на Северном Кавказе, вызван иногда многими провокациями, которые специально продуцировались для того, чтобы решать другие задачи. Недавно был пример, месяц назад вы читали, наверное, все в «Коммерсанте»: осудили начальника УВД в одном из районов Краснодарского края, который организовывал «теракты» от имени чеченцев, получил 23 года. Это только то, что раскрыто. А сколько таких не раскрытых сидят выше, чем начальник УВД, полковники, а может быть, генералы и так далее. То есть Чечня была таким велосипедом, с помощью которого некоторые достигали совершенно иных целей. Самую большую цель достиг нынешний президент Российской Федерации, правда, возможно, ставя задачи прагматичные, с его точки зрения, патриотичные, государственные и так далее.

Олег Кусов: Однако его фраза стал лозунгом предвыборной кампании.

Василий Жарков: Поскольку Сергей Маркедонов – это постоянный автор нашего издания, я бы хотел некоторые пояснения сделать. Он как раз, говоря об исламском факторе, говорит как раз не о чеченцах, он говорит об этом как об общекавказской тенденции, и скорее он говорит об этом применительно к Кабардино-Балкарии, к Дагестану. А как раз чеченское движение, по крайней мере в 90-е годы, и Дудаев, и вся Ичкерийская республика – это было как раз светское националистическое движение за самоопределение. Поэтому здесь, конечно, наверняка, могут иметь место какие-то трансформации со сменой поколений, но это не сугубо чеченская тема. Сергей об этом как раз все время говорит, о том, что это скорее уже интернационал, потому что здесь совершенно другая форма идентичности – религиозная, а не национальная на первом месте. Вот, собственно, такое пояснение.

Олег Кусов: Наша радиослушательница Маргарита пишет на пейджер: «Война эта никогда не кончится, так как со стороны России неискоренимы имперские амбиции, а со стороны Чечни неискоренима любовь к свободе и уважение к суверенитету. Надо было в Чечне оставить свой менталитет». Григорий Шведов, что вы можете сказать о чеченском менталитете и об этом сообщении?

Григорий Шведов: Действительно, мы понимаем, что то, что сейчас происходит в Чечне, может быть, сложно назвать войной, но невозможно назвать миром и никак не правильно называть стабильностью. Это ситуация, которая связана с решениями, которые принимаются в Москве. Я думаю, что с этой точки зрения, можно говорить, что ситуация будет продолжаться еще довольно долго. Дело здесь, я думаю, конечно, в конфликте, на который указала радиослушательница, между чеченским менталитетом, я думаю, менталитетом любого нормального народа, по отношению к которому производятся действия союзника, федерального центра такие, которые были произведены в Чечне. Думаю, что здесь не надо списывать на какую-то свирепость, агрессивность или какое-то желание независимости чеченцев. Думаю, что сейчас в первую очередь люди, которые живут в Чечне, заинтересованы в том, в чем не очень заинтересованы военачальники российские, силовые структуры в Чечне.

Они заинтересованы в том, чтобы жить нормально. Что такое жить нормально? Жить нормально – это жить так, чтобы к вам не могли в любой момент придти и увести вас или вашего родственника из дома, чтобы вам потом приходилось искать уже не его самого, как правило, а его тело. Жить нормально – это так, чтобы были места для работы, и вы знали, что ваш ребенок может поступить в вуз без взятки. Жить нормально – это такие очень базовые вещи сегодня для Чечни, которые недоступны. И поэтому, я думаю, что большинство людей, живущих сейчас в Чечне, не поддерживают тех, кто борется с федеральной властью, но и, может быть, не так уж популярен Рамзан Кадыров, потому что он, конечно, символизирует силовика, символизирует такого папу, как его называл Речкалов в статье, а не нормальную жизнь.

Я хочу вернуться к предыдущему вопросу о «Джамаате» и вообще о сопротивлении на Северном Кавказе. Я не думаю, что сегодня чеченское сопротивление является таким стабилизирующим центром «вертикали», который объединяет все группы, воюющие на Северном Кавказе. Да, конечно, они связаны между собой, но, к сожалению, проблема гораздо глубже. Она упирается в региональные проблемы в Дагестане, в Ингушетии, в Кабарадино-Балкарии, в Карачаево-Черкесии. К сожалению, мы видим, что сегодня произвол правоохранительных органов и официальная позиция духовного правления мусульман гораздо больше вредит и гораздо больше мобилизирует молодых людей, чем те или иные сепаратистские настроения.

Заинди Чолтаев: Я полностью согласен с тем, что чеченцы (мое мнение) хотят уверенности в завтрашнем дне, жить как нормальные российские граждане. Никакого особого сепаратизма в Чечне нет. Есть сопротивление произволу, и иногда это оформляется, в том числе и средствами массовой информации, этому привешиваются определенные ярлыки, что усиливаются сепаратистские тенденции. Нет, чеченцы вполне законопослушные, в 90% говорят на русском языке, это тоже показатель. Они всегда открыты к общению, потому что русский язык был языком межнационального общения, по старым стандартам.

Олег Кусов: Знают они его гораздо лучше, чем другие народы Кавказа.

Заинди Чолтаев: Я думаю, что очень правильно было сказано Шведовым, что чеченцы хотят нормальной жизни, уверенности в завтрашнем дне.

Олег Кусов: Заинди, вот слушательница Марина пишет: «Уважаемый гость, ответьте, могут ли народы Российской Федерации воспрепятствовать продолжению военного конфликта в Чечне? В чем смысл? Сколько можно уничтожать мирных людей? В чем они провинились? Ни один человек не может чувствовать себя спокойно, пока беззаконие в Чечне происходит с их соотечественниками. Осталась ли авторитетная власть в этой республике старейшин? Прислушиваются ли молодые лидеры к мудрости старцев?»

Заинди Чолтаев: Чечня – это копия России. Маленькая, может быть, некоторыми местами уродливая, я имею в виду с точки зрения организации общественных отношений, отношений власти и граждан. Тем не менее это копия России. Вся проблема или основная проблема, ключи от проблемы лежат в организации власти в России. Сейчас в России, к сожалению, общество лишено возможности осуществлять давление на власть для того, чтобы происходил нормальный процесс развития государства, демократического развития. Должны быть институты давления на власть. Их нет. В Чечне они тем более отсутствуют. И таким образом создается режим. Как только будут изменены эти правила, я думаю, очень многое зависит от самого Кремля. То есть ключи от решения чеченских проблем, рязанских проблем, костромских лежат в системе организации власти в России.