Владимир Кара-Мурза: Сегодня высокопоставленные активисты Комитета защиты журналистов поделились с коллегами информацией, полученной от следственных органов в Москве, о причастности к убийству Анны Политковских чеченских милиционеров. Российские чиновники категорически опровергают любые ссылки иностранцев на официальные источники. Правдоподобность прозвучавшей версии обсуждаем с Русланом Мартаговым, чеченским публицистом, бывшим консультантом фонда «Антитеррор». Доверяете ли вы информации, прозвучавшей от западных журналистов из Комитета защиты журналистов?
Руслан Мартагов: Я думаю, что в силу своей профессиональности они не могли на пустом месте выдать такую информацию. Я думаю, что у них есть какие-то основания так говорить. И уверен в том, что официальные власти никогда эту информацию пока что не подтвердят, даже если она есть.
Владимир Кара-Мурза: А кого российские функционеры могли в беседе с западными журналистами называть чеченскими милиционерами?
Руслан Мартагов: Естественно, кто у нас чеченские милиционеры? Вообще милиционеры – это так немножко с натяжкой сказано. Это чеченские законные вооруженные формирования, которые сегодня находятся в республике и количеством достигают 16-18 тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: Это те структуры, которые участвуют в криминальных разборках, в Ленинградскую область приезжали они и в Карелию?
Руслан Мартагов: Да, можно сказать, все это одно и то же.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, генеральный секретарь Центра экстремальной журналистики, правозащитник, счел убийство Политковской предупреждением другим журналистам.
Олег Панфилов: Я очень боялся, что убийство Политковской действительно станет причиной для того, чтобы те оставшиеся журналисты, которые себя считают независимыми, которые до сих пор продолжают выполнять свой профессиональный долг, испугаются. И Рамзан Кадыров ей говорил о том, что он недоволен ее публикациями, он ей угрожал в том самом последнем интервью, которое он дал Анне Политковской, по-моему, за полтора года до того, как ее убили. Поэтому она представляла реальную угрозу для той чеченской власти, которая продолжает традиции похищения людей и издевательство над собственным народом.
Руслан Мартагов: Я думаю, что для Рамзана Кадырова лично Аня Политковская никакой угрозы не представляла. Можно говорить правду, можно кричать правдивые слова только там, где тебя слышат и там, где реагируют на правду. Но у нас власть абсолютная глухая, она вас просто не слышит. Но есть другой момент. Дать всю полноту власти и конституционную, и законодательную, и исполнительную, я не знаю еще какую, военную, финансовую и все дать в руки одного молодого человека неопытного, скажем, хотя по жизненному своему стажу – это чревато очень негативными последствиями. Просто представьте себе такую картину: я сижу, мне говорят: вот о тебе опять Аня написала такие нехорошие вещи. Я говорю: надоела она мне, когда меня от нее избавят? Здесь же у меня рядом находится доброхот не в меру усердный, он думает: дайка я ему сделаю подарок ко дню рождения. И делает такой подарок. В стране, где вся полнота власти в руках одного человека, возможно все. Поэтому когда заявили журналисты, что след идет к чеченским милиционерам, я еще раз повторяю: на сегодняшний день нет никаких оснований говорить либо это так, либо это не так. Потому что это все в конце концов прерогатива следствия, прокуратура должна с этим разбираться. Но чисто по-житейски, по-обывательски немного рассуждая, я говорю, что если создастся такая ситуация, то очень много оснований говорить, что это действительно имеет место. Потому что в Чечне мы столкнулись с сатрапией или монархией, узаконенной и поддерживаемой отсюда.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, по материалам статей Анны Политковской было возбуждено немало уголовных дел и многие как раз силовики, может быть из федеральных войск поплатились своими погонами и иногда свободой.
Руслан Мартагов: Вы понимаете, в чем дело, говорить, что это было только по материалам Анны Политковской, я не стал бы. Единственный я знаю случай, когда по материалам Анны Политковской, было запальное, скажем так, творчество ее - это тот ханты-мансийский ОМОН и Лапин, «Кадет» позывной. В остальных случаях дело уже было на грани возбуждения, дела были переданы в следственные органы. Но то, что она дала публичность этим делам – это, конечно, ее заслуга. Я еще раз повторяю, даже по тому же Лапину отец Мурдалова, он добивался возбуждения дела. Но опять же говорю - спасибо Ане, что она так писала. Земля ей пухом.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, журналист, лидер партии «Демократический союз», убедилась в излишней доверчивости западных коллег.
Валерия Новодворская: Западные коллеги узнали только часть правды. Они не представляют себе, насколько управляема страна и насколько все решения принимаются на самом верху, не дальше Лубянки или Кремля или того или другого вместе. Поэтому, конечно, никто не будет проводить никакого следствия. Но кто заказчик? Кому на самом деле мешала Аня? Информации из Чечни больше не поступает, то есть задание выполнено. Только у нее были эти контакты, только у нее были связи такого рода, и она могла каждый день могла опровергать эту ложь, которую изрекает власть по поводу стабилизации в Чечне.
Руслан Мартагов: Я думаю, Валерия Ильинична права в одном: если имеет место быть в этом деле действительно чеченский след, то нынешние власти России никогда не пойдут на то, чтобы раскрыть это дело. Не пойдут только по одной простой причине: след, который ведет в Грозный, он проходит через приемную Путина. Если раскрывать полностью этот след, я еще раз повторяю, если дело имеет место быть, то это значит обвинение выдвигать непосредственно против президента Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя из Санкт-Петербурга Александра.
Слушатель: Добрый день. Александр Селинский, 38 лет. Я неспроста указал свой возраст. Давайте вернемся на 12 лет назад, потому что я являюсь однокашником Максима Шаблина. Кому он мешал тогда - в 95 году?
Руслан Мартагов: Я встречался с Максимом и с ним был еще один его товарищ. Я так понял, что вы говорите о питерских журналистах, которые приехали в Знаменское, где я с ними встречался и оттуда они от меня поехали в Грозный. К сожалению, я не знаю дальнейшую их судьбу. Вы спрашиваете, кому они мешали. Вы знаете, правда мешает очень многим. Правда мешает тем же генералам, правда мешает тем же некоторым из числа правозащитников. Правда мешала тем же боевикам. Очень много людей, которым не нужна правда, либо нужна правда, которую можно нагибать в ту или иную сторону. Я думаю, что, к сожалению, Максим и его товарищ, не помню его имени, просто оказались жертвой этого факта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану.
Слушательница: Доброй ночи. Я хотела выступить по какому поводу: дело в том, что мне действительно непонятно, что столько шуму. Я согласна с президентом, что такой значимости Анна Политковская не представляла среди российских журналистов. На Западе может быть она известна. Но всегда с экзальтированностью с какой-то истероидностью вот это все описывала. Вполне возможно, что чеченцам это не нравилось. А то, что вы считаете, что монархия - это же южные люди и там совершенно другой уклад.
Руслан Мартагов: О стереотипах, вбитых в общественное сознание, очень хорошо сказала недавно уважаемая журналистка Юлия Латынина в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Она сказала, что Рамзан Кадыров – это удача господина Путина. Почему удача? Потому что Рамзан Кадыров убивает и, как она сказала, целыми родами. Но, говорит, в Чечне без этого нельзя. То есть все люди как люди. Кстати, чеченцы – это европейцы. Все люди как люди, одни только чеченцы не понимают языка логики, языка разума. У них чуть что, сразу кинжал и резим башка. Понимаете, какой стереотип о нас сложился. И этот стереотип для власти очень удобен. Что же касается того, что была ли опасна или нет Анна Степановна Политковская, скажу вам одну вещь: о правде можно говорить только тогда, когда тебя слышат. Аню власть не слышала в упор. Мешала ли Аня власти? Да, она мешала. Давайте доказывать обратное. Когда господин Путин говорит: нет, она не мешала, ее гибель наоборот для нас явилась ударом. То позволю себе спросить: для чего тогда, скажем так, «пристегивать» к этому делу того же Березовского и Невзлина? Для них же должно быть выгодно, что есть такая журналистка, она являлась их рупором, то она была бы рупором и живой она была бы для них более ценной. Поэтому очень много нестыковок, нелогичностей много.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Геннадий Гудков, бывший офицер КГБ, испытывает профессиональные сомнения.
Геннадий Гудков: То, что убийство Политковской носит характер сведения счетов или отмщения – это совершенно очевидно. Именно ли это чеченские милиционеры могли сделать, у меня на этот счет большие сомнения. Я думаю, что это некие люди, которым она сильно помешала. Если предположить, что это версия чеченских милиционеров, то они должны, безусловно, тогда действовать по некоему наущению или заданию окружения самого Кадырова, что можно был сделать на их месте давно. Словом, говоря, я бы не стал торопиться с выводами, дождался бы результатов внятных и понятных и тогда можно что-то уже говорить.
Руслан Мартагов: Я думаю, что Геннадий Гудков прав, в любом случае мы должны дожидаться выводов следственной группы, Генпрокуратуры. Но вот же незадача в чем – а будут ли эти следствия правильными? Будут ли это выводы действительными и основанными на фактическом материале? Дело в том, что я очень в этом сомневаюсь. Почему я сомневаюсь, я уже говорил об этом: сомневаюсь по одной простой причине - в любом случае, какой бы след здесь ни был, виновата власть. Власть сегодняшняя сделает все, чтобы отвести от себя подозрения. И для власти сегодняшней очень удобно будет назвать опять же какого-нибудь забугорного деятеля, записного оппозиционера, того же Березовского. Я боюсь, просто боюсь, что следствие пойдет именно по этому пути, потому что у нас следствие, всегда выводы следствия по последним убийствам бывают политически выгодными или невыгодными.
Владимир Кара-Мурза: А настораживает вас, что убийство Андрея Козлова, зампреда Центробанка, которое было совершено тремя неделями ранее, чем убийство Анны Политковской, уже достигло каких-то результатов? Технология была та же: трое сообщников, которые переговаривались по сотовым телефонам, их уже всех вычислили и арестовали, а по убийству Анны Политковской таких успехов нет.
Руслан Мартагов: В том-то и дело. Потому что убийство Козлова – это чистые деньги. А убийство Политковской - это все-таки политика, там денег нет. И там, где есть деньги, гораздо легче найти концы, найти исполнителей, заказчика. Но там, где политика, мы начинаем такие авгиевы конюшни разгребать, что мало не покажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Первым делом, конечно, царство небесное Ане, пусть земля ей будет пухом. А теперь три момента, на которых хотел бы остановиться. Момент первый: если бы эта власть, которая сегодня засела в Кремле, была немножечко более дальновидной, не страдала бы определенным комплексом мании величия, не побоюсь этого слова, то для нее выдвинутая версия, которая вполне правдоподобная и имеет право на существование, рассматривалась бы как довольно безболезненная, которую можно в конце концов, в крайнем для этой власти случае использовать с наименьшей для себя кровью. Однако эта власть в каком-то упоении кровью своих оппонентов уже в прямом смысле этого слова отказывается от разумного компромисса даже в рамках того, что называется «реалит политик», довольно циничные, но реально существующие вещи. Это первое, что я хотел сказать.
Второе - по поводу убийства Андрея Козлова, которое получило довольно неожиданное развитие - это общеизвестное письмо Френкеля, опубликованное в «Коммерсанте» и вчерашний комментарий к нему в «Новой» и Юлии Латыниной. Безотносительно к тому, что побудило Френкеля к написанию данного письма, является ли оно, как утверждает прокуратура, фальшью, выдумкой или имеет под собой основания, Френкель безошибочно угадал ахиллесову пяту любого тоталитарного режима. Этот режим основывается на всевластии одной персоны. Не является смертным преступлением при таком режиме ни коррупция, ни массовые убийства, ни что-либо еще обще уголовно-наказуемое, обще уголовно-наказуемым при таком режиме.
Владимир Кара-Мурза: Да, Дмитрий, достаточно уже и сказанного.
Руслан Мартагов: Я думаю, что он поставил нынешнему режиму. Как говорится, без комментариев, то, что есть, то есть.
Владимир Кара-Мурза: Да, попытался сравнить, что Френкель попытался выступать в роли публициста и его в этом качестве как раз обезвредили.
Руслан Мартагов: Вы знаете, когда количество денег переходит какие-то разумные пределы, это количество денег всегда оборачивается политикой. Поэтому Френкель задел что-то нехорошее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Не является ли это странное, тут же опровергнутое и похожее на дезу сообщение просто дымовой завесой в период дебатов в ПАСЕ? Кстати, про газ они там говорят. А будут они по убийству журналистов говорить, ведь еще двоих за время их сессии убили?
Владимир Кара-Мурза: Да, в ближайшие дни на сессии ПАСЕ в Страсбурге будет поднят вопрос о трагедиях с российскими журналистами.
Руслан Мартагов: Я думаю, что этот вопрос будет поднят. Потому что, живя на такой маленькой планете Земля, ни в коем случае нельзя делать вид, что если где-то что-то происходит, можно от этого спрятаться. Если где-то взращивают террор, завтра он меня не коснется. Если где-то убивают журналистов, то завтра это не будет у тебя дома. Я думаю, что европейские лидеры и европейская общественность, дошло до них это.
Владимир Кара-Мурза: Вчера по ВВС показали фильмы об убийстве Литвиненко, и они идут вразрез с предлагаемыми российскими версиями, куда пытались приплести Ахмеда Закаева. Как вы относитесь к такой ситуации?
Руслан Мартагов: Приписывать смерть Литвиненко Ахмеду Закаеву, по-моему, это ни в какие ворота просто не лезет. Литвиненко для этих ичкерийцев, которых Ахмед Закаев представляет, была просто находка, кладезь. Поэтому они-то его и должны были беречь, и они меньше всего были заинтересованы в его гибели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю, что только наивные люди могут верить заявлениям Рамзана Кадырова и представителям Министерства иностранных дел о том, что милиционеры непричастны и так далее. Это покажет следствие, пока мы не можем обвинять никого. А почему я говорю о недоверии? Потому что после убийства Яндарбиева и отец Рамзана Кадырова, ныне тоже покойный, и Министерство иностранных дел говорили о том, что наши спецслужбы непричастны. У меня вопрос к Руслану: Руслан, как вы относитесь к словам президента о том, что в убийстве были заинтересованы правозащитники, что у них есть такая информация.
Руслан Мартагов: Во-первых, позволю себе отметить очень верное замечание насчет убийства Зелимхана Яндарбиева, потому что ситуация зеркально повторилась с этими опровержениями – да нет, никогда мы на такое не способны. Но в отношении того, что заинтересованы правозащитники, есть такая хорошая русская пословица «с больной головы на здоровую». С таким же успехом в этом можно в этом убийстве обвинить каких-то зеленых человечков с летающей тарелки. Просто, как говорится, слов нет. Глупость очевидная и глупость, я бы сказал, злокачественная и злонамеренная. Потому что на сегодняшний день у нас идет тихое удушение свободы слова, прессы и это все в этом русле.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Велихов, зам главного редактора холдинга «Совершенно секретно», видит в случившемся след «эскадронов смерти».
Леонид Велихов: Версия о чеченских милиционерах, мне кажется, трудно назвать неправдоподобной, потому что то, что происходит сегодня в Чечне и тот, кто называется милиционерами, не вполне понятно. Так что я вполне могу допустить, что это какие-то люди близкие или прямо принадлежащие к «эскадронам смерти» имени Рамзана Кадырова. В этом смысле эта версия вполне мне представляется правдоподобной. А если ее не обнародовать, то чему это, собственно говоря, это поможет? Вот ее и обнародовали. И задача прессы состоит не чего-то по согласованию со сливающей стороной выдать слив, то, чем занимается современная российская журналистика или у кого-то что-то подсмотреть на столе или сцапать бумагу и потом оплатить, ни то, ни другое не входит в задачи прессы. А вот здесь пресса получила информацию и тут же поделилась с ней с обществом. Так и действует нормальная пресса в нормальном обществе.
Руслан Мартагов: Пресса в нормальном обществе так действует, у нас одна из сторон не совсем нормальная. Вся трагедия в том, что на сегодняшний день, я – чеченец, и когда на сегодняшний день говорят, что чеченский след, чеченская версия, сложилась такая ситуация, что это выглядит очень правдоподобно. Но я еще раз говорю, давайте дождемся результатов следствия. Почему это выглядит правдоподобно? Потому что есть все основания так думать. Есть эти пресловутые «эскадроны смерти» есть, эти убийства есть, эти какие-то бессудные казни, ну это же есть все. Давайте тогда называть виновных. Что, в этом чеченцы виноваты или Рамзан Кадыров виноват? Да нет. Нужно называть вещи своими именами, то в этом виноват Кремль, в этом виноват господин Путин, который создал и поддерживает такую ситуацию. Я думаю, это было бы более правильно и более честно так говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы сказать, что поражает отношение общества. Вы посмотрите, что было на Украине, да даже сейчас, сегодня, что происходит в Турции - убили враждебного, чужеродного журналиста-армянина, который всю страну тормошил, и то люди выходят турки и поминают, требуют. У нас и фотографии есть этого убийцы, показывали, камерами запечатлены, все есть, но ничего нет. Рядом возле путинского «сортира» убили подполковника ФСБ из Чечни, командира отряда, на глазах у всех. Он приехал искать правды, но его убили, ничего не ищут. Я не слышу, как там разбирательство. Что вы об этом скажете?
Руслан Мартагов: Вы знаете, это было узаконенное убийство. Ведь этот человек Мовлади Байсаров приходил в прокуратуру, приходил в Госдуму. Если бы хотели его взять, могли бы там взять или в любом другом месте. Но это, я еще раз повторяю, узаконенное убийство. Поэтому у журналистов и просто наблюдателей есть основания говорить, что чеченская версия на сегодняшний день для Генпрокуратуры является даже рабочей версией, не просто версией одной из многих, а именно рабочей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. У меня вопрос, предыдущий звонящий по поводу нормальной прессы, нормального общества. Ангажированный дальтоник такое может сказать. У меня, как у Максима Галкина по поводу посла в Киеве: я не посол, я на кране сижу. Один Газпром здесь, а вторая нога Газпрома строится в Питере. И эти люди очень глубоко заблуждаются в том, что они, имея такие деньги, вниз никуда несмотря, что у нас все в порядке.
Руслан Мартагов: Я так думаю, что это был всплеск эмоций очень правильных, я бы сказал, очень честных. Да, действительно на сегодняшний день власть людей считает, мое ощущение, что она считает людей муравьями или букашками, которые просто ползают по земле и иногда мешают своим видом, своими стонами, воплями. Вы понимаете, у нас власть какая-то стала антилюдская, что ли, абсолютно антилюдская. И вообще, что эту власть связывает с территорией, которую мы называем Российская Федерация? Деньги у них за бугром, недвижимость там же, счета все та же. Здесь у них территория свободной охоты. Это ощущение, я думаю, у большинства людей. Я думаю, что я не ошибаюсь, когда так говорю.
Владимир Кара-Мурза: Вы уповаете на выводы следствия, можно напомнить случай с убийством Ларисы Юдиной, главного редактора газеты «Свободная Калмыкия». И тогда не следствие нашло убийц, а жители Элисты нашли фотографии этого места, номер машины, привели в милицию этих двух злоумышленников, они оказались сотрудниками администрации президента Илюмжинова. Так что общество далеко не пассивно, это подобный же случай.
Руслан Мартагов: Вы знаете, этим людям, которые так поступили, я очень благодарен. Но не забывайте, что в свое время и чеченцы так поступали, когда они воевали против сепаратизма, воевали против того, чтобы не было этих войн, потому что они говорили, что режим Дудаева приводит к этим войнам. Не забывайте, что и среди чеченцев таких очень много, я бы сказал, большинство. Но почему-то власть делает ставку на криминальное меньшинство. Значит ей так надо.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель газеты «Московский комсомолец» Вадим Речкалов гордится своим знакомством с Анной Политковской.
Вадим Речкалов: На самом деле о том, о чем писала Анна, знали все. И вот тут начинается самое интересное: Анна, в отличие от этих всех, которые знали, включая и меня, занималась серьезными делами, непростыми людьми, об этом писала. Писала отважно, писала последовательно. И вот сам факт, что Анна, зная не больше других, имела больше сострадания и больше мужества – да, это было серьезной болью у правящего в Чечне режима. Я не стал бы выделять журналистов из череды опасных профессий и не стал бы их унижать предположением того, что смерть Политковской хоть как-то остановит. Тех, кого такие события могли остановить, давным-давно остановились. Более того, они даже не начинали двигаться, по-моему.
Руслан Мартагов: Я думаю, что Вадим совершенно прав. Те, кто испугался, кто готов был испугаться, готов был отступить, они давно отступили, они давно испугались, они давно по норкам сидят. Одни по норкам сидят, другие на хлебных местах и пишут и говорят только то, что от них требуют. Журналистов, вообще людей не запугать. Вот бульдозер когда копает яму, если машинист неопытный за рулем, если ковш опускает слишком глубоко в землю, сопротивление нарастает. Я думаю или мне хочется так верить, но я думаю, что и в обществе нарастает сопротивление всей той несправедливости, всему тому негативному, что мы видим и что связано с этой властью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушательницы Розы.
Слушательница: Добрый вечер. Хотелось бы сказать, что Рамзан Кадыров может себе позволить все, убивать людей, так как он не человек, а дьявол в человеческом облике. Пока путин будет у власти, Рамзан Кадыров и весь его род будет делать то, что ему скажет Путин и им все сойдет с рук. Сколько веревке не виться, а конец все же придет. А вопрос у меня такой: кто из вас лучше нас знает род Кадыровых?
Руслан Мартагов: Вы понимаете, Роза, в эфире мы не можем называть такими эпитетами, которыми вы его наградили. В любом случае, понимаете, вы сказали - конец всегда придет. История учит людей умных, а тиранов, диктаторов история никогда ничему не учила и не может научить. Сиюминутность этой власти затмевает все, они просто не дают себе отчета в том, почему именно меня выбрали и поставили, за что, по каким критериям. Почему, несмотря на всю критику в адрес Путина и со стороны российской общественности, со стороны тех же силовых структур, со стороны международной общественности, меня держат. Они не думают об этом. Они не думают, что их поставили как материал разового использования. Завтра их не будет. Но опять же повторяю: их просто не будет, а страдать из-за всего этого придется нам – чеченцам в частности, всему российскому обществу в целом, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Пару замечаний. Первое: оправдались самые худшие ожидания в самом начале второй чеченской войны, что все эти ужасы, которые там творились, будут потом распространяться на Россию. Мы это наблюдаем сейчас. Второе: взрывы на «Пушкинской», на Гурьянова и прочие такие же события всегда сначала приписывают чеченцам и неизменно они оказывались неверными. И здесь с Анной Политковской то же самое. Вопрос такой, может быть не совсем жестко связан, тем не менее. Была интереснейшая статья, интервью Николая Злобина о сильнейших конфликтах внутри властной группировки. Если можно, что-нибудь сказать по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Николай Злобин – это живущий в Вашингтоне российский политолог. Он интересно пишет, у нас иногда выступает в передаче.
Руслан Мартагов: К сожалению, ничего не могу сказать, не владею этим материалом.
Владимир Кара-Мурза: То, что к чеченцам приписывали всегда?
Руслан Мартагов: То, что к чеченцам, вы знаете, для наших слушателей я напомню одну историческую параллель. Во времена кавказской войны, как известно, был былинный герой имам Шамиль, который призывал всех чеченцев и вообще всех правоверных воевать с русскими до победного конца. В то же время был шейх Кунт-Хаджи, который призывал жить с русскими в мире, говорил, что русские не являются врагами ни вам, ни вашей вере. Чем же закончили эти два человека? Имам Шамиль получил чин генерала, трехэтажный особняк в Калуге, парадный выезд. Всем его детям мужского пола дворянские звания, и он так же получил свободный выезд во все страны. Выехав в Мекку и Медину, там он умер, его похоронили рядом с дядей пророка. Так вот, 13 лет спустя после его смерти правомерные мусульмане разбили к чертовой матери, извините за это выражение, надгробный камень и разровняли могилу с землей. Потому что они поняли, на кого работал и что он сделал для ислама и что он сделал для чеченцев. В то же время Кунт-Хаджи, который призывал к миру с русскими, царскими властями был сослан в ссылку в Новгородскую губернию, где и умер. Почему я говорю параллель? На сегодняшний день у нас в Чечне есть род Арсановых, так вот эти Арсановы, когда Дудаев пришел к власти, они призывали убрать Дудаева, жить в мире с Россией. Кстати, это говорил кремленолог Автарханов. Что сделали с Арсановыми? Арсановых выгнали отовсюду, но тех, кто воевал против России, сегодня поставили у власти, сегодня наградили орденами, медалями и прочими властными полномочиями. Чем кончилось то, мы знаем. Я думаю, что и сегодняшняя ситуация ведет к тому, что эта война имеет продолжение в обозримом и дальнейшем будущем.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, возмущен официальным лицемерием.
Игорь Яковенко: Президент страны говорит о том, что он имеет достоверные информацию о том, кто убил Политковскую. Тогда возникает вопрос: а почему его первого не допросила Генеральная прокуратура? То есть вот это отсутствие ответственности за свои слова – это сегодня фирменный стиль власти. Почему не убили Боба Вудварда и его коллегу, который фактически создали «Уотергейт» и сняли президента США Никсона? Потому что таких Бобов Вудвардов в Соединенных Штатах Америки чертова куча. В России на всю Калмыкию была одна Лариса Юдина, на всю Россию, что бы сейчас ни говорили, одна Анна Политковская. В известной степени это ситуация незаменимости. Да, безусловно, сейчас многие пытаются продолжать дело Политковской, но не так.
Руслан Мартагов: Для нас, для чеченцев голос Анны Политковской, у нее тональность была именно такая, с которой мы говорили об этих вещах, и вот этим она была особо ценна для нас. Она говорила так, как говорили мы о тех ужасах, которые мы видели, которые происходили с нашими родственниками, с нашими близкими. Я ее несколько раз возил в Грозный, берегли ее как могли, несмотря на все сложности. Я ее возил, хотя в то время был чиновником, и она о чиновниках ни разу не написала хорошо. Но все равно я знал, что то, что она пишет, нужно народу, просто необходимо. Я не знаю, если бы Анны Политковской не было, у нас, наверное, психически больных стало бы очень много.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я уже был в эфире, позволю еще пару реплик. После смерти Ани небезызвестный Путин заявил чудовищную по своей лицемерности и цинизму фразу, позволю я себе процитировать дословно, что «смерть Политковской принесла нам гораздо больше вреда, чем ее публикации». У меня вопрос к этому гражданину Путину и к вам, господа, как вы с можете прокомментировать: кого он имел под местоимением «мы» в виду, «нам». Этот же вопрос, я думаю, ему будет адресован на будущем Гаагском трибунале.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали тогда эту фразу в эфире и уже посвятили целую передачу. По-моему, сейчас отыгрывает назад Кремль, не любит ее вспоминать.
Руслан Мартагов: Вы знаете, когда местоимение «мы» - это означает просто «я и мое окружение» и больше ничего. Я думаю, что я ответил на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Реплика, потом вопрос. По поводу пассивности населения, поддерживаю слушателя, который сказал, что наше население пассивно. Но до которого момента оно будет пассивно. Скоро выборы. Пять миллионов чиновников, которые оседлали народ, как раньше коммунистическая партия и позволяют делать от имени народа со страной все, что им захочется. Вот эти выборы, неужели народ не проснется к этому моменту и 140 миллионов эти пять миллионов не сметут? А вопрос у меня такой: как отреагировали сотрудники «Новой газеты» на то, что сегодня было заявлено?
Владимир Кара-Мурза: Мы еще не вышли на связь с газетой, она выходит в четверг, сейчас они готовят редакционный ответ. Но они стараются не вмешиваться в следствие, поскольку они сами и как потерпевшая сторона рассматриваются, во-вторых, все выступают свидетелями по этому расследованию.
Руслан Мартагов: В отношении пассивности народа, я вам скажу одно свое соображение по этому поводу. Я думаю, власть чувствует, что нарастает это сопротивление и поэтому нам, обществу, кидает отвлекающие фишки: во всем виноваты кавказцы, они оккупировали рынки, они нагло себя ведут. Если кавказцев не будет, все будет нормально. Подспудно проталкивается мысль: во всем виноваты евреи, они оккупировали власть, они все это сделали, они виноваты. И среди кавказцев самое большее виноваты чеченцы, потому что где кто ни чихнет, везде явно прослеживается чеченский след. Населению продают эти идеи, среди населения, особенно среди русского населения, взращивается, я не побоюсь этого слова, шовинизм. Выпускание пара это называется. Если клапан не сработает, то у нас в любой момент готова еще одна большая война на Северном Кавказе - это уже сработает точно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вспоминая Анну Политковскую, с одной стороны, мне кажется, жалеть ее не надо так сильно, потому что земля ей пухом точно является. С другой стороны, если она действительно нас видит, у нее до сих пор то, что вместо сердца, кровью обливается. Мне хотелось бы спросить, исходя из того, что вы говорили: хоть какой-нибудь свет в конце туннеля в Чечне, в России вы видите или нет?
Руслан Мартагов: Я на сегодняшний день свет в конце тоннеля не вижу. Для меня то, что происходит в Чечне – это показатель состояния всего государства. И когда я смотрю на сегодняшние события в Чечне, когда я смотрю, какая там власть, какие там отношения между властью обществом, я знаю, что это завтра повторится в России. Я знаю, что на Чечне обкатываются все схемы взаимодействия между властью и обществом и потом уже переносится на остальную территорию Российской Федерации. Я говорю так уверенно, потому что я эту методологию наблюдаю с 91 года, так что и временный и фактический опыт уже есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарии от радиослушателя Мухаммеда.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, воспользовавшись тем, что были долгие праздники в России, первого числа в Уфе был принят закон о запрете татарского языка. Там идет издевательство над русскими, татарами, евреями, запрещен татарский язык, и вы ни разу не поднимаете этот вопрос. Там просто издевательство и геноцид над татарской нацией. Когда Радио Свобода, известная всему миру как Свобода, будет заниматься этим вопросом?
Владимир Кара-Мурза: Мы постоянно ведем тему межэтнических отношений. Сказал наш гость Руслан Мартагов, что подобные технологии отрабатываются сначала на Северном Кавказе. Был не только запрет языка, была депортация чеченского народа.
Руслан Мартагов: Да, действительно. Я еще раз повторяю, у нас власть нового ничего не изобрела. Просто надо более-менее прилично знать историю и вы увидите, что все это было в прошлом. Но нам зачем нужно учить историю? Для того, чтобы мы могли противодействовать, для того, чтобы мы могли стать не просто обывателями, а гражданами. Без этого у нас ничего не получится, уверяю вас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. И все-таки Рамзан Кадыров не развлекается в Куршевеле с проститутками, поэтому у Чечни есть лицо, пусть Рамзана Кадырова, но лицо. А у России все ниже пояса. Я хочу сказать о милиционерах. Вы знаете, на Востоке есть определенные обычаи. Был день рождения у Рамзана Кадырова, Максимовская туда заслала своего сотрудника. Он пил, ел, его там привечали, а потом в субботу 19.00 посмеялись над Кадыровым. Так на Востоке не принято.
Владимир Кара-Мурза: Было скандальное видео и про Рамзана Кадырова, хотя комиссия по этике не признает аутентичность этих записей, как в случае с Жириновским. Так что вы зря его отделяете от остальной политической элиты.
Руслан Мартагов: Я думаю, что Рамзан Кадыров с удовольствием поехал бы и в Куршевель, и в Ниццу и в другие места. К сожалению, насколько я знаю, в других государствах его почему-то не привечают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Георгия Георгиевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сперва реплика небольшая, а потом вопрос будет к вашему гостю. Кадыров, как ни говорите, сейчас успокаивает Чечню, борется против сепаратистов и в это я вижу его положительные черты. А к вашему гостю такой вопрос: он за то, чтобы Чечня была в составе России или чтобы она вышла, как этого хотели дудаевцы и прочее?
Руслан Мартагов: Дожил, теперь у меня спрашивают об этом. Я конечно, за то, чтобы она была в составе России. Но я против того, чтобы моя республика, моя родина, маленькая родина, была в составе государства при такой власти. Против этого я бы выступал. Но выступать против этого можно либо с оружием в руках, что я не приемлю, потому что у меня уже есть опыт выступать с оружием в руках. Чисто с гражданских позиций я против этого выступаю, и вы видите это. И другое: если в Чечне борются с сепаратизмом, я бы хотел, чтобы объяснили, а почему этот сепаратизм распространяется по всему Северному Кавказу, по Средней Волге, на Урале уже есть и почему в самой Чечне он не прекратился. Если от того, что мы молчим, это не значит, что его нет, он там живет и развивается вполне нормально.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сегодняшние события привлекут внимание к ситуации в чеченской милиции?
Руслан Мартагов: В целом надо, чтобы к ситуации в Чечне было привлечено внимание. Опять же, мы говорим Чечня и почему-то забываем о главном: кто сделал Чечню такой сегодня? Я думаю, что сегодня не надо говорить о Чечне, сегодня надо вопрос ставить так: как вы думаете, Кремль примет какие-то меры к налаживанию ситуации или нет?
