Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Новые российские миграционные правила и Украина


Виталий Портников : Новая российская миграционная политика. Как она отразится на взаимоотношениях с Украиной? Как освещают ее средства массовой информации? Это тема нашего сегодняшнего «Часа прессы» в Киевском бюро Радио Свобода. Рядом со мной журналист Интернет-издания «Обозреватель» Соня Кошкина и исполнительный директор Российско-украинского информационного центра Олег Бондаренко. Но прежде наша традиционная рубрика.



Час прессы. Что происходит?



Виталий Портников : Сегодня в Варшаве прощаются с нашим коллегой, выдающимся польским публицистом, журналистом Рышардом Капусцинским, одним из самых крупных журналистов Центральной Европы последних десятилетий, возможно, самым известным польским журналистом прошедших лет. Его можно было бы назвать польским Юрием Сенкевичем, чтобы провести такие понятные для наших уважаемых слушателей параллели. Но, пожалуй, для польской публицистики Рышард Капусцинский непросто журналист-путешественник – это журналист, который использовал путешествие для опыта осмысления крушения страшного в человеческой жизни и истории и последствия этого крушения.


Его самая знаменитая книга, переведенная в том числе и на русский язык называлась «Император» и была посвящана эфиопскому императору Хайле Селассие и том, что происходит после того, как империя, анахраничная, страшная, средневековая империя рушится и уступает дорогу новому. А это новое еще страшнее, чем старое страшное. Потом Рышард Капусцинский писал не раз об этих процессах. Он писал о шахе Ирана Мохаммеде Реза Пехлеви. И это тоже было весьма страшно, как страшно было и то, что было после империи шаха. И писал он о советской империи после того, как она исчезла с политической карты. Несколько книг Капусцинского было посвящено этому.


Один из самых проникновенных и пытливых журналистов прошедших лет Рышард Капусцинский для нас, его коллег, все-таки остается фигурой, доказывающей, что журналистика – это искусство. Будем помнить его как человека, поднявшего нашу профессию на новый, особый уровень.



А теперь вернемся к основной теме нашей программы. Должен сразу сказать, что для меня миграционная тема… Чем больше я читаю, тем больше не понимаю. И все попытки осознать, что реально происходит хотя бы с украинскими гражданами, для меня тоже становится совершенно неясным, с точки зрения осмысления. Потому что и информация противоречивая реальная, официальных комментариев нет и даже попытки как-то выяснить ситуацию в официальных инстанциях приводят к новым и новым недоразумениям и непониманиям как для журналистов, так и для граждан, которые с этим скоро столкнутся.


Первый вопрос должен, вероятно, быть связан с этим. Российско-украинское миграционное недопонимание – это недоразумение или некое желание тихой сапой отменить ранее существовавшие двусторонние договоренности? Начнем с вас, господин Бондаренко.



Олег Бондаренко : К сожалению, я думаю, что это не недоразумение, что, действительно, в Москве существует мнение среди очень многих российских чиновников о том, что сейчас нужно вводить жесткие миграционные законы в отношении всех граждан ближнего ли, дальнего ли зарубежья. Я думаю, они бы, если могли, и в отношении Белоруссии в свете недавнего газового скандала тоже с удовольствием бы ввели миграционные… ужесточили бы миграционные законы.



Виталий Портников : А кто сказал, что не ужесточили, кстати?



Олег Бондаренко : Нет, просто граждане Белоруссии в данном отношении имеют преференцию. Потому что формально существует Союзное государство России и Белоруссии. Они наравне, на одинаковых правах с гражданами России, могут приниматься на работу, приниматься в российские вузы бесплатно и так далее, там много, много, много правил.



Виталий Портников : А регистрироваться они должны на общих основаниях как будто бы?



Олег Бондаренко : Тоже непонятно…



Виталий Портников : Да, да…



Олег Бондаренко : В общем, 2007 год, на мой взгляд, продолжит вереницу последних лет в процессе децентрализации постсоветского пространства, который успешно проводится Владимиром Владимировичем Путиным, на мой взгляд, очень успешно. Это его одна из самых больших заслуг своего правления. Мы увидели ряд энергетических скандалов вначале с Украиной, потом с Белоруссией. Мы увидели, как Москва пытается построить, в общем-то, оптимисты это называют национальным государством кемалийского толка, хотя мне, честно говоря, не очень кажутся эти аналогии возможными.



Виталий Портников : Давайте переведем слушателям, что вы имеете в виду Кемаля Ататюрка.



Олег Бондаренко : Да, я имею в виду Мустафу Кемаля Ататюрка, который из Оттоманской империи создал Турецкую республику. Тоже самое околокремлевские политологи пророчат Владимиру Владимировичу Путину в отношении того, что это есть и тот человек, кто из советской империи создает национальное государство. Правда, национальное государство какой национальности не указано. Потому что, если они делают национальное государство, но при этом запрещают «Русские марши», в этом есть определенная непоследовательность. Если они строят интернациональное государство, то тогда возникает вопрос в отношении того – почему они так (кремлевские власти я имею в виду) ведут себя в отношении самых ближних и, в общем-то, дружественных до последнего времени стран для России?



Виталий Портников : Кстати, Соня, ведут или не ведут? Может быть, все-таки это, действительно, пока еще юридические формальности, которые никто не может прочесть до конца – сначала принимают законы, а потом разбираются в его содержании?



Соня Кошкина : Я думаю, что простые люди пока еще просто не осознают, возможно, сути всех этих изменений, но уже чувствуют их на своей шкуре, так сказать. На мой взгляд, эти изменения – это очень хорошая игра российских властей под прикрытием попыток урегулирования миграционной политики в трудовой сфере. Делается ставка… Поскольку эти новые правила распространяются не только на тех, кто приезжает работать на территорию России, но и на людей, которые посещают страну, возможно, с какими-то другими целями, но тоже вынуждены регистрироваться теперь по новым правилам.


Я бы обратила внимание на то, что происходит незадолго до избирательной кампании в России. Я думаю, что в преддверии этой избирательной кампании появление в стране людей, которые приехали туда не трудиться, а, возможно, каким-то образом помогать строить эту новую российскую демократию, про которую говорил Олег, только в другом, своем специфическом понимании, было бы для нынешней российской власти очень нежелательным. Поэтому под таким прикрытием просто идет попытка ручного регулирования, как часто принято говорить в Украине.



Виталий Портников : Подождите, давайте разбираться. Почему вы считаете, что люди, которые приехали в Россию не работать, должны регистрироваться, проходить миграционный учет на тех же основаниях, что и люди, которые приехали работать.



Соня Кошкина : Вот я как раз считаю, что они не должны проходить.



Виталий Портников : Да, но откуда вы взяли, что должны?



Соня Кошкина : Потому что, насколько я знаю (вы очень правильно начали с того, что, собственно информация очень разносторонняя)…



Виталий Портников : Но я что имею в виду? Что в российских законах, которые там приняты, нет ни одного пункта по этому поводу. Я специально консультировался с экспертами из Комитета по законодательству Государственной Думы России. Еще раз было подчеркнуто, что речь идет исключительно о трудовом законодательстве. Была встреча с консульскими работниками вместе с «Единой Россией». Им было сказано и это, кстати, есть на сайте посольства Украины в Российской Федерации, что речь идет именно о трудовом законодательстве. Откуда появилась информация (просто давайте попытаемся разобраться), что это общий порядок?



Олег Бондаренко : Я позволю себе привести цитату из одной украинкой газеты. Намерение лишить регистрационной льготы тех украинцев, которые приезжают в Россию не на заработки, а по личным делам или в качестве туристов, в Федеральной миграционной службе России объясняют попыткой прийти к цивилизованному регулированию миграционных потоков.



Виталий Портников : Вы понимаете, Олег, вы журналист по образованию, что вот эта фраза общего характера.



Олег Бондаренко : Она абсолютно общего характера.



Виталий Портников : Кто, как собирается? Как это может сделать некое ведомство?



Олег Бондаренко : Виталий, у меня складывается впечатление, что в Федеральной миграционной службе России сидят люди, примерно также как сейчас сидим мы в этой замечательной студии Радио Свобода, и пытаются Украину под одну гребенку вместе со всеми остальными странами СНГ лишить миграционной льготы.



Виталий Портников : Нет, нет, нет.



Олег Бондаренко : Для людей в Федеральной миграционной службе гастарбайтер с Украины, к сожалению, ничем не лучше, чем гастарбайтер из Таджикистана, Туркмении, из Молдовы и из многих других стран.



Соня Кошкина : Я вмешаюсь.



Виталий Портников : Да, пожалуйста.



Соня Кошкина : Я думаю, что с этого только все начинается. Если мы сейчас говорим только пока о трудовом законодательстве, о миграционной политике именно в этом плане, которое пока якобы не распространяется на тех, кто приехал в Россию не на заработки, я думаю, что оно распространится в ближайшее время и на этих людей.



Виталий Портников : Оно не может на них распространиться, потому что оно не изменено. Более того, в российском законодательстве…



Соня Кошкина : Изменения еще возможны, насколько я знаю. По мнению очень многих российских экспертов, с это только пока начинается.



Виталий Портников : Есть закон о статусе иностранцев на территории Российской Федерации, который принят Государственной Думой буквально год назад, если я не ошибаюсь. В этом законе совершенно четко зафиксировано, что в отношениях с гражданами других стран применяется - какой принцип? – взаимности. Таким образом, если Украина разрешает гражданам России находиться, не работать (мы тоже не разрешаем здесь работать просто так) на территории Украины 90 дней без регистрации, такой же принцип действует и в российском законодательстве. Кстати, должен сказать, что кроме Украины…



Соня Кошкина : Плюс еще российско-украинское соглашение.



Виталий Портников : Да, плюс соглашение подписано под этот принцип взаимности. Кстати, тоже самое и с Белоруссией. Белоруссия разрешает, по-моему, 30 дней находиться гражданам России без регистрации и наоборот, хотя там идут свои соглашения. Такие же переговоры идут с Казахстаном и так далее. Но там нет соглашений. Поэтому этот принцип взаимности не может быть отменен следующими законами. Мне кажется, что мы вместе с уважаемыми людьми из Федеральной миграционной службы все время путаем трудовое законодательство с законодательством, связанным с пребыванием человека на территории страны.



Соня Кошкина : В любом случае трудовое законодательство тоже, думаю, требует специальной сепарации, потому что там все-таки есть разница между людьми, которые приехали туда работать на стройку, грубо говоря, где-то в Подмосковье, и людьми, которые опять-таки будут ехать на выборы – это журналисты, это педагоги…



Виталий Портников : Это не работа.



Олег Бондаренко : Это гости, просто в гости едут.



Виталий Портников : Это люди едут в гости.



Соня Кошкина : Не факт. Может быть, я как преподаватель еду преподавать в каком-то Казанском университете.



Виталий Портников : Тогда это тоже самое, что вы едете на стройку. Трудовое законодательство для всех общее.



Соня Кошкина : В том-то и дело, что, мне кажется, что здесь в таких моментах должна быть четкая сепарация, по крайней мере, какие-то стадии этого трудового законодательства для разных слоев трудящихся.



Олег Бондаренко : Виталий, опять в этом вялотекущем миграционном скандале очень много всего непонятного даже в плане того, что все мы знаем, что международные договоры имеют преференции перед государствами национальными.



Виталий Портников : Конечно, имеют. Об этом, кстати, напомнил господин Затулин, запрос послал господину Фрадкову по этому поводу.



Соня Кошкина : Было дело, да.



Олег Бондаренко : Но притом при всем, представим себе ситуацию. Сейчас до последнего времени действует вот эта миграционная льгота для граждан Украины в России – 90 дней и те же самые 90 дней для граждан России в Украине. Представим себе, что человек приезжает, например, киевлянин в Москву с определенными целями на 80 дней. Он может не регистрироваться.



Виталий Портников : Да.



Олег Бондаренко : Он получает на границе этот квиточек, и с этим квиточком в паспорте ходит. Но при этом, как мы понимаем, 80 процентов рынка труда, по крайней мере, миграционного рынка труда, по сути, до последнего времени оставался нелегальным.



Виталий Портников : Совершенно верно, а теперь делается попытка его легализовать за счет вот этой ситуации.



Олег Бондаренко : Но делается эта попытка абсолютно топорно, как все очень многое, к сожалению, делается последнее время российскими властями. Человек, приезжающий в любой регион России на 80 дней, гражданин Украины, он может формально пребывать в гостях, фактически – заниматься своими вещами.



Виталий Портников : Работать.



Олег Бондаренко : Он может работать, но без трудовой книжки, без каких-то там формальных обязательств и так далее, фактически работать, зарабатывать деньги, назовем это так.



Виталий Портников : Вы правильно говорите. Теперь поставьте себя на место чиновника из Федеральной миграционной службы. Вот у него есть закон, что человек должен приехать, зарегистрироваться на почте, потом прийти к нему через 10 дней за разрешением на работу и потом работать эти 90 дней.



Олег Бондаренко : Нет, нет, нет. Даже если он получает разрешение на работу, ему уже не нужно через 90 дней никуда ходить.



Виталий Портников : Просто он может работать. Теперь он, чиновник, говорит – мы же знаем, что они на самом деле работают. Если мы оставим все, как есть, то получается, что все будут регистрироваться и работать легально, а они, украинцы, не будут регистрироваться и работать легально.



Олег Бондаренко : Глупость-то в чем заключается…



Виталий Портников : Как выйти из этой ситуации?



Соня Кошкина : Смысла тогда в нововведениях получается никакого нет.



Олег Бондаренко : Смысл есть, и я объясню какой. В чем глупость ситуации, абсолютная глупость, на мой взгляд, для российских чиновников, в первую очередь? В том, что граждан Туркмении и Таджикистана новое миграционное законодательство, действительно, очень облегчает их пребывание на территории Российской Федерации.



Виталий Портников : Вне всякого сомнения, потому что они не должны уезжать через три дня.



Олег Бондаренко : Да. Они теперь могут спокойно прийти на почту, что-то там написать в Федеральную миграционную службу, получить квиточек и с этим квиточком ходить. Все!



Виталий Портников : 10 дней.



Олег Бондаренко : Через 10 дней они могут получить разрешение на работу. Для них теперь в России работать проще. А для граждан Украины сложнее. Вот в чем бред-то!



Виталий Портников : Подождите! Для граждан Украины, которые хотят работать, тоже ничего страшного не происходит.



Олег Бондаренко : Новое миграционное законодательство, в первую очередь, осложняет жизнь гражданам Украины, прибывающим в Россию с целью трудоустройства.



Виталий Портников : Я, кстати, не согласен.



Олег Бондаренко : А для граждан Туркменистана оно облегчает жизнь.



Виталий Портников : Почему?



Олег Бондаренко : И что мы имеем в итоге? Мы имеем то, что для России граждане Туркмении, как люди, которые работают на территории России, лучше…



Соня Кошкина : Приоритетнее.



Олег Бондаренко : Да, и приоритетнее, чем граждане Украины.



Виталий Портников : Олег, оставьте граждан Туркмении в покое, потому что граждане Туркмении имеют визовый режим с Россией. У них все по-другому. Они не подпадают под этот закон.



Олег Бондаренко : Таджикистана.



Виталий Портников : Да. Но, что я вам хочу сказать. Я не думаю, что для граждан Украины, которые едут работать, все усложнилось по той простой причине, что если они хотят работать легально (они же раньше работали нелегально)…



Олег Бондаренко : Извините меня, Виталий, давайте…



Соня Кошкина : Они могли просто 90 дней, один раз пересекая границу…



Виталий Портников : Нелегально работать.



Соня Кошкина : Конечно.



Виталий Портников : А теперь у них хотя бы есть определенная защита от того предприятия, которое, мы знаем, как они этих людей кидали, забирали паспорта.



Олег Бондаренко : Виталий, а давайте теперь перейдем на конкретику. В какой сфере в России больше всего работает граждан Украины?



Виталий Портников : В строительстве.



Олег Бондаренко : Строительный бизнес.



Виталий Портников : Не в Казанском университете.



Олег Бондаренко : Строительный бизнес – это легальная или нелегальная деятельность?



Виталий Портников : Нелегальная.



Олег Бондаренко : Абсолютно нелегальная. Это частные рабочие, которые ремонтируют квартиры в Москве и других городах.



Виталий Портников : Строят дома.



Олег Бондаренко : Строят дома, стоят коттеджи и еще там что-то. Это все абсолютно нелегально. Потому что эти люди не работают на фирму, они работают на себя. Поэтому нужно регулировать теперь уже…



Виталий Портников : В таком случае, если вы хотите, чтобы работник Украины отремонтировал квартиру, зарегистрируйте его и уплатите с этого.



Соня Кошкина : Нужно уже рассматривать другой спектр – ответственность, собственно, работодателя, которая на данный момент ужесточается.



Виталий Портников : А представьте себе, как это не раз уже было, что вы берете этого несчастного парня с Украины или Белоруссии. Он вам ремонтирует квартиру, а вы его потом посылаете очень далеко. Такое ведь тоже бывает и не раз, и не два.



Соня Кошкина : Очень часто, да.



Виталий Портников : И что он полностью бесправен, потому что он нелегально работал, не может пойти в милицию и сказать – я работал, а мне не уплатили деньги. А что ты работал? На кого ты работал? Где твоя трудовая книжка? Где твой трудовой договор? В этом смысле, может быть, все разумней. Меня интересует другая ситуация - ситуация творческих обменов, культурных обменов, простой гуманитарной возможности россиянину пересечь украинскую границу и жить здесь и наоборот.



Олег Бондаренко : Я думаю, что Федеральную миграционную службу эти моменты мало беспокоят.



Соня Кошкина : Не волнуют, это точно.



Виталий Портников : Но они к ее ведению не относятся. Это не ее моменты.



Соня Кошкина : В любом случае, давайте вспомним, что в очень многих странах существует специальный, если это визовый режим, то это визовый режим, либо просто специальный режим пересечения границы для студентов, для преподавателей, для журналистов, для представителей творческих профессий.



Виталий Портников : Это, да.



Соня Кошкина : Для творческой интеллигенции эти моменты должны быть отрегулированы. Почему я с самого начала упомянула как бы сепарацию трудового законодательства и нетрудового законодательства, а просто норм, которые регулируют пересечение границы.



Виталий Портников : Соня, у нас безвизовый режим и Украины, и у России. Даже если вы не являетесь творческим работником, вы имеете полное право приехать к своей тете и жить у нее 89 дней. Тетя может вас зарегистрировать. Но представьте себе, что у вас нет тети. Вы приехали в Россию, вы обеспеченный человек, купили там квартиру и любите раз в два месяца ездить в Москву или в Петербург, чтобы сходить в Мариинский театр. У вас своя квартира в Петербурге. Это ваше личное дело. Потому что оно соответствует тем договоренностям, которые подписали ваши страны. Тут вдруг оказывается, что вы не можете туда приехать на неделю, потому что вы должны просить разрешение на работу.



Олег Бондаренко : Имея вид на жительство.



Виталий Портников : А вы не хотите в России работать. Нет, у вас нет вида на жительство. Потому что наличие квартиры не предполагает, что у вас есть вид на жительство.



Олег Бондаренко : Как правило, человек, оформляя покупку квартиры, оно оформляет себе и вид на жительство.



Виталий Портников : Нет, Олег, это не так. Если человек не гражданин России, это не так все просто. Для того чтобы оформить вид на жительство, нужно еще много других документов, поверьте мне – сертификат, в том числе и сертификат об отсутствии у человека венерических заболеваний, проверка на СПИД и так далее.



Соня Кошкина : Как в России все запутано. Кошмар! (Смеется)



Виталий Портников : Это для того, чтобы получить вид на жительство длительное. Нет, это во всех странах так, Соня. Это так и на Украине. Если вы хотите получить, будучи иностранцем, вид на жительство, вы предоставляете очень много документов, которые говорят, что вы не представляете опасность.



Соня Кошкина : В Украине, по-моему, последние несколько лет упрощена немножко эта процедура. Раньше были такие нормы, но, по-моему, последние года четыре они упрощены.



Олег Бондаренко : Виталий, на самом деле, в итоге нашего разговора я все больше и больше прихожу к мысли, что если звезды зажигаются, то значит это кому-нибудь нужно, как говорил известный поэт. Поэтому, если можно сделать вывод о том, что облегчен в итоге миграционный режим в отношении граждан, в первую очередь, Средней Азии, прибывающих в Россию с целью трудоустройства, которые, в свою очередь, работают большей частью в строительном бизнесе нелегальном типа «Домстроя» и многих, многих других объектов, то в голову лезут просто жуткие мысли относительно ангажированности чиновников, принимающих это решение в интересах определенных строительных компаний крупных в Москве, которые используют иностранную рабочую силу, дешевую рабочую силу для того, чтобы строить дома.



Виталий Портников : Ни один чиновник еще на этот счет не высказался. Нет заявления Министерства иностранных дел России официального никакого.



Олег Бондаренко : Вчера была встреча посла Украины в России Олега Демина с заместителем министра иностранных дел Российской Федерации Григорием Карасиным, на которой они обсудили существующее положение в пересмотре определенных пунктов миграционного законодательства России, и договорились о том, что в ближайшее время будут проведены несколько российско-украинских экспертных совещаний, на которых все детали, о которых мы говорим, собственно, они будут обсуждены. В итоге будет принято какое-то решение.



Виталий Портников : Но ведь заместитель министра не сказал украинскому послу, что отменено – вы знаете, наши соглашения не действуют.



Олег Бондаренко : Нет, нет. Безусловно, он этого не сказал и не мог сказать, вероятно, по причинам, которые мы уже обсудили. Но, с другой стороны, Федеральная миграционная служба и Константин Ромодановский, глава Федеральной миграционной службы, уже об этом говорил, что они направили запрос в Министерство иностранных дел России на предмет возможности пересмотра миграционного законодательства с учетом нововведений. Поэтому, я так понимаю, что российские чиновники сами сейчас очень сильно запутаны. С целью того, чтобы помочь им как-то поскорее прийти в себя и объяснить, что Украина – это для России страна, которая чуть ближе, чем Таджикистан, мы, наш Российско-украинский информационный центр 2 февраля организует визит группы украинских парламентариев от трех фракций (СПУ, БЮТ и Партия регионов) в Москву для встречи с главой Федеральной миграционной службы России Константином Ромодановским. В рамках этого визита будут проведены переговоры относительно возможности облегчения миграционного законодательства для граждан Украины.



Виталий Портников : Соня, может быть, в принципе, мы еще рано обо всем этом говорим? Ведь законодательство только вступает в действие. Еще, действительно, у самих чиновников еще нет понимания между трудовой миграцией и просто приездом человека с туристическими целями или просто с частными целями в Россию. У меня вообще складывается ощущение, что российские чиновники, которые все это комментируют, вообще не считают, что в их стране можно что-то делать, кроме как класть плитку или кирпичи на стройке. Они просто не воспринимают Россию как культурный центр, как научный центр, как просто место, куда человеку просто приятно приехать, погулять по Москве, Ярославлю, Санкт-Петербургу, не воспринимают ее как страну с огромным туристическим потенциалом, глубоко презирают собственное государство, считая, что они-то сами не отдыхают в России.



Соня Кошкина : На самом деле, я все-таки, может быть, такой украинский оптимист, но я склонна это связывать с приближением избирательной кампании в России. Вступят эти правила, не вступят эти правила в силу, будут ли они отменены по велению высшего руководства или наоборот…



Виталий Портников : А зачем это в избирательной кампании?



Соня Кошкина : Я думаю, что это может быть один из очень хороших аргументов, это может быть одним из понятных населению аргументов. Потому что то, что касается непосредственной жизнедеятельности каждого человека, равно как и то, что касается его кармана – это гораздо ближе, чем какие-то далекие идеологические поступки.



Виталий Портников : Партия «Единая Россия» как раз и принимала это законодательство для того, чтобы упростить мигрантам работу в России, не только украинцам.



Олег Бондаренко : Я хотел бы все-таки разочаровать Соню, потому что, во-первых, в России нет выборов для того, чтобы говорить об избирательных кампаниях, к сожалению.



Виталий Портников : Таких как на Украине.



Соня Кошкина : Я же говорю, может быть, это неисправимый украинский оптимизм.



Олег Бондаренко : Во-вторых, сейчас в России эта тема фактически не обсуждается. Если она и обсуждается, то обсуждается на страницах элитарной прессы, либо в Интернет-изданиях, которые массовое население не читает.



Виталий Портников : По большому счету – да. Телевидение как-то об этом не говорит.



Олег Бондаренко : Вообще, не говорит.



Соня Кошкина : Телевидение вообще говорит очень ограниченные вещи, насколько я имела возможность заметить.



Олег Бондаренко : Плюс надо понимать, что если бы речь шла, даже потенциально, о том, чтобы использовать эту тему в контексте выборов, то «Единая Россия», наверное бы, инициировала какой-нибудь законопроект, который бы она направила в Федеральную миграционную службу. Федеральная миграционная служба, слава богу, еще не партийная в России. Поэтому говорить немного некорректно. Даже если представить эту ситуацию с той точки зрения, что ею мог бы кто-то воспользоваться на выборах, то, скорее уж, это могли бы быть какие-нибудь силы правого толка.



Виталий Портников : Которые бы говорили – не пустим никого в Россию.



Олег Бондаренко : Да, да.



Виталий Портников : Пусть себе на общих правилах регистрируются и так далее и тому подобное.



Олег Бондаренко : «Единая Россия», запрещая «Русские марши», не может себе позволить такой роскоши.



Виталий Портников : Послушаем звонок. Здравствуйте!



Слушатель : Здравствуйте! Моя фамилия Киселева, я звоню из Санкт-Петербурга. Вы обсуждаете проблему мигрантов, говорите о работающих людях, но бывают еще совершенно такие жуткие ситуации. 6 лет назад моя очень близкая подруга привезла с Украины совершенно немощную мать, которой сейчас 86 лет. Она слепая. Чтобы ей легализоваться у нас в России, ей нужно поехать этой слепой, не выходящей на улицу за 4 года женщине на Украину и получить загранпаспорт. Для этого нужно обойти очень много инстанций и приехать обратно сюда и легализоваться. Но это нереальная ситуация. Когда случилось так, что эта старенькая мать попала в больницу у нас здесь в Петербурге, мою подругу выпотрошили по полной программе. Потому что она приходила, а ей говорили – мы сделали то-то, то-то и то-то, давайте 5 тысяч, давайте 6 тысяч.



Виталий Портников : Совершенно верно, потому что эта женщина не имеет медицинской страховки.



Слушатель : Конечно, ни страховки, ничего. Они живут все время в страхе, что что-то может случиться, и ситуация повторится. Но нереально поехать человеку в 86 лет, слепому, который не выходит на улицу, оформлять себе паспорт. Неужели нет выхода? Мы ведь не единственные такие.



Виталий Портников : Не единственные. Но эта женщина по идее может обратиться в генеральное консульство Украины в Санкт-Петербурге.



Слушатель : Мы обращались. Если вы думаете, что не обращались…



Виталий Портников : Я просто спрашиваю, пытаюсь понять. У меня в эфире был когда-то председатель Комитета по законодательству Госдумы Владимир Плигин. Ровно такую историю ему слушатель рассказывал в эфире. Он как-то пытался объяснить, как действовать. Я просто не помню, честно вам скажу. Я не помню смысла этой консультации, я просто помню, что я с такой ситуацией уже сталкивался.



Слушатель : Вы поверьте нам, что мы испробовали все, и выход только один – идти на улицу к этим маклерам, которые ходят и предлагают за 2-3 тысячи долларов все это сделать. Значит, сделать-то можно, получается? Вот что обидно. Сделать за 2-3 тысячи долларов можно, а легально сделать нельзя. Мы все испробовали. Мы столько раз простояли в этом украинском представительстве, в консульстве, но ничего не поделать. Ответ один – давайте иностранный паспорт, пересеките границу, туда-сюда обратно, и тогда мы все сделаем. На Украине получить этот паспорт, надо обойти 15 инстанций!



Виталий Портников : Да, это факт.



Олег Бондаренко : Вообще это напоминает какой-то бред, потому что граждане Украины могут ездить в Россию по гражданскому паспорту.



Виталий Портников : Да, но для того, чтобы легализоваться в России, например, получить российское гражданство или встать на консульский учет, нужен зарубежный паспорт. А бабушке по непонятным причинам в генеральном консульстве Украины в Санкт-Петербурге не выдают этот зарубежный паспорт, хотя, мне кажется, что если лицо становится на консульский учет…



Соня Кошкина : Это еще один аргумент в пользу того, что должны быть определенные разграничения, в том числе и для таких случаев.



Виталий Портников : Да, потому что тут, действительно, есть некие зазоры законодательства. Но когда дама совершенно резонно говорит об этих маклерах, я начинаю думать уже не о маклерах за 2-3 тысячи долларов, а вот об этих почтовых служащих, которые должны по закону (так правительство России вчера приняло это постановление) проверять правильность предоставляемой информации в почтовых отделениях.



Олег Бондаренко : На самом деле, власти в России, к сожалению гораздо…



Виталий Портников : Да, это тоже простор для коррупции. Представляете себе коррупция в милиции. А представьте себе почтового служащего, нищего человека. К нему приходит кто-то, приходит мигрант, и как бы от фирмы строительной регистрируется. Вместо документа строительной фирмы дает 500 рублей, условно говоря (думаю, что можно дать гораздо больше), или поддельный документ. Потому что почтовый служащий не обязан разбираться как бы. Ему дали, он проверил. Все правильно. И вот таких фальшивых регистраций будут сотни тысяч в России!



Олег Бондаренко : К сожалению, власти в России относятся гораздо хуже к своим соотечественникам, на мой взгляд, чем власти Украины к своим соотечественникам. Все-таки на Украине в этом отношении ситуация чуть лучше.



Виталий Портников : Это комплимент.



Олег Бондаренко : Я вот последний год живу на Украине и вижу это. С другой стороны, в такой ситуации, безусловно, власти Украины, правительство Украины должно как-то реагировать, должно принимать какие-то законодательные, подзаконные акты. Ведь это же не единичный случай.



Виталий Портников : Конечно, конечно.



Олег Бондаренко : Случаев очень много. Стратегически, на мой взгляд, если говорить о том, как решить подобную ситуацию, так, чтобы она не имела рецидивов, я думаю, что все-таки правительства наших двух стран должны прийти к мысли о том, что между Россией и Украиной нужно вводить систему двойного гражданства.



Виталий Портников : Но для этого необходимы другие…



Соня Кошкина : Это очень сложно с юридической точки зрения.



Олег Бондаренко : Это не очень сложно.



Соня Кошкина : Это внесение изменений в украинскую Конституцию.



Виталий Портников : Да.



Олег Бондаренко : Но система…



Соня Кошкина : А украинская Конституция это очень болезненная тема.



Виталий Портников : Олег, для того чтобы получить российское гражданство по ныне действующему российскому законодательству, нужно представить документ о выходе из другого государства.



Олег Бондаренко : Нет, нет. Вот здесь, Виталий, вы ошибаетесь.



Виталий Портников : Так говорят в Федеральной миграционной службе.



Олег Бондаренко : Вы ошибаетесь. По российским законам я знаю это, потому что я этот пункт изучал… Для того чтобы войти в российское гражданство необязательно представлять бумагу о выходе из гражданства другой страны, а вот для того, чтобы получить украинское гражданство, нужно предоставить бумагу о выходе из другого государства.



Соня Кошкина : Совершенно верно. На Украине двойное гражданство запрещено было исконно.



Виталий Портников : С этим согласен.



Олег Бондаренко : Поэтому гражданин Украины гораздо проще может получить российское гражданство, чем гражданин России украинское гражданство. Но стратегически, я считаю, что существует гигантское количество подобных еще более плачевных ситуаций. Чтобы урегулировать, в том числе, миграционное трудовое и иное законодательство нам нужно…



Виталий Портников : Когда вы говорите, что гражданин Украины легко может получить российское гражданство, видите, что эта бабушка не может легко. Они и выйти даже легко не может.



Олег Бондаренко : Но проще, чем гражданину России украинское гражданство. Но чтобы решить эту проблему, я считаю, что нам нужно вводить систему двойного гражданства.



Виталий Портников : Давайте послушаем звонок. Здравствуйте!



Слушатель : Добрый день! Это вас беспокоит из Подмосковья пенсионерка Людмила Ивановна. Мне бы хотелось, чтобы ваши корреспонденты, которые у вас присутствуют, учли бы еще такой факт – как присутствие пенсионеров на Украине российского происхождения, так и в России украинского происхождения, у которых есть родственники или какая-то недвижимость. Вот их пребывание там и оформление было более упрощено. Потому что эти люди уже отработали.



Виталий Портников : Да, и они работать не собираются. Это то, о чем я всю программу говорю.



Слушатель : Они приезжают или жить в лучший климат, или к своим родственникам, или сами жить, или ухаживать за больными родственниками. Это отдельный вопрос.



Виталий Портников : Совершенно верно, Людмила Ивановна, вы абсолютно правы. Эти люди через 90 дней не выезжают никуда, потому что эти люди не ездят туда-сюда.



Соня Кошкина : Конечно, они просто не могут…



Слушатель : Они вынуждены выезжать и опять приезжать, тратить свои деньги, которых у них не так много.



Соня Кошкина : И силы.



Виталий Портников : Да.



Слушатель : И еще один такой момент. Я возражаю молодому человеку. При оформлении в России украинцев, приезжающих с Украины, тех же стариков необходим отказ от украинского гражданства и процедура очень длительная и очень тяжелая. Для стариков это совершеннейшая пытка.



Виталий Портников : Да, Олег, необходим отказ от украинского гражданства. Это правда.



Олег Бондаренко : По закону!



Виталий Портников : Федеральная миграционная служба нарушает закон.



Олег Бондаренко : Вот.



Виталий Портников : Я рад, Людмила Ивановна, что вы меня поддержали. Потому что я читал на сайте Федеральной миграционной службы, где черным по белому написано – для того чтобы подать запрос о российском гражданстве, нужно предоставить документ о выходе из другого гражданства. Федеральная миграционная служба это требует. Я знаю десятки случаев…



Олег Бондаренко : Но это незаконное требование.



Виталий Портников : Я знаю десятки случаев, когда документы принимаются только при этом условии, и не знаю ни одного случая, когда человеку бы удалось подать документы на гражданство Российской Федерации без выхода из гражданства Украины. Вот это такая реальность.



Олег Бондаренко : Я по долгу службы знаю достаточно большое количество, но мы в очередной раз убеждаемся, что российские чиновники нарушают свои же законы.



Виталий Портников : Я тоже, как вы, считал раньше. Я знаю, что по российскому законодательству, действительно, это возможно. Более того, вам скажу. Если у вас есть российское гражданство, вас его никто не лишает, но вот войти в него, условно говоря, если вы не гражданин России, гораздо труднее.



Олег Бондаренко : Существует один механизм получения двойного гражданства, но он очень хитрый. Этот механизм заключается в том, когда человек, например, гражданин России хочет получить гражданство Украины (представим себе такую ситуацию), или граждан Украины – гражданство России (более массовую ситуацию)…



Виталий Портников : Вы сейчас будете рассказывать, как закон обойти.



Олег Бондаренко : Он подает бумагу. Он должен подать бумагу о выходе из гражданства своей страны, но ему могут и отказать в выходе из гражданства. Если ему отказывают в выходе из гражданства, то он все равно имеет право на получение гражданства другой страны.



Виталий Портников : Послушаем дальше звонок. Здравствуйте!



Слушатель : Я жительница Петербурга. Меня зовут Мария Ивановна. Я не понимаю плача по поводу бабушки. Бабушку мне жаль. Но ведь ее дочка, если мама уже слепа, немощна, она что не знала законов? Она, что не представляет в поликлинике паспорт и полис? Не далее как вчера я была на приеме.



Виталий Портников : Мария Ивановна, вы совершенно правы. Просто дочка, вероятно, считала, что мама приедет к ней. Она здесь пойдет в консульство, все оформит, и мама все получит по закону.



Слушатель : Почему тогда такой надрыв? Кажется, что мы тогда уже бесправны, коль скоро нас, жителей России, коренных жителей Петербурга с нас все это требуют. Мы не считаем это каким-то жутким положением.



Соня Кошкина : Как я понимаю, дочка тоже уже не девочка, если маме 86 лет. Ей тоже тяжело.



Олег Бондаренко : С другой стороны, когда она перевозит беспомощную маму с Украины, ей явно не до того, чтобы оформлять пожилому человеку загранпаспорт.



Виталий Портников : Это момент качественной юридической консультации и так далее.



Олег Бондаренко : Речь идет о спасении человека.



Соня Кошкина : Давайте разделять эти ситуации, грубо говоря, для простых людей, у которых ограничены возможности, и людей, у которых эти возможности расширены, которые могут экстренно оформлять документы, оформлять гражданство какими-то двойными стандартами. Вот и все.



Олег Бондаренко : Сейчас очень правильно было сказано о том, что может быть больший акцент нужно сделать в сторону пенсионеров. Насколько я знаю, все-таки если, например, гражданин Украины (пожилой гражданин) переезжает на постоянное местожительство в Россию, оформляет себе российское гражданство, он автоматически имеет право на получение пенсии. Но, к сожалению, по факту, насколько я знаю, очень часто опять же эта норма не соблюдается. И человек, отработав всю свою жизнь на еще тогда единую страну, в общем-то, сейчас 70-летний человек, переезжая из Украины в Россию, лишается пенсии. А система двойного гражданства как раз поможет урегулировать и пенсионное законодательство.



Виталий Портников : Почему просто нельзя заключить соглашение? Есть соглашение между Россией и Украиной по пенсионному законодательству.



Соня Кошкина : Да.



Олег Бондаренко : Заключение есть, но мы сегодня уже увидели, как нарушаются, как минимум, две нормы – это международный договор о 90-дневной миграционной льготе для граждан Украины в России (его пытается нарушить Федеральная миграционная служба) и норма относительно того, что для получения российского гражданства не нужно представлять…



Виталий Портников : Я вас уверяю, Олег, что даже в случае, если представить себе, что украинская Конституция каким-то волшебным образом изменится и появится возможность двойного гражданства, это точно также будет нарушаться. Потому что по российским законам…



Олег Бондаренко : Но это будет проще.



Виталий Портников : Да, нет, просто будет нарушаться и здесь и там.



Соня Кошкина : Мы говорим о нереальных вещах. Она не будет изменена, не будет 300 голосов, не будет дополнительно 300 голосов…



Виталий Портников : Давайте послушаем человека. Здравствуйте!



Слушатель : Добрый день, дамы и господа! Александр из Москвы. Я тут трохе по миграцию хочу поговорить.



Смех в студии



Слушатель : Вы знаете, в общем-то, конечно, Россия уже вышла на второе место в мире по миграционным потокам после Америки. Тут уже большая армия народа со всех мест. Нефтедоллары привлекают, всем достается. Есть что поработать. Но тут закон-то, в общем-то, правильный. Вы, Виталий, знаете, что я уже говорил, что я не люблю никакую бюрократию, даже американскую. Но американскую я уважаю, потому что они взяток не берут, в отличие от нашей и украинской.



Виталий Портников : О чем я и говорю.



Слушатель : Так вот, Виталий, хочу закончить мысль, что это все надо организовывать со всех сторон правильно – контролировать надо и потоки людей приезжающих, а главное, что огромные деньги, которые крутятся в этой серой экономике наличные. В результате этого и обналичка банковской структуры никак не сложится из-за этого. Поэтому надо все привести в порядок. Преступность от этого растет, людей бросают, кидают. Все надо сделать организованно. Но так как я говорю, что наша бюрократия коррумпирована, даже из этого хорошего закона ничего не будет. Так что, не волнуйтесь, будут давать взятки, будут работать, как хотят и что хотят будут делать.



Виталий Портников : Почему человек всегда должен жить, ожидая, что вот он дал взятку и у него все будет хорошо?



Соня Кошкина : С другой стороны, так даже проще.



Олег Бондаренко : А потом еще раз нужно будет дать взятку и еще раз.



Соня Кошкина : Ты знаешь, что ты дашь взятку, и все будет хорошо, и не будет два года ходить по инстанциям.



Олег Бондаренко : Если позволите, я закончу.



Виталий Портников : Вы хотите продолжить о двойном гражданстве?



Олег Бондаренко : О двойном гражданстве.



Виталий Портников : Оставьте, Олег. Это ведь теория.



Олег Бондаренко : Нет, нет, Виталий, все-таки 30 секунд позвольте, пожалуйста. Это не теория. Потому что, да, может быть, сегодня Верховная Рада не пойдет на изменение Конституции.



Соня Кошкина : И завтра тоже не пойдет.



Олег Бондаренко : Давайте не будем это воспринимать, как некие священные мантры. Мы знаем, что в западных областях Украины очень большое количество населения ездит работать на заработки в Польшу, в Венгрию, в Словакию, в другие восточные и центральноевропейские государства.



Виталий Портников : По визовому режиму.



Соня Кошкина : Да, там другие правила.



Олег Бондаренко : Из Центральной и Восточной Украины едут в Россию и так далее. Когда я говорю о системе введения двойного гражданства, я не имею в виду только двойное гражданство с Россией.



Виталий Портников : Понятно, да.



Олег Бондаренко : Двойное гражданство может быть со странами Евросоюза, с той же самой Польшей, например. Просто Украина, как государство, которое находится в таком геополитическом месте, где она не может закрыться и уйти сама в себя, она все равно в открытом мире находится, все равно едут туда, где больше денег. Если денег больше в России, едут в Россию, в Польшу и так далее.



Виталий Портников : Идея-то понятна.



Олег Бондаренко : Это будет проще для граждан Украины.



Соня Кошкина : Сразу после «оранжевой» революции Украина упростила визовый режим, режим обмена трудовыми потоками, интеллектуальными потоками в том числе, чего нет в российском случае, с очень многими странами – и с Евросоюзом, и с Канадой.



Олег Бондаренко : Хорошо, вначале она упростила, сейчас идет процесс глобализации.



Соня Кошкина : Эти нормы действуют.



Олег Бондаренко : Все равно рано или поздно мы придем к тому, что нужно будет вводить двойное, тройное гражданство.



Виталий Портников : Или безвизовый режим.



Соня Кошкина : Да, или безвизовый режим.



Олег Бондаренко : Россия имеет двойное гражданство.



Соня Кошкина : Тема двойного гражданства очень скользкая сейчас еще для Украины и потому, что, если уж мы говорим на эту тему, тогда давайте учитывать и говорить о глобализации, тогда давайте учитывать моменты с распространением терроризма, с распространением каких-то международных угроз.



Виталий Портников : На самом деле, мы вступили на опасный путь, потому что нынешний парламент не может принять этого закона. Он еще будет работать 4 года, по меньшей мере.



Олег Бондаренко : Вы оптимист.



Виталий Портников : Это отдельная тема. Послушаем звонок. Здравствуйте!



Слушатель : Здравствуйте! Ирина Петровна из Москвы. У меня два вопроса. Первый вопрос. Я вчера из вашего радио услышала информацию, что Россия вышла по данным Всемирного банка на второе место в мире по числу мигрантов. Но если и далее упрощать законы, то что вообще вы хотите добиться? Чтобы Россия всех переплюнула, и местное население растворилось в миграции, и его практически не было? Второй вопрос. Я пожилой человек. Мне захотелось переехать в страну с лучшим климатом, например, в Испанию или в Канаду. Как меня там встретят? Вообще, там приветствуют приезд пожилых людей, или там как раз им-то и делают ограничения по пенсиям и никаких сантиментов? Ответ хотелось бы услышать. Почему именно так прессуют Россию – берите всех, платите, нищее население обдирайте до конца, которое просто уже вымирайте, и давайте дальше запускайте, обдирайте, прессуйте.



Олег Бондаренко : Все-таки, мне кажется, что мигранты из Украины и мигранты из Средней Азии немножко разные мигранты.



Виталий Портников : Какой расизм.



Олег Бондаренко : Извините, это не расизм – это…



Соня Кошкина : Это прагматизм.



Олег Бондаренко : Это единое славянское пространство, на мой взгляд, которое гораздо ближе по культурным, цивилизационным и иным форматам.



Соня Кошкина : Но, если ты едешь на стройку класть кирпичи, я думаю, что тут не до культурных форматов.



Виталий Портников : Да.



Олег Бондаренко : Нет, вы знаете, нет. Мы еще, слава богу, ни разу не слышали, чтобы скинхеды в Москве или Питере избили гражданина Украины.



Соня Кошкина : Потому что - слава богу!



Виталий Портников : Пока – нет. Просто не могут отличить.



Олег Бондаренко : Да, да.



Соня Кошкина : Не дошли еще до этого.



Олег Бондаренко : Поэтому все-таки, я глубоко убежден, что между Россией, Украиной и Белоруссией…



Виталий Портников : Подождите, я – гражданин Украины. Вы считает, что меня не могут побить? Посмотрите на меня!



Смех в студии



Олег Бондаренко : Вас, вообще, никто не имеет права тронуть пальцем. Потому что вы – национальное достояние не только России, но и Украины.



Виталий Портников : Спасибо, но побить могут.



Соня Кошкина : А лучше не каркайте.



Виталий Портников : Давайте ответим на вопросы.



Олег Бондаренко : Поэтому я убежден, что между Россией, Украиной и Белоруссией должно быть единое миграционное пространство, единое миграционное трудовое законодательство. Потому что все-таки, в конце концов, даже с точки зрения российских чиновников, какой мигрант (а в России население вымирает со скоростью чуть менее 100 тысяч в год) будет в России лучше принят, какому мигранту будут больше рады. Например, из Харьковской области человек, который приехал работать, или жителю города Алма-Ата?



Виталий Портников : Давайте скажем слушательнице, что люди приезжают работать, и не отбирают ни у кого рабочие места.



Олег Бондаренко : Конечно.



Виталий Портников : Они занимают те места, на которые никто не претендует из россиян, к сожалению.



Олег Бондаренко : И если в России не будет миграции, то Россия будет стремительно терять свое население, просто стремительно. Мы за ближайшие 20 лет можем потерять треть населения.



Соня Кошкина : Это все-таки проблема России, а не Украины. Потому что согласно украинской статистики, большая часть наших граждан, которые выезжают работать, они выезжают работать все-таки за рубеж – в ту же Польшу, Венгрию, Словакию. В Россию едет меньшинство из этих людей.



Виталий Портников : Этого, кстати, никто не знает, потому что нет учета.



Олег Бондаренко : Во-первых, не меньшинство.



Соня Кошкина : Это асоциальная статистика, усредненные.



Олег Бондаренко : Думаю, что это сравнимые цифры. Польша и Россия – это сравнимые цифры.



Соня Кошкина : Может быть, разве что по размерам государства.



Олег Бондаренко : Добыча природных ископаемых и так далее.



Виталий Портников : Смотрите, в Польше – это легальная миграция.



Соня Кошкина : Да, да.



Виталий Портников : А в России никто не знает, сколько людей выезжает и сколько возвращается. Это важный момент.



Олег Бондаренко : Знаете, Виталий, мы сегодня не затронули одну очень интересную тему, на мой взгляд. Сейчас, когда будет фактически ужесточено миграционное законодательство России, когда мы видим, например, что на российских рынках сейчас идет массовый вынос мигрантов с территории рынков (1 апреля иностранный гражданин вообще ну будет иметь права работать на российском рынке), как вы думаете, а куда направят свои стопы эти мигранты? Не Украина ли может оказаться на их пути, в том числе?



Соня Кошкина : Да, скорее всего.



Виталий Портников : Я думаю, что, по большому счету, украинские рынки вполне заняты местным населением.



Олег Бондаренко : Вполне, не вполне, но Украина – это второе государство в мире снизу по соотношению смертности и рождаемости не в сторону рождаемости.



Виталий Портников : Да, да, я понимаю. Но вся проблема в том, что меня интересует даже не это. Мне интересует – найдут ли свою нишу здесь, на Украине, те украинские граждане, например, крымчане, которые традиционно торгуют на российских рынках фруктами и прочим?



Олег Бондаренко : К сожалению, не крымчане традиционно торгую на российских рынках, а скорее граждане Азербайджана, граждане Средней Азии и так далее.



Виталий Портников : Крымчан тоже немало.



Олег Бондаренко : Нет, нет.



Соня Кошкина : Крымчанами заполнены украинские рынки.



Олег Бондаренко : Я не встречал ни одного крымчанина. В Москве все подзеленено. Все это прекрасно знают. Вьетнамцы торгуют куртками, азербайджанцы – фруктами и так далее.



Виталий Портников : Знаете, мои коллеги, которые в Иране работают, говорят, что на иранских рынках работают в основном азербайджанцы. Это такое вечное стремление найти на рынке чужого.



Соня Кошкина : Просто это их любимая национальная профессия такая.



Виталий Портников : Люди умеют торговать.



Олег Бондаренко : Вы давно были на рынке?



Виталий Портников : Нет, недавно. У нас тут рынок рядом бессарабский.



Олег Бондаренко : А в Москве?



Виталий Портников : Тишинский рынок у меня рядом. Я там был недавно. Только он закрыт. На его месте теперь ресторан.



Олег Бондаренко : Я тоже там был недавно. К сожалению, ни одного крымчанина я там не увидел.



Соня Кошкина : Я думаю, что не к сожалению, а к счастью.



Виталий Портников : Почему – к счастью? Крымский виноград – это то, что стоит есть.



Олег Бондаренко : Для Москвы – к сожалению.



Соня Кошкина : Это классно.



Виталий Портников : Вы здесь, в Киеве, едите, а им отказываете.



Соня Кошкина : И радуемся жизни.



Олег Бондаренко : В общем, Украина может оказаться на пути определенных мигрантов, которые окажутся лишены работы в России, которые могут осваивать новые рынки – Беларусь, Украину и другие страны.



Виталий Портников : Давайте этим знаком вопроса завершим нашу программу. Спасибо вам за участие в нашей передаче!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG