Виталий Портников: Сегодня в нашей Киевской студии мы вновь обратимся к политическим событиям на Украине, в стране, где политический кризис стал уже настолько естественной частью ландшафта и настолько привычной для элиты этой страны и для ее общества, что вне кризисной ситуации никто уже не представляет себе существование Украины. Может ли она развиваться нормально? могут ли ветви власти найти согласие между собой? И насколько вообще можно в ближайшие годы, а может быть, десятилетия говорить о стабильной Украине?
Обо всем это, по крайней мере, в разрезе наступающего сейчас политического сезона, сезона 2007 года, мы поговорим с нашими гостями – политологами Александром Сушко и Олесем Донием.
Собственно, можем начать с самого простого вопроса. Политический сезон 2007 года – можно ли рассчитывать на то, что будет найдено взаимопонимание соперничающих политических сил? Или это очередной год борьбы и противостояния по самым различным вопросам, от принципиальных до мелких?
Александр Сушко Александр Сушко: Я думаю, что в Украине действительно сформировался уже свой тип политической культуры, и он усугублен, так сказать, ситуацией конституционной реформы. Можно сказать, что есть все предпосылки для того, чтобы в этом году продолжались те конфликтные линии, которые были намечены в прошлом. Мы не можем на сегодня прогнозировать в точности такие возможные сценарии, как досрочные выборы, например. Но, тем не менее, даже если предположить, что до этого дело не дойдет, тем не менее, Конституция, законы Украины, а также наличие правового вакуума дает все основания ожидать, что политики будут использовать любые бреши в законодательстве для того, чтобы усилить свои позиции и ослабить позиции конкурентов. В данном случае можно говорить о продолжающемся кризисе, но в то же время этот кризис, как минимум, делает политику украинскую относительно публичной и делает ситуацию хотя бы в какой-то мере прозрачной.
Виталий Портников: Олесь, а вы считаете, что это прозрачная ситуация в такой конкуренции, непрекращающейся, по любому поводу?
Олесь Доний: Как каждый аквариум, он, с одной стороны, прозрачный, а с другой стороны, рыбки там едят одна другую по своим законам, по своему жанру. И если пустить туда пиранью, она съедает остальных.
Виталий Портников: В украинском аквариуме нет пираний.
Олесь Доний Олесь Доний: Нет, в украинском аквариуме все – пираньи. Поэтому они как раз и не могут съесть одна другую. У всех есть зубки, но они все одного вида. Это одновидовые рыбки, поэтому они живут пока в одной стае. Это все весело, это можно смотреть со стороны аквариума, но это не очень продуктивно. То есть период такой младодемократический, когда становление происходит молодой демократии на Украине, несколько затянулся, и пока что конца-края не видно. Это период, веселый для политических игр, но не очень приятный для граждан, которые, в общем-то, немного устали жить в эпоху перемен. Каких-то изменений кардинальных в ближайшее время не предвидится. Основные проблемы между ветвями власти обусловлены определенными несуразностями, которые внесены во время политической реформы. Ведь Украина теперь и не полностью парламентская республика, и уже не совсем президентская. То есть это как корова на льду, у которой разъезжаются все ножки. Они разъезжаются, и надо разбить лед, чтобы эта корова утонула, или нужен какой-то помост, чтобы она выбралась на землю. Но элиты не могут договориться, кто будет подкидывать…
Виталий Портников: Кто будет топить корову, я понял так.
Олесь Доний: Или кто будет топить. Очевидно, что они все вместе сейчас занимаются топлением. Кто будет выкидывать этот настил. Потому что консенсуса элит пока что не предвидится.
Виталий Портников: Александр, а может быть, эта проблема с консенсусом связана вообще с деградацией правовой почвы для договоренностей? Можно вспомнить, что фактически украинское законодательство все время переписывалось под победителя или под компромиссы, как это было с конституционной реформой, как это было с третьим туром президентских выборов – до сих пор беспрецедентное явление в европейской, постсоветской политической истории, такого дополнительного тура больше ни у кого не было. И понятно, что в связи с этим каждый новый победитель пытается переписать законодательство под себя.
Александр Сушко: Ну, да, мы видим даже на примере и закон об оппозиции, когда его начинают писать одни под себя, потом его продолжают писать другие под себя, принимать третьи и так далее. То есть в данном случае вы абсолютно правы, что данная ситуация наверняка будет сохраняться, поскольку правовая культура именно такова. Но я бы не сказал, что речь идет о деградации. Было бы чему деградировать. В данной ситуации, с момента принятия Конституции 1996 года сразу же начались попытки ее изменения, сразу же мы помним длительную историю с разработкой и принятием законов о кабмине (этой истории уже, по-моему, шесть лет), закон о президенте. Все это находится в одном пространстве, и на сегодняшний день окончательного решения этой проблемы нет.
Виталий Портников: А вот если говорить о европейском векторе, может ли, в принципе, рассчитывать на реальную интеграцию в Европе страна, которая таким вот образом манипулирует законодательной почвой?
Александр Сушко: Сегодня речь не идет о каком-то быстром процессе интеграции в ЕС. Собственно, о нем и не шла речь. Определенное время в Европе была мода на Украину, во власти было больше прозападных, проевропейских политиков, однако даже в то время все реалистично мыслящие аналитики понимали, что если говорить о процессе европейской интеграции, то это длительный проект, и если он и будет реализован, то в течение десятилетий, поскольку Украина действительно находится в несколько иной политико-правовой, экономической и социальной ситуации, чем страна, способная стать членом ЕС.
Олесь Доний: Тут очень интересный вопрос: Украине в такой Европе действительно места нет. Дело в том, что пока европейские принципы были – следование законам, давление протестантской этики. В Украине вследствие ее истории отсутствует правосознание не только у элиты, но и у основной части населения. И не может возникнуть другой элиты, если все население привыкло красть, давать взятки, не давать отчетности. То есть это нормы жизни. Изменить это нельзя за 10-15 лет, поэтому такой Украине в таком Евросоюзе места не было. Но тут очень интересно, неизвестно, что быстрее изменится – Украина или Евросоюз. Дело в том, что с прибытием новых членов в Евросоюз и тоже с византийской историей, как, скажем, та же Румыния, та же Болгария…
Виталий Портников: Как сказали по каналу «Евроньюс», Греция уже не одна. Ну, это не в географическом смысле сказали.
Олесь Доний: Опять-таки, если говорить о наших парламентских историях, то они определенно имеют связь с Речью Посполитой, то есть там еще и Польша. То есть вполне возможно, что просто Европа станет скоро ближе к нам, она станет более коррумпированной, более антизаконной, и тогда нам будет очень легко сотрудничать.
Виталий Портников: Александр, то, о чем говорит Олесь, это скептицизм или наоборот? Я в затруднении.
Олесь Доний: Горькая ирония.
Александр Сушко: Вы знаете, если некая страна включается в систему, назовем Евросоюз системой, то, безусловно, она оказывает влияние на эту систему. Но в то же время и система оказывает влияние на страну, и невозможно отрицать, что процесс евроинтеграции оказал достаточно благотворное влияние на ситуацию в Румынии и Болгарии. Давайте сравним нынешнюю Румынию и Болгарию с теми же странами 10-15 лет назад – это действительно значительные подвижки вперед и в плане верховенства права, и в плане даже борьбы с коррупцией. Хотя эти страны остаются достаточно коррумпированными, они все равно сделали значительный шаг по сравнению с собственным прошлым. Поэтому, я думаю, если бы в Украине был хотя бы тот уровень политического консенсуса и решительности политических элит что-либо делать в этом направлении, как он был, например, в той же Румынии на протяжении последних 10 лет, то Украина так же могла бы хотя бы сравнимые успехи иметь, как Румыния и Болгария.
Олесь Доний: Я говорю не о Румынии и Болгарии, а об изменении психологии европейцев и европейской элиты. Она изменяется не только от того, что Болгария и Румыния вошли в ЕС, но и от контактов с той же Россией. Вы посмотрите, как стали изменяться европейские чиновники, которые после своей отставки из политики теперь могут себе позволять возглавлять экономические структуры, которые дают повод задуматься о возможных коррупционных действиях, когда они были во главе тех или иных государств. То есть можно посмотреть, какие делают заявления политики из Совета Европы, и, кстати, антиукраинские заявления, которые достаточно выгодны российской стороне. Недаром же есть информация в той же западной прессе о том, что некоторые европейские чиновники были замечены в сотрудничестве с теми же российскими спецслужбами. То есть влияние не только Румынии и Болгарии, а влияние вообще византийского способа мышления православного мира, который имеет несколько другое мировоззрение, которое теперь очень сильно влияет на католическую и протестантскую Европу.
Виталий Портников: Но Европа большая, в ней есть католическая составляющая, есть православная, есть, как мы знаем по Турции, мусульманская. Это все вот такая Европа и есть. Тут важно другое, что имел в виду Александр, я думаю. Румыния и Болгария чем отличаются от Украины? Там был очевидный общественный консенсус по поводу вступления в НАТО и ЕС, там не было 50 на 50. И там не было даже, как с НАТО – 70 на 30. Там было четкое понимание, все политические силы соглашались с этим. И в этом смысле православные Румыния и Болгария похожи больше на католическую Польшу, чем на православную Украину.
Олесь Доний: Возьмем пример Латвии, где почти 50 процентов национальных меньшинство не очень положительно относились к идее НАТО, и там хватило политической воли. То есть там влияние протестантской части латышского населения оказалось…
Виталий Портников: Граждане Латвии вне зависимости от национальности, граждане страны были фактически, большая часть их, за евроинтеграцию. Мы говорим о гражданах.
Александр Сушко: А сегодня даже, по последним опросам, национальные меньшинства, русскоговорящие меньшинства в странах Балтии в своем большинстве поддерживают членство своих стран в ЕС и НАТО.
Виталий Портников: Я вам расскажу, что происходит с русскоязычным населением в этих странах. Оно имеет возможность 90 дней без всяких виз находиться во всем Евросоюзе. Да, там есть проблемы с правом на работу, но у них совсем другие возможности, если они едут в страну, в которой они имеют могилы предков, близких, в Россию, – им нужно получать визы, им нужно получать особое разрешение на работу, проходить особую процедуру. Оказалось, что страна, которая говорит о заботе о соотечественниках, совсем по-другому к ним относится, чем чужая Европа.
Олесь Доний: И там процесс укоренизации теперь, очевидно, будет ускоряться. У нас же по-другому, у нас российское меньшинство психологически сумело больше повлиять на украинское большинство. Дело в том, что именно русские составляли привилегированные слои общества в Украине, по статистике, они больше имеют ценз просвещения, больше было их среди руководителей. Русский язык был более популярен, более престижен. Теперь этот образ мышления овладел, скажем так, если не сказать большинством, то значительной частью украинского населения.
Виталий Портников: Александр, вам не кажется, что то, о чем говорит Олесь, на самом деле объясняет, почему Украина так далеко от Европы? Потому что сам терминология не европейская, объяснение причин.
Александр Сушко: Я думаю, что, в принципе, принадлежность к русскоговорящему населению не является препятствием к европейскому типу мышления. Все-таки мы видим, на украинском примере это очень часто можно заметить. В то же время, действительно, существует раздвоенность общества, которому была навязана в свое время вот эта альтернативность мышления: либо с Россией, либо в Европу. Хотя эта альтернативность не всегда работает настолько жестко, как это сформировалось в мифологии. И кроме того, очень негативно на ситуацию в Украине влияет то, что Россия отдаляется, Россия идет в ином направлении. Россия уже не так, которая была 15 лет назад, когда, скажем, украинцы европейски ориентированные отдавали предпочтение даже просмотру российского телевидения, там было больше свободы слова, там было больше журналистского профессионализма, больше европейскости, а Украина была тогда больше «гнилым болотом». Я имею в виду конец 80-х – начало 90-х годов. Сейчас же мы видим иную картину, и Россия отдаляется, и, к сожалению, отдаляется в определенной мере вместе с тем массивом российско-ориентированных граждан, которые живут в Украине.
Олесь Доний: Тем не менее, есть факт, что среди русского населения Украины идеи НАТО и ЕС намного непопулярнее, чем среди украинского населения. Более того, если взять статистику, которая была во время избирательной кампании, можно увидеть, что без единого исключения за Януковича, то есть за фразеологию…
Виталий Портников: За российски ориентированного руководителя.
Олесь Доний: Да, проголосовали все области, где этнические русские составляли 13 и больше процентов. Там, где русские составляли менее 13 процентов, все проголосовали за более европейский курс. То есть вот это ядро русское имеет возможность влиять на процессы в Украине.
Виталий Портников: Я могу другую статистику привести. Я могу сказать, что многие национальные меньшинства в западных областях Украины, которые, собственно, имеют очевидное отношение к странам, уже вступившим в НАТО и ЕС (венгры, например, румыны и болгары), они тоже в большинстве своем голосовали за Януковича. Может быть, это просто провал, условно говоря, политики для национальных меньшинств другого лагеря, и только?
Олесь Доний: Это опять-таки подтверждает факт о большем влиянии через русский язык русской философии. Дело в том, что для всех национальных меньшинств, и венгерских, и румынских, например, так называемых национальных меньшинств, которые жили и живут в Западной Украине, вторым языком после их национального во всех школах еще со времен Советского Союза был русские, а не украинский. И, например, румынские села знают румынский язык и русский язык, которые он живут, например, в Черновецкой области, и не знают украинского языка. Потому что по просвещению им давали как раз второй русский язык, и они находятся в российском информационном пространстве.
Александр Сушко: Но есть и другой пример. Например, в основном русскоговорящий процентов на 70 Киев традиционно во все годы голосовал за прозападные, за проукраинские политические партии. Тогда как, например, украиноязычная сельская местность Харьковщины всегда голосовала за коммунистов, за Януковича, есть и такое.
Олесь Доний: Поэтому я всегда говорил, что голосование происходит по культурным полям. Не по языку, а по культурным. Точно так же русскоговорящие Чернигов, Житомир, они находятся в украино-культурном поле, а украиноговорящие сельские районы Харьковщины, Запорожской области находятся в российском культурном поле. То есть это соревнование полей.
Виталий Портников: Это такая сложная вещь на самом деле, вы меня озадачили, но я попытаюсь это перевести. То есть вы имеете в виду, что существует некий русский мир, цивилизационный, и существует украинский мир цивилизационный, и они вот так вот здесь сходятся.
Александр Сушко: Это если упростить.
Виталий Портников: Я пытаюсь упростить, это же радио.
Александр Сушко: Я вам могу привести еще один интереснейший пример – граница Кировоградской и Одесской областей. Два соседних района абсолютно этнически одинаковым народом заселены, это исторический край Подолии. Тем не менее, в Кировоградской области, например, Гайворонский и Ульяновский район голосуют 70 процентов за Ющенко, соседний, украиноговорящий, район Одесской области голосует 70 процентов за Януковича. В силу просто почти иррациональных вещей.
Виталий Портников: Может быть, там другие информационные пространства, местные телеканалы, одесские, газеты.
Олесь Доний: Очень многое зависит от исторических подходов. Например, в Сумской области, когда мы анализируем парламентские выборы, было удивительно, почему за Социалистическую партию голосуют всего 4 процента на севере одной области и 20 с чем-то – на юге. Хотя вся область голосует за левых, но север больше голосуют за более пророссийских Витренко и коммунистов на парламентских выборах.
Виталий Портников: Это родная область Ющенко, да?
Олесь Доний: Оказывается, что юг – это историческая гетьманщина. То есть и там, и там вроде бы украинцы, украиноговорящие, но там, где территория входила в гетьманщину, совершенно другой подход. То есть разница, коммунисты – русский электорат и русскоговорящий, а у социалистов – больше украинский, украиноговорящий.
Александр Сушко: Я думаю, обобщить это можно еще таким способом. Не столько российское и украинское культурное, цивилизационное поле, сколько историческое наследие. То есть та территория Украины, которая входила в исторически населенные урбанистические регионы, где существовало магдебургское право, там существует явно выраженное тяготение к европейскости и к голосованию за прозападные партии.
Виталий Портников: Потому что там есть такой исторический опыт.
Александр Сушко: Да. В то же время, например, области юга и востока такой истории, такой исторической памяти не имеют, они заселены в основном переселенецами. Этнически очень разнородные эти области, но у них есть общая судьба: они фактически начали врастать в украинский мир только с конца XVIII века, и то под влиянием уже исключительно Российской империи. Это была так называемая Новороссия. И там действительно не существует такой явно выраженной укорененности. Именно здесь и происходи такое.
Виталий Портников: Но именно на этой территории Новороссии сложилась такая специфическая культура, как культура политической анархии, это территория махновщины.
Александр Сушко: Это один из компонентов разнообразной, очень неоднородной политической культуры Украины.
Олесь Доний: Территория махновщины – это более, скажем так, территория именно запорожского войска, это вольница, это дух казатчины, который, кстати, кроме положительного мифа, определенным образом повлиял на само создание украинской нации, внес и неправовое сознание в украинцев. То есть у нас как положительные, так и негативные истоки из истории казатчины. Но из положительных моментов ситуации, которую мы очертили, кроме такого, казалось бы, раздрая, здесь есть положительный момент. Именно в конкуренции идей, регионов, этносов, этнических групп, языков Украина обеспечила себе фактически защиту от авторитаризма. Именно такое разноцветие позволяет конкурировать, усиливает политическую конкуренцию.
Виталий Портников: И быть демократической страной в перспективе.
Александр Сушко: Абсолютно верно.
Виталий Портников: На самом деле, когда мы говорили обо всем этом украинском мире, его границах с русским миром, может быть, дело в том, что вы в самой украинской реальности немножко по-другому воспринимаете этот русский мир? Что я имею в виду? Что, собственно, возник некий русскоязычный мир после распада Советского Союза, он очень большой, он охватывает, помимо России, еще огромное количество стран, не только бывшие советские республики, но и Германию, где большая русскоязычная диаспора, и Израиль, где точно не русские живут, США… Можно перечислять регионы мира, где говоря по-русски, так же как по-английски говоря в различных странах, до бесконечности. И как английский язык абсолютно не всегда выражал официальную идеологию Великобритании, в США совсем по-другому мыслили политически, так русский язык в разных странах совсем по-разному выражает идеологию. Может быть, просто в этом все дело? Почему вы его привязываете именно к тому официально-политическому дискурсу, который существует в России?
Олесь Доний: Нет, мы говорим о влиянии. Понятно, что и русский язык в Украине несколько отличается от русского, и русской язычные и те, кто считает себя русскими, очень сильно отличаются от русских в России. Даже в единственном русском анклаве в Украине, как Крым, даже там они уже немного другие. И понятно, что изменения идут под влиянием местной цивилизации, местной культуры. И теперь это уже совместный продукт, украинский продукт. То есть даже русскоязычный проект в Украине, русско-культурное поле – это уже украинский продукт, это уже совершенно другая культура. Кстати, даже если посмотреть на русскоязычную литературу, украинскую, к которой можно причислить не только Гоголя, но и одесскую школу, русскоязычную, ироничную, юмористическую, сатирическую, она несет в себе несколько другой заряд, чем русская культура России.
Виталий Портников: Как вы считаете, Александр, возможно ли сейчас сформировать вот такую русскую Украину, русскоязычную, которая коренным образом будет отличаться от русскоязычной России? Или это, может быть, не нужно, но она так формируется по сути на наших глазах.
Александр Сушко: Я вспоминаю дискуссии в 2004 году во время избирательной кампании. Тогда некоторые восточно-украинские интеллектуалы пытались обосновать этим необходимость прихода к власти Януковича, что, дескать, нами правили маргинальные национал-демократы, а мы придем, и мы построим здесь свою украинскую Россию или российскую Украину.
Виталий Портников: Русскоязычную Украину, да.
Александр Сушко: Которая будет лучше, чем русская Россия.
Виталий Портников: Ну, может быть, она будет не лучше, но другой.
Александр Сушко: Другой, более комфортной для них. Они ведь понимают, что в России не так-то комфортно жить с ее Чечней и прочими проблемами. Они хотели, и есть такое видение Украины, как России-2, но в своем улучшенном варианте. Другое дело, что куда же тогда деть украинский культурный, ориентированный на Европу компонент?
Виталий Портников: Он в этой стране развивается точно так же, рядом с этим миром. Это два мира, они разные.
Александр Сушко: Но ясные черты… Понимаете, как между электоральными полями, что мы говорили в первой части программы, тут часто есть резкие линии, есть расплывчатые линии, так нет жесткой границы между русскоязычным и украиноязычным компонентом, культурными ориентациями. То есть очень это сложный переход, не такой, как, например, где-нибудь в Турции курды жестко отличаются от турок. Нет такой демаркационной линии в Украине, и поэтому она гибкая, она меняется. И поэтому, кстати, и провалился расчет в 2004 году на то, что вот этот русскокультурный компонент составляет большинство. Дескать, он составлял большинство в 1994 году, в 1991 году – значит, и в 2004 году. А выяснилось, что не так, что линия может быть достаточно гибкой, и в одной ситуации один культурный компонент оказывается в большинстве, в другой ситуации – другой. И я думаю, что это будет оставаться и в будущем.
Олесь Доний: И он изменяется. Исторически обусловлено, что он изменяется в сторону усиления украино-культурного пространства. То есть если сравнить со всеми выборами между, например, в 1991, в 1994 и в 1999 году, президентскими выборами, - постепенно за украино-культурный проект голосуют все больше и больше. И это, кстати, не означает, что на украинском языке говорят больше.
Виталий Портников: Да, понятно.
Олесь Доний: Изменяется самосознание, и изменение самосознания идет более быстрыми темпами, чем изменения языковые. Надо просто понять, что эти процессы очень длительные, и в лучшем случае пройдут десятилетия для создания единой украинской нации, процессы полной дерусификации. А возможно, на это понадобятся даже столетия.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Владимир Анатольевич говорит. Я хотел бы сказать вот что. Мы знаем, что Украина отделяется, и элита украинская упорно тащит Украину вдаль от России. Это мне чем-то напоминает слова Ленина, который сказал: «Мы в Россию втащили социализм». Так же и Украину тащат, она упирается, а ее тащат и тащат на задворки Европы. Мне кажется, что Украина и Россия – это настолько близкие, настолько кровно связанные страны, что разрыв будет болезненным и для тех, и для других. Не может Россия в культурном, в этническом плане существовать отдельно от Украины. Так же как и Украина от России. И все, кто пытается вбить клинья, националист, - это все пройдет, эта грязь смоется, а народы все равно сольются, и будет единое образование, федеральное или какое-то другое, где будет и развитие, и культура, и все вместе.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Владимир Анатольевич. Вот зачем и куда вы тащите?
Олесь Доний: Мы не являемся политическими элитами, которые куда-либо тащили бы. Но как я понимаю, наше сегодняшнее вещание идет на Россию.
Виталий Портников: Не только.
Олесь Доний: А в России укоренена эта идея, даже не только среди элит, но и среди населения, что вроде бы всем народам надо жить единым миром, и все, кто идет от России, им сразу же становится плохо. Тут можно сравнить, что все страны, которые входят в Евросоюз, у них сразу же увеличивается уровень жизни. И те, кто больше ориентируется на Россию, почему-то избирают себе более авторитарный способ руководства государством, то есть это или центрально-азиатские государства, или в Европе Беларусь, где достаточно авторитарная власть. Чем больше демократически ориентированы общества, тем почему-то больше они собираются уходить из-под опеки России. Я не вижу ничего плохого в том, что у нас будут абсолютно нормальные и ровные отношения. Это означает, что младшей сестры под старшим братом, очевидно, уже не будет.
Александр Сушко: Я думаю, что нам надо уже заканчивать говорить о том, что кто-то кого-то куда-то тащит. Так же мы можем упрекнуть кого-то в России, что злые силы в России тащат Россию куда-то прочь от Европы, от Запада, от того успешного мира, к которому тяготеет Украина. И я хотел бы поставить вопрос иначе: какую модель развития может предложить Россия Украине, с тем чтобы эта модель была привлекательной, чтобы не только нефть и газ, а чтобы более успешная модель социальной защиты была, чем в Европе, более высокие стандарты жизни, чем в Европе, более надежная и безопасная жизнь граждан, чем в Европе, более высокие стандарты защиты прав человека, чем в Европе. И если это было бы так, то я уверен, что Украина бы побежала в объятия России. Но этого нет, и, к сожалению, видимо, не будет.
Виталий Портников: Почему к сожалению? Да, для России, видимо, к сожалению.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Петр из Москвы. Уважаемые господа, как вы относитесь к такой идее? Я хочу предложить алгоритм, по которому Украина через 5 лет будет в ЕС. Для этого просто Украине надо пересмотреть свои законы, чтобы иностранцы могли купить землю, могли купить предприятия за гроши, как это было в Латвии, в Эстонии. Латвийская табачная фабрика была куплена за 20 тысяч долларов, а там выпускали «Ригу», «Элиту», там были лучшие в мире табаки. То есть придет Шольц, научит нас, русских, и вас, украинцев, немножко работать. Я вот по Крыму проехал, по Керченскому полуострову (Ленино, Владиславка, Щекино), там ведь подержанная иномарка пока еще как «Мерседес» смотрится, и люди страдают страшно от того, что не могут приложить свои рабочие руки. И вот села к нам в купе бабуля одна, наверное, полутатарка, и говорит: «Да я ту землю, свой пай в колхозе, тут же немцам продам. Мне сегодня жить надо. Спасибо вам.
Виталий Портников: Да, не буду комментировать, пусть прокомментируют гости. Но когда говорят, что «придет Шольц» (это, вероятно, из «Обломова»), а ведь только недавно отмечали юбилей Лефорта, великого государственного деятеля, немца, человека, который был одним из ближайших соратников Петра Первого, и таких людей можно назвать сотни в русской истории.
Олесь Доний: И, к сожалению, кстати, западных инвестиций на душу населения в России как раз больше, чем на Украине.
Виталий Портников: Да, и намного.
Олесь Доний: И в этом одна из проблем. Возможно, мы бы и хотели больше получить инвестиций, но, к сожалению, украинская элита не умеет создать нормальные условия. А о подержанных иномарках, к сожалению, пятилетней давности машина в Литве стоит 1,5 тысячи долларов, а в Украине – 10-12, если не 15 тысяч. Потому что наша элита как раз не хочет пускать сюда не только западный бизнес, но и западную продукцию, поэтому создала такие условия, чтобы семилетние машины, например, практически невозможно было ввозить в Украину, они почти как золотые. То есть у нас создается некоторый такой заповедник не только постсоветской номенклатуры, но и постсоветского ведения бизнеса. Возможно, как раз Украине необходимо в некоторых вопросах, конечно, защищая своего товаропроизводителя, быть и прозрачнее, и ближе к другим европейским странам.
Александр Сушко: Безусловно, есть большая проблема, и в Украине сейчас дискутируется вопрос о рынке земли, о разрешении продаж земель сельскохозяйственных. И безусловно, для того чтобы этот рынок заработал, нужен прозрачный земельный кадастр, нужно ясное представление о том богатстве, которое есть. Потому что, к сожалению, я себе представляю ситуацию, что завтра этот рынок начинает работать, а послезавтра у упомянутой бабушки в Крыму дельцы скупят ее участок земли за 300 долларов, притом что он стоит, как минимум, 20 тысяч долларов. И для того, чтобы такая ситуация возникла как цивилизованный рынок земли, конечно, нужны те законодательные акты, которых пока в Украине нет. И это касается не только земли.
Олесь Доний: Кстати, наибольшие проблемы сейчас не от западных бизнесменов, а от наших бизнесменов, которые не знают, что такое экология, не знают, что такое социальное партнерство, и, кстати, если западный бизнес идет в такую страну, чаще идут его представители как раз авантюристического плана, которые соответствуют нашей элите. Нормальный бизнес реже идет в такую страну. Так вот, нам, понятное дело, нужна не только законодательная база, а очевидно, что нужно давление общества на власть и на бизнес, которые очевидно должны быть более социально ответственны.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я хочу немножко вернуться к началу передачи, когда вы рассказывали о странностях голосования, в частности, привели пример по районам севера Одесской области и Кировоградской, соседних сельскохозяйственных, подчеркиваю, районов. И вы констатировали, что они голосовали, можно сказать, совершенно противоположно. Но это как-то странно, сельскохозяйственные районы… Не пытались провести анализ? Возможно, там административный ресурс повлиял или разные средства массовой информации, возможно влияние кабельного российского ТВ, допустим, в Одесской области. А так вы приводите вроде как необъяснимый факт.
Александр Сушко: Я привел несколько парадоксальный факт, действительно, четкого объяснения ему нет. Но есть разные версии, в частности, речь идет о том, что, например, в Одесской области в то время, в 2004 году, был достаточно популярный губернатор, мнению которого доверяли граждане, тогда как в Кировоградской области такого не было, и граждане были настроены очень оппозиционно по отношению к действующей власти, которая тогда пыталась протолкнуть выгодного ей кандидата. Поэтому это один из факторов. Кроме того, вообще региональная идентичность, она играет свою роль, и действительно, принадлежность к Одесской области – тут речь идет о классической южной области Украины, сформировавшейся вокруг крупного регионального центра – Одессы, и влияние этого мегаполиса на периферию достаточно существенно. Тогда как Кировоградская область, в свою очередь, это сельская аграрная область, где таких доминирующих центров, как бы альтернативных, нет, и поэтому те исторические влияния и принадлежности к украинокультурному миру более устойчивы оказались на тот момент.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотела выразить свое почтение господину Портникову, чью работу я очень люблю.
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: Мне очень нравится. А во-вторых, я хотела бы пожелать успехов украинцам в строительстве собственного демократического государства, потому что я как раз не разделяю вот эту идею, что им без нас плохо. Они сами решат. А мой вопрос касается аналогии, которая мне показалась не очень правильной. Аналогия с Махно, которого, может быть, я недостаточно исторически знаю, в общем, это достаточно разгульная аналогия.
Виталий Портников: Ну, так из песни же, знаете, слова не выкинешь.
Слушатель: Но в то же самое время я не могу себе представить, поскольку живу здесь, а в Украине только бывала, чтобы здесь стояли два лагеря, противоположные по воззрениям, и не побили бы друг друга очень сильно и все на свете. И я глубоко уважаю украинцев за то, что им это удалось – мирно отстоять свои позиции, без большого мордобоя.
Виталий Портников: Давайте скажем, что мы сами были удивлены, наблюдатели.
Олесь Доний: С одной стороны, атаманьщина – это исторический украинский феномен. С другой стороны, некоторая карнавальность, которая присуща была и «оранжевой» революции, тоже присуща украинцам. И, как ни удивительно, определенные элементы толерантности и взаимопереливания политических сил. Даже если говорить о том же Махно, Махно в свое время убил аналогичного своего союзника и оппонента, атамана Григорьева, который создал аналогичное образование в Херсонской области, и после убийства большинство командиров Григорьева перешли и их отряды служить Махно. То есть достаточно удивительно, да?
Виталий Портников: Как раз ничего удивительного, в истории человечества такие ситуации бывали много раз.
Александр Сушко: Я думаю, что, безусловно, события 2004 года показали высокий уровень толерантности именно граждан, которые отстаивали свои права и не видели в носителях иных идей своих врагов. Это, безусловно, одно из самых замечательных явлений, которое проявилось тогда. И, пожалуй, это дает возможность рассчитывать, видеть и делать выводы об укорененности определенных основ демократического сосуществования, плюрализма, разности мнений и уважения к чужому мнению, которое в Украине есть. И я думаю, что здесь просто Украина продемонстрировала принадлежность к европейскому культурному полю. Я думаю, что российская культура в этом плане, возможно, более противоречива. Но я надеюсь, что подобные проявления европейской толерантности не чужды и российским гражданам.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор. Я поразился, насколько возросли цены по сравнению с советской властью за переводы денежные и минуты разговора по телефону. Интересно, от чего это зависит? И не разъединяет ли это народы?
Виталий Портников: Я понял, Виктор, просто мы не знаем, что сказать…
Олесь Доний: У нас тарифы аномальные, и вообще на многие услуги, к сожалению, в Украине цены больше, чем в России. Это одна из проблем, внутренних проблем нашего государства.
Виталий Портников: Я вам должен сказать, что даже долететь, условно говоря, из Донецка в Ужгород, пусть даже через Киев – это гораздо дешевле, чем из Москвы в Петропавловск-Камчатский. Но это одна страна. В советское время, когда не было авиации, все-таки это были подъемные деньги для людей, а сейчас это деньги неподъемные. Люди действительно платят не просто за территорию, а за керосин, за все на свете. Это особенности рынка, дикого цивилизованного, но тем не менее. Факт есть факт.
Я хотел бы вернуться к тому, что говорила слушательница, она говорила о толерантности. Почему же эта толерантность украинского политического мышления все время наблюдается на общественном уровне, на уровне людей, но она не наблюдается на уровне элиты стран? Представители политического класса друг с другом борются гораздо более ожесточенно, чем люди, которые их поддерживают.
Олесь Доний: Они не борются более ожесточенно. Это есть элемент политической игры, и власть, и оппозиция в Украине чувствует себя достаточно комфортно. Они не могут договориться, но они бьются не очень ожесточенно. То есть я не скажу, что это игра в поддавки, но это игра в середине одной касты. То есть их намного меньше разделяет в середине этой касты, чем элиту и общество.
Александр Сушко: Просто в отличие, например, от авторитарных систем, в частности, например, российской, основная борьба происходит на виду. Мы все-таки видим это столкновение, хотя там есть много закулисного, тем не менее. В авторитарных же системах основная жестокая борьба невидима для граждан, она спрятана очень глубоко «под ковер».
Виталий Портников: Да, и считается, что все хорошо.
Александр Сушко: И поэтому считается, что там нет этого. А оно есть, может быть, даже более жестокая борьба за уничтожение внутри правящего класса, который имеет как результат то, что нелояльные режиму могут быстро оказаться в тюрьме либо же просто выброшенными из системы.
Олесь Доний: Кстати, это привело к одной проблема в обществе – к слишком чрезмерной политизации общества. У нас политические программы смотрятся как «Санта-Барбара», и некоторые (не буду делать рекламу конкретным программам) программы имеют рейтинг, политические ток-шоу, больший, чем телесериалы или фильмы. Потому что интересна вот эта ругань, свары, перипетии борьбы между политиками, интересны для зрителя.
Виталий Портников: Подведем итоги. Александр, скажите, если говорить о политизированности украинского общества, может быть, эта политизированность приведет к полному разочарованию в политике? Политизированность – это ожидания. Ну, ждут, ждут, ждут, два года ждут, теперь будут от нового правительства два года ждать. А потом ничего не изменится, и люди перестанут быть полизитированными, перестанут смотреть «Санта-Барбару» и не будут понимать, что происходит в стране.
Александр Сушко: Один наш коллега политолог недавно сказал, что ожидание худшего либо апатия – это лучше, чем завышенные ожидания. Потому что за завышенными ожиданиями всегда идет разочарование. Именно с этой ситуацией мы столкнулись в 2005-2006 годах. Сейчас вроде бы все ждут худшего, но не исключено, что ничего худшего и не настанет.
Виталий Портников: Не все. Худшего ждут сторонники президента, сторонники оппозиции, они ждут худшего. А сторонники Партии регионов ждут лучшего.
Александр Сушко: Нет, вы не правы. Дело в том, что, особенно в контексте массированного повышения цен на коммунальные услуги, идет разочарование значительной части людей, поддержавших Партию регионов, поскольку именно с Партией регионов связывается уже сейчас ответственность за внутреннюю политику в стране. И поэтому разочарование определенное, может быть, в более мягкой форме, тем не менее, оно общее. Конечно же, у апатичности есть своя самая негативная составляющая – это то, что граждане утрачивают интерес к тому, что происходит. Соответственно, для политиков расширяется маневр их непубличной, не подконтрольной обществу деятельности. Поскольку практика Украины ясно показывает, что власть делает с гражданами ровно то, что граждане позволяют с собой делать, и не более того. И это правило действует и в Украине, и в России, и в любой стране Евросоюза. И тут очень важно, чтобы гражданское общество в Украине не стало настолько апатичным, чтобы политические элиты любого цвета могли делать с этим обществом, что они захотят.
Виталий Портников: Будем считать это общими итогами.
Олесь Доний: В этом контексте мне только нравится, что среди тех, кто верит и кто разуверился, у нас нет тех, кто изучает автомат Калашникова, поэтому никаких взрывов в нашем Белом доме у нас не будет. У нас идет определенный нормальный процесс. И мы ждем, когда все-таки появится контрэлита, которая будет конкурировать и с нынешней властью, и с нынешней оппозицией.
Виталий Портников: И на этом я закрываю программу «Время гостей». Спасибо.
