Владимир Кара-Мурза: Сегодня Совет федерации призвал руководство Эстонии воздержаться от провокационных действий по демонтажу памятников жертвам Второй Мировой войны, а эстонский парламент прервал рассмотрение законопроекта, позволявшего демонтировать памятник Воину-освободителю и одновременно одобрил законопроект, приравнивающий советскую символику к нацистской. Ситуацию обсуждаем с Александром Лебедевым, зам главы думского комитета по делам СНГ, и Марко Михкельсоном, зам председателя комиссии по иностранным делам парламента Эстонии. Внушает ли вам оптимизм сегодняшнее решение парламента Эстонии прервать рассмотрение скандального законопроекта?
Александр Лебедев: Пока мне внушает оптимизм две вещи, что администрация президента и таллиннская мэрия признали получение моего письма о том, что как альтернативу я предлагаю просто выкупить землю и самим содержать, охранять. Это, на мой взгляд, компромиссная история. Почему внушает оптимизм? Потому что когда пишешь в Кремль, тебе никогда даже не подтверждают получение, я не говорю про ответ. Второе то, что достаточно вдумчиво эстонский парламент относится к обсуждению данного законопроекта. У нас нередко всякие нелепые вещи принимаем за полчаса. Как по данному вопросу, погорячившись, говорить, что санкции надо применять. Это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи из Страсбурга Марко Михкельсон, зам главы комиссии по иностранным делам парламента Эстонии. Мы узнали сегодня, что эстонский парламент прервал рассмотрение законопроекта позволявшего демонтировать памятник Воину-освободителю. Чем вы это объясняете?
Марко Михкельсон: Я не буду спекулировать, поскольку действительно я нахожусь сейчас в Страсбурге на заседании ПАСЕ и не участвовал сегодня в Таллинне в обсуждении этого законопроекта.
Владимир Кара-Мурза: А как вы лично относитесь к этому законопроекту.
Марко Михкельсон: Я думаю, в первую очередь, не говоря конкретно об этом законопроекте, всегда, когда история и исторические нюансы используются в политике активным способом, особенно если это используется во внешней политике, как мы видели сегодня в высказываниях особенно со стороны России, тогда, конечно, осуждается. И такие, скажем, действия ведут к шагам для того, чтобы действительно защитить то, что очень важно для народа, для страны. Я думаю, что здесь вопрос довольно более глубокий, чем просто вопрос одного монумента. Я думаю, что мы должны идти назад в историю, я имею в виду и в прямом смысле, и в косвенном.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите о вашей инициативе эстонскому коллеге.
Александр Лебедев: Я кое-что скажу, как я выносил. Инициатива простая, на мой взгляд, она основана на общепринятой среди цивилизованных наций и государств практике, когда история есть история. И поэтому там, где люди погибли, по-разному это можно оценивать, но лучше оставлять, оберегать и охранять там, где это есть. Напомню, что касается памятников российских, переход суворовской армии, я вдруг вспомнил, потом объясню при каких обстоятельствах, что когда-то я помогал восстанавливать. Это кресты после урагана и удивительно, но местная община его долго не хотела принимать официально никакого пожертвования, видимо, им не нужны были деньги, но мы кресты сделали российские дубовые канонические, привезли отсюда и они согласились. И есть памятник советским людям, погибших в Великую отечественную войну, поставленные совсем недавно в центре Лондона - это Музей империалистических войн, мы тоже финансировали установку этого памятника, это инициатива англичан. И в общем это обычная история, наших могил по всей территории мира много и чужих могил на нашей территории наоборот. И вообще, конечно, никто их не трогает, потому что ни экологически, ни транспортно никакой угрозы они не несут.
А теперь расскажу то, что я не рассказывал. Я сидел в думе, когда все происходило, и один из депутатов, у нас всякие есть депутаты, некоторые считают, что всякие маленькие войны на границах нашей державы - это у них небольшой бизнес. Когда в Абхазии, потом получишь плантацию с мандаринами, когда еще чего заработаешь, история известная. И он бежал мимо и сказал, что есть в сочинской Красной поляне музей Антона Хансена Таммсааре, признаюсь, что я не очень хорошо знаком с его творчеством, но насколько я понимаю, это очень известный эстонский писатель. Почему бы нам не заняться тем, чтобы музей оттуда. Я, конечно, вспылил. Я, правда, потом оправдался, объяснил, что должна быть общественная организация которая будет содержать, я буду один из участников, имеется в виду содержать наше захоронение. Завтра я опубликую в «Новой газете», это очень редкий для меня формат, реакцию на статью Подрабинека, называлась «Памятник оставить с переносом». Я всячески подчеркиваю, что у меня нет никакого влияния на «Новую газету», попробовал бы я - меня бы растерзали. Но раз в четыре месяца, в три месяца я пишу отрытое письмо. Вот на эту тему я пишу открытое письмо, где как раз я объясняю, что нам надо к истории, она всегда совместна для всего человечества, относиться более мудро.
Я, например, отлично понимаю, что для эстонцев ввод советских войск – это оккупация. Но ГУЛАГи, репрессии, голодоморы и оккупация – это наша общая трагедия. По многим из этих вещей все люди, которые оказывались в СССР, без исключения, кого-то позднее присоединили, кого-то раньше. Но в равной степени тогда нужно делать героями независимости Эстонии и Троцкого с Лениным. Мы так далеко зайдем на этой почве, что непонятно, куда приедем. Поэтому, на мой взгляд, наша Госдума, которая предлагала задействовать экономические санкции, у нас действительно есть закон недавно принятый, не позволяющий президенту это делать, или перевозить останки сюда, не спрашивая людей, которые совершили подвиг именно там, это неправильно. Правильно, конечно, чтобы мы как-то договорились и использовали общепринятую мировую практику. Отсюда мое предложение.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Валентин Варенников, генерал армии, герой Советского Союза, верен фронтовому братству.
Валентин Варенников: Надо сохранять памятники, этим занимается практически весь цивилизованный мир. Мне довелось быть в недалеком прошлом и в Германии, и в Японии, и везде захоронения сохраняются. Если говорить о Германии, то там почетом и честью они считают хранить памятник воину-освободителю или советскому солдату на Александр-плац, и кладбище, и памятник на высотах. Эстонское правительство и эстонские руководители парламента фактически хотят оправдать действия фашистов. Вместо того, чтобы хранить память о тех, кто боролся с фашизмом, кто освободил Эстонию и весь мир от угрозы фашистского порабощения, они делают наоборот. И конечно, это вызывает возмущение всего мира практически.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня парламент Эстонии приравнял советскую символику к нацистской. Подпадает ли под этот законопроект и памятник жертвам Второй Мировой войны?
Марко Михкельсон: Я думаю, что этот законопроект не принят. Здесь мне трудно говорить, потому что я не участвовал в обсуждении в Таллинне, я нахожусь в Страсбурге. Час назад имел встречу с Константином Косачевым, который известный вам человек, и говорили об этом. Вопрос, я думаю, что в Эстонии никто не говорит о том, что надо снести памятник жертвам, которые погибли с одной или с другой стороны в годы Второй Мировой войны. Я думаю, что здесь нежелание понять историю, нежелание понять те трагические сюжеты Второй Мировой войны. Для такой небольшой страны Эстония, страна, которая потеряла свою независимость во время Второй Мировой войны до 91 года, к сожалению, это очень большая рана. И здесь действительно, я сказал Косачеву, что политики не должны заниматься историей. Я сам историк, закончил Тартуский университет, знаю, чем это действительно опасно. Особенно тогда, когда история используется в политических интригах в международной политике. Это не политика Эстонии, в данной ситуации мы думаем о том, что те люди, которые погибли во Второй Мировой войне, действительно получили покой в месте, где положено.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, писатель, главный редактор газеты «Завтра», выразил позицию российских государственников.
Александр Проханов: Нарва – это русский город. Эстония наполовину заселена русскими людьми. Мы претендуем на Нарву, мы претендуем на русское население, мы претендуем на то, чтобы объединились русские части. Более того, мы должны сказать: Эстонское государство – это фикция. И тогда русское население чувствовало бы себя передовым отрядом, сражающимся за интересы империи. Кстати, таким же передовым отрядом, фигурально выражаясь, чувствуют себя эти монументы, памятники. И ни в коем случае нельзя переносить Россию, не надо вырывать кости. Эти кости сражаются, эти монументы, эти солдаты бронзовые как стойкие оловянные солдатики бьются за империю. Потому что там в этих могилах бог знает чьи кости и сколько солдат неизвестных погребено - одному богу известно. И это уже теперь способствует имперскому самосознанию. А если их начнут сносить, то мы будем помогать оккупированным на эстонской территории русским добиваться полной независимости, полной свободы.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что поскольку Эстония не входит СНГ, не совсем по адресу, но может быть стоит создать совместную российско-эстонскую парламентскую комиссию по этой конфликтной ситуации?
Александр Лебедев: Если будет на то готовность эстонской стороны. Пока меня радует, что во всяком случае таллиннская мэрия рассматривает возможность организации конкурса, если вдруг будет общее согласие предоставить нам возможность приобрести. Это, конечно, не коммерческая история, тут никто не должен обижаться. Но вот видите, комментарий Проханова, я, кстати, считаю его человеком очень талантливым. То, что я пишу завтра в статье в «Новой газете»: все остальное время территория Эстонии, в отличие от Литвы, входила в состав других государств и была под властью других народов – датчан, немцев, шведов, русских. Поэтому большая часть достопримечательностей Эстонии, рекламируемых в туристических буклетах, с точки зрения эстонца, так как представляют ее наши коллеги - это один большой музей оккупации под открытым небом. Мемориал советским солдатам на Тынисмяги политически ничем принципиально не отличается от названного в честь норвежского короля Олафа Второго церкви Олевисте, дворца Петра Первого Кадриорга, замка Мариенберг, построенного графом Орловым-Давыдовым, многих других. Может быть, следуя провозглашенным сегодня идеалам, стоит снести все эти символы порабощения? Я, конечно, иронизирую. Грубо говоря, реакция эстонского парламента порождает у нас усиление, я бы сказал, небезызвестных активистов Государственной думы типа Константина Затулина. А это для них бизнес небольшой, но бизнес. Чем больше таких бизнесов, тем меньше будем друг друга понимать.
Кстати, про Варенникова. Насколько я знаю, Валентин Варенников отправил письмо Бушу-старшему, тоже ветерану Великой отечественной войны. И он прав по-своему. Потому что если мы будем все пересматривать, мы так далеко заедем. И еще раз подчеркиваю, что, конечно, правильно обратить внимание, как это делается у нормальных соседей и все-таки не считать, что наши солдаты, которые погибли на территории Эстонии, служили в НКВД и имели отношение к ГУЛАГам, к репрессиям, они об этом даже ничего не знали. А так получается, что кто-нибудь из наших коллег потом приезжает на Украину, а там огромная выставка голодомора, которую посетило огромное количество украинцев. Это я рассказываю буквально ноябрьскую историю. Комиссия, один из руководителей Государственной думы, не буду называть его фамилию, говорит: знаете, ни я, ни мое поколение в голодоморе не участвовали. Многоточие. Читай, что не было голодомора что ли? Может быть мы как-то вместе оценим и ГУЛАГи, и репрессии, и голодоморы, и оккупацию, но поймем, что история есть история, здесь ничего не сделаешь. Мне сколько угодно может быть приятнее, что мои родственники воевали за белых и за красных, а так и было. И что мне теперь делать? Допустим, как человеку, который когда-то служил в советской разведке, она принадлежала к КГБ, с одной стороны не очень приятно, что меня подозревают в том, что принято относить на счет участия НКВД в репрессиях. Хотя тоже вопрос, кто больше виноват - НКВД - ОГПУ в 37году или граждане, которые пять миллионов доносов друг на друга написали, чтобы квартиру отобрать, комнату, еще что-нибудь, свести счеты по поводу любовницы. Я просто считаю, что разведка очень мало имела отношение к КГБ. И вообще реально кагэбешников, которые занимались репрессиями, сплошь и рядом кончали с собой, расстреливали, и в общем и целом такая запутанная история, что сразу не отмажешься.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее создания согласительной российско-эстонской парламентской комиссии?
Марко Михкельсон: Я думаю, что здесь я не вижу почвы для такой комиссии, поскольку, действительно, о чем мы говорить будем. Одна сторона будет обвинять как Проханов, что эстонская республика – это фикция. Я думаю, что смысл того, что происходит, той организованности, если смотреть сегодня на Красную площадь, на организацию «Единая Россия», молодежные организации выступают и так далее в организованном виде, пикеты у эстонского посольства. Я бы был бы рад, чтобы такие пикеты прошли, когда убивают таких людей как Анна Политковская или других, или ситуация, когда в российской армии каждодневно дедовщина в таком количестве, что ужас. И поэтому трудно говорить, когда понятия о демократии, правах человека очень отличаются от общепринятых норм.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава Роскомпечати Борис Миронов, только вчера освобожденный из тюрьмы, где находился по обвинению в национализме, предлагает обернуться на самих себя.
Борис Миронов: Эстонцы боятся перед Россией прямо и честно сказать: не суйте нос не в свои дела, вы сначала у себя наведите порядок. Последние останки русского солдата достойно похоронить. Давайте мы позаботимся, во-первых, чтобы наши памятники на нашей земле, чтобы сегодня не гнили безвестные кости, которые собирают некие отряды добровольцев, чтобы это была государственная программа, а сегодня это дело любителей. Это потрясающе, что нет государственной программы. И вдруг устроить истерию: нас оскорбляют, нас обижают. А вы нас не оскорбляете, память наших отцов? И почему никто не прокомментировал до сих пор, что это вмешательства в дела иностранного государства.
Владимир Кара-Мурза: Есть мнение, что лучше бы эти средства, которые вы намерены вложить в таллиннскую экономику, условно говоря, потратить на поиск останков российских солдат Второго резервного фронта, которые лежат подо Ржевом?
Александр Лебедев: Неизвестно, может быть я что-нибудь по этому поводу делаю, не хотелось себя захваливать. А что касается инвестиций в эстонскую экономику - это точно не коммерческая история. Я думаю, что если эстонская сторона разумно подойдет к этому делу, это не будут никакие торги. Что касается комментария, который мы услышали господина Миронова, если без таких эмоций, соглашусь, конечно, должна быть государственная программа по поводу той цены, которую мы заплатили в Великую Отечественную. И кстати, думаю, нужно четко отличать сталинизм и его участие в Великую Отечественную и подвиг наших людей. То, что мы потеряли на фронтах, непосредственно на фронтах, один к пяти, без пленных, без заградительных отрядов, без лагерей по отношению к тем людям, которые бежали из плена – это общеизвестный факт.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы эти резолюции нижней и верхней палаты российского парламента вмешательством во внутренние дела своей страны?
Марко Михкельсон: Я думаю, что эстонский парламент высказывать свое мнение, что происходит в соседних государствах, в мировых делах в целом - это практика не уникальная. Вопрос, в чем цель. Цель или найти действительно пути к тому, чтобы иметь хорошие добрососедские отношения, как это принято у всех политических сил и партий в Эстонии в сторону России, например, или нагнетание каких-то ситуаций, как мы видим в Москве и даже в Хабаровске.
Александр Лебедев: Я внимательно слушал Марко Михкельсона, в чем-то с ним соглашусь. Но когда он реагирует на предложение создать комиссию - это не какая-то бюрократическая большая конструкция. Я удивлен, когда он цитирует Проханова, Проханов публицист, он политолог, он вовсе не член парламента. Если он намекает на затулинщину, как явление, то мы как раз такими действиями и даем различного рода поводы для процветания затулинщины. Что касается оценок, которые не связаны ни со мной, ни с нашим парламентом, ни с президентом Российской Федерации, который однозначно высказался что это вещь неправильная. Я процитирую Сержа Цигенбаума, это генеральный секретарь европейского еврейского конгресса, он сказал, что намерение эстонских властей повлечет за собой моральные религиозные проблемы, а также приведет к искажению исторических фактов. Он не говорил ничего о том, что во времена Третьего рейха Эстония входила в состав комиссариата, а коренное население предполагалось в качестве неполноценной расы, предрасположенной к депортации в Сибирь – это установленный факт. Теперь я процитирую то, что вчера сказал секретарь межпартийной российско-британской парламентской группы лейборист Роберт Веринг: «Говоря о своем личном мнении по этому вопросу, могу лишь выразить сожалению по поводу планов эстонских властей. Такие действия явно не пойдут на пользу двусторонним отношениям с Россией, которая сыграла очень большую роль в победе во Второй мировой войне. Мы в Великобритании эту роль ценим и не забываем. Нужно так же отметить, что Эстонии как челну Евросоюза следовало бы привести свое национальное законодательство в отношении русскоязычного меньшинства в соответствии с нормами, общепринятыми в ЕС». Думаю, что в ближайшее время будут все новые и новые комментарии появляться.
И если мы не будем торопиться и если сегодняшняя пауза в голосовании связана с тем, что эстонские парламентарии решили чуть-чуть больше подумать, то, конечно, мы точно найдем выход из этого и создадим правильный прецедент. Рассматривать историю со всеми ее трагедиями, где так все перепутано, должным образом, не унижая друг друга и не создавая почву различных маргинальных, к счастью, маргинальных политических партий или деятелей в наших странах, которым на руку всегда, чтобы мы бессмысленным образом ссорились.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной линии из Таллинна Владимир Вельман, зам главы фракции Центристской партии в парламенте Эстонии, зам председателя эстонско-российской парламентской группы. Какова позиция вашей партии?
Владимир Вельман: Наша позиция была высказана однозначно - это по нашему предложению был закон приостановлен, до этого еще, к нашему удивлению, удалось провести несколько поправок, которые были предложены нашей партией и которые по сути дела совершенно закон видоизменяют. Речь идет о «нежелательных памятниках», если точно перевести этот законопроект. Так что позиция наша однозначная и единогласная позиция.
Владимир Кара-Мурза: Вы набрали большинство в эстонском парламенте?
Владимир Вельман: Как ни странно, мы очень этому удивились. До этого пришел из нашего дворца президентского посыльный, помощник, советник президента, и мы видели, как он поработал с группой членов нашего парламента, которые представляли партию нынешнего президента социал-демократов. И если были на стороне тех, кто этот закон защищал, то после того как с ними поработали, они предпочли не участвовать в голосовании и нам удалось сломить сопротивление правых сил. Причем меня удивляет, что в зале было очень мало депутатов от Союза отечества и партии «Республика», которые являются основными идеологами этого законопроекта наравне с реформистами. Так что вот такая ситуация на сегодняшний день. Сейчас закон отложен до седьмого числа, потом будет снова рассматриваться. И мы намерены до конца идти и до конца бороться против того, чтобы этот закон был принят.
Александр Лебедев: А по символике какая ситуация?
Владимир Вельман: Перед тем как перейти к символике, я к тому, что сказал Александр Лебедев. Он там бегло и так быстро все сказал, что, я подозреваю, что был заготовлен специальный доклад на эту тему. И когда он сказал такую фразу, что Третий рейх предполагал депортировать эстонцев в Сибирь, то, к сожалению, нельзя забывать о том, что после войны эстонцы в Сибирь были депортированы, были депортированы Сталиным, к сожалению. Так что в этом вся сложность момента. Что касается символики, символика сегодня прошла первое чтение. В течение 15 минут был заслушан доклад, была общая информация и этот законопроект будет обсуждаться в дальнейшем.
Дело в том, что тут тоже не надо путать, на мой взгляд, большая проблема состоит в том, что стороны очень часто пользуются не информацией, а пользуются эмоциями. В частности, когда речь шла, когда поднялась волна антиэстонская, то в основу лег закон о воинских захоронениях. Скажу вам честно, положа руку на сердце, хотя я и голосовал против этого закона, поскольку туда привнесли политическую составляющую чисто предвыборную. Но по сути дела этот закон чисто, я смею утверждать, что очень цивилизованный закон, который помог бы нам решить проблему с теми могилами, которые находятся под проезжими частями, под дорогами и в прочих неподобающих местах.
Что касается символики, то по символике речь идет на сегодняшний день не о том, чтобы запретить всю символику, а запретить использовать эту символику для разжигания национальной розни. Это разные вещи. Нельзя будет приходить, скажем, с лозунгами «Да здравствует КПСС» на крупные митинги, но никто не запрещает носить майку «СССР» или другую подобную одежду.
Александр Лебедев: Слушайте, просто все по делу. Со всем согласен. Единственное, напомню, что после войны в ГУЛАГ переехало много представителей других наций и народов СССР.
Владимир Кара-Мурза: Вчера обсуждали историю чеченского народа, он был весь депортирован в ходе войны.
Александр Лебедев: Собственно говоря, и те, которые не были целиком депортированы как этнос, все равно то же самое. Мы все в равной степени страдали от чудовищных злоупотреблений советской власти.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Алкснис, член думского комитета по делам СНГ, полковник запаса, призывает все стороны к спокойствию.
Виктор Алкснис: Есть памятники советским воинам, погибшим на территории Эстонии, и надо к этому спокойно относиться. Относятся спокойно французы, немцы к памятникам советским воинам, погибшим на их территории или к американцам, погибшим на их территории. Это память о людях, которые победили фашизм в годы Второй мировой войны. Ни в коей мере считать, что немецкая оккупация была гуманнее, чем установление советской власти в Эстонии, я не согласен с термином оккупация Эстонии советскими властями. Если даже сравнивать количество жертв, которые понесло чисто эстонское население в период с 41-45 годов по сравнению с тем, что произошло в 41-42 году – эти цифры несравнимы. И поэтому, мне кажется, что наши эстонские коллеги немножко перегибают палку. Снос памятников в Эстонии будет способствовать разжиганию националистических страстей в российском обществе. Это даст повод национал-радикалам в России говорить, что вот опять наших бьют и позволят разжигать националистические настроения в российском обществе.
Владимир Кара-Мурза: Приравниваете ли вы плоды фашистской оккупации и итоги сталинской оккупации?
Владимир Вельман: Понимаете, мне на этот вопрос очень просто ответить. Дело в том, что через мою личную судьбу, плохо приводить примеры личные, потому что сразу привносит эмоции, но мой отец был в числе тех, кто 22 сентября 1944 года вошел в Таллинн после того, как его покинули немцы. Он вошел на третьей машине, которая в составе эстонского стрелкового корпуса. Очень хорошо я воспитан на этих традициях и для меня это святое. Я вам скажу одну вещь: сейчас опять вместо логики идут эмоции. Когда мой коллега по другую сторону телефонной связи сказал, что снос памятника, если быть точными, то разговор не идет о сносе памятников, это просто эмоциональная доминанта, которая используется в терминологии. Что касается меня лично, я вам скажу такую вещь, что я считаю, что этот памятник ни в коем случае, и так считают большинство проживающих в Эстонии не только не эстонцев, но и самих эстонцев, этот памятник вообще не является темой для разговора. Две трети эстонцев вообще не понимают, почему эта проблема вылезла сейчас наружу. Грубо говоря, их этот памятник не волнует. Русскоязычную часть населения он волнует в силу понятных причин.
Александр Лебедев: Вообще, конечно, поразительно. Согласен со всем. Но я хочу вернуться к вашему комментарию по поводу символики. Я только что смотрел наше телевидение, подробные репортажи, кончается репортаж тем, что, наверное, скоро будут сажать и за звезды, которые есть на эмблеме Евросоюза и на американском флаге. Оказывается, речь идет о том, что нельзя использовать символику советскую или фашистскую или иную для разжигания национальной вражды, а на майке, пожалуйста, носи. Неплохо, конечно, если бы мы внимательно слушали и разбирались. Но я хочу упрек нашим федеральным каналам. Я смотрел новости то ли в 8, то ли в 9, если бы я был обыватель, я бы подумал, что кошмар какой-то. Пионерский галстук было сказано, значок пионера - за все это дело. А известно, что майки входят в моду с советской символикой по всему миру, я их вижу в Англии, в Японии. Оказывается, только в Эстонии могут за это в тюрьму посадить. Выходит, что все это не так.
Владимир Кара-Мурза: Ветеран войны, генерал-лейтенант Михаил Титов, бывший зам начальника штаба Варшавского договора, помнит времена присоединения Прибалтики.
Михаил Титов: Моя дивизия во время 40-го года входила в Эстонию. Причем, когда туда входили войска советские, они принимались с восторгом населением Прибалтики. Потому что угроза уже нависала и народ простой знал, что это значит. Сегодня хотят нас вернуть еще бог знает куда, пытаются осквернить могилы, убрать памятники. Нужно им прямо сказать - это недопустимо. Мы великая страна, мы не должны миндальничать. Мы должны учитывать интересы народа Эстонии, но мы не должны соглашаться с той политикой, которую проводит сегодня эстонское правительство. Потому что это не только антирусская, но это политика антиэстонская. Ведь мы можем проблему просто решить – перекрыть все каналы газа и электричества и так далии и посмотреть, что тогда было бы.
Владимир Кара-Мурза: Признает ли Эстония, что Потсдамские соглашения фактически легализовали договор Молотова-Риббентропа?
Владимир Вельман: Я бы не хотел вдаваться в споры насчет 39 года. Я хорошо помню из рассказов моих родителей, которые жили до 40 года в Эстонии, как этот 40-й год был. И кстати, ношу имя в честь моего дяди, который в 37 году в России был расстрелян, который сбежал как коммунист из Эстонии и там его расстреляли. Но не хотел бы говорить о том с радостью, с улыбкой. То, что произошло в 39 году и все объективные историки и политики прекрасно понимают, что тогда шел передел мира и малая страна пала жертвой большой политики, мы это понимаем прекрасно. Более того, я сейчас говорю коллегам, что если в 40 году мы потеряли независимость под воздействием внешних причин, то сейчас мы можем также потерять независимость государства в силу внутренних причин только из-за того, что у нас поднимаются такие вопросы бездарным совершенно образом.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Эстония пополнить список тех стран, в отношении которых начнется энергетический диктат со стороны Кремля? Евросоюз подозревает в отношении Украины, Белоруссии и Грузии.
Александр Лебедев: Уверен, что нет, не надо нам Кремль демонизировать. Президент высказался корректно. Приятно, что в Эстонии достаточно здравых рассуждений и голосов. Плохо, что сама эта вся попытка при неверной интерпретации, я специально привел пример с символикой. У нас считается совершенно по-другому, у нас федеральные каналы вносят свой совершенно безобразный вклад в эту историю. Затулинщина у нас есть. Не стоит беспокоиться, здравого смысла в наших державах хватает. Сегодняшний мир не такой, как он был в 39 году. Надеюсь, что никакого внутреннего раскола в Эстонии не произойдет. Убежден, что мы найдем какой-то здравый компромисс. А идея насчет создания комиссии небольшой, компактной, куда входят здравые представители наших парламентов, идея неплохая.
Владимир Кара-Мурза: Ваш визави Владимир Вельман, зам председателя российско-эстонской парламентской группы. Может ли вопрос о демонтаже памятника стать темой обсуждения на этой комиссии?
Владимир Вельман: Я думаю, что это не предмет для разговора, во-первых, потому что мы в Эстонии не допустим этого маразма. Я убежден в том, что уже наши крайние радикалы, с этой идеей которые вылезли, они сами испугались того, что они сделали. Недаром их сегодня в зале не было. Потому что давление идет не только со стороны нелюбимой ими России, но со стороны любимого ими Запада. Поэтому сейчас прессинг идет очень профессиональный. Другое дело, что я очень рассчитываю на то, что в Госдуме России, я знаю многих политиков в Госдуме России, в том числе из партии «Единая Россия», с которой у нашей центристской партии Эстонии есть протоколы о сотрудничестве. Кстати, единственная из партий стран Балтии имеет такой договор с российской партией. Так вот, мы очень надеемся на то, что наши отношения будут развиваться конструктивно в интересах обеих сторон, и мы ни в коей мере не заинтересованы в том, чтобы задевать чувства других людей. Кстати, партией впервые перед выборами записано четко одно положение: мы все, живущие в Эстонии, один народ. Это впервые партия об этом заявила в Эстонии.
Владимир Кара-Мурза: Может быть действительно только в предвыборных интересах была разыграна подобная карта? Не ожидает ли нечто подобное Россию в наступившем году выборов?
Александр Лебедев: Надеюсь, что в России никто серьезно вопрос о переносе дома-музея из Красной поляны классика эстонской литературы обсуждать не будет. Нет худа без добра, что наши доморощенные экстремисты вспомнили о таком ответном шаге. У нас достаточно в думе здравых людей. Очень хорошо, что в первой части программы звучал Константин Косачев. Не надо создавать комиссию, поскольку хватает разных внутренних задач. Но убежден, что у нас никто в предвыборный период подобного рода историй разыгрывать не будет. Это касается всех стран, которые граничат с Российской Федерацией или не граничат.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы Константин Боровой, председатель Партии экономической свободы, бывший главный редактор журнала «Америка», видит и другие болевые точки.
Константин Боровой: Болезнь сегодня - это не Эстония, это не проблема с памятниками, болезнь в Кремле. Кремль болен радикальным национализмом, ненавистью ко всему, что окружает Россию, к Западу, к Эстонии. Времена советской гегемонии закончились, а очень многим в России хочется продолжать жить в Советском Союзе, хочется конфронтации с Западом, хочется рассуждать категориями сфер влияния. А это уже невозможно, потому что мы имеем дело не с окраинами империи. Эстония – это независимое государство. И по существу Россия до сих пор не может и не хочет признавать этого факта.
Александр Лебедев: Могу с иронией вспомнить Станислава Белковского, который говорит: да нет, никто не болен имперскими амбициями, исключительно меркантильные интересы. Думаю, что ни то, ни то не будет до конца правдой, все гораздо сложнее. Я, например, надеюсь, что Кремль в эти несколько лет прошел путь от одной крайности к другой, и мы будем двигаться обратно в середину. Мы будем возвращать те институты, которые были у нас в стране сведены к минимуму. Практически нет правительства, практически нет законодательных органов власти, очень слабая судебная система, почти отсутствуют независимые средства массовой информации, почти нет выборов. Значит что это за вертикаль власти, на чем она зиждется? В Кремле этого не понимают? Понимают. Я, правда, высказываю в качестве надежды и в качестве платформы, что если бы меня спросили, пойду я в следующую Государственную думу, я бы сказал - какая у нее будет повестка дня, такая же как у этой? Не пойду. Другая будет? Это другой разговор. Любой более-менее связанный депутат Государственной думы знает, какие законы надо принимать в следующей Государственной думе. Поживем увидим.
Владимир Кара-Мурза: Вредят ли рецидивы имперского мышления со стороны России отношению эстонцев к русским?
Владимир Вельман: Я не являюсь тем человеком, который видит угрозу в Кремле. Более того, я прекрасно понимаю всю сложность нынешней миссии президента России, которому нужно было эту Россию вытаскивать оттуда, куда ее загнал предыдущий правитель. Я видел следствия и вижу следствия визита Бориса Николаевича Ельцина в Эстонию до сих пор, когда подмахнули такие договоры, что проживающие здесь русские до сих пор с ужасом вспоминают этот приезд. Я не виду в лице Путина и его администрации имперских замашек, наоборот вижу попытки как-то выстроить Россию нормальным образом. Я был бы очень рад, если бы Россия смогла встать на срединный путь. И смею вас уверить, что Эстония заинтересована в том, чтобы Россия была крепким демократическим государством и у нас нет никакого опасения, что она будет проявлять имперские амбиции. Тем более, что не надо забывать, поколения тоже меняются и приходят люди, которые мыслят не так, как мыслим мы замшелые политики. Так что у меня этих опасений нет, у меня есть огромное желание, чтобы Россия, к духу которой я привязан навечно, действительно стала достойным государством, достойным своей истории, своего народа и своих традиций.
Владимир Кара-Мурза: Возрастает ли, по-вашему, роль Парламентской ассамблеи Совета Европы? Вчера в канун обсуждения российско-грузинского конфликта вернули российского посла в Тбилиси, а сегодня в канун российско-эстонского конфликта приостановили рассмотрение этого скандального законопроекта.
Александр Лебедев: Мне хочется верить, что мы все с большим уважением и в практическом, прикладном смысле применяем решения или рекомендации европейских институтов. Если вы читали интервью Григория Явлинского в «Известиях», очень неплохое, давно я от него не слышал содержательного, то конечно, европейские корни России - это то, что дает надежду. И поэтому мне бы хотелось, чтобы мы больше прислушивались к тому, что думают и обсуждают в Европе. И как можно меньше использовали, хотя тоже иногда перевираются элементы энергетического шантажа или использование санкций в отношении соседних государств.
Владимир Кара-Мурза: Отдалило ли Россию от Эстонии сближение Эстонии с НАТО и Евросоюзом?
Владимир Вельман: Эстонию от России ничего отдалить ничего не может, потому что мы географически соседи и такими останемся на веки вечные. Поэтому то, что идеологически мы шагнули в сторону Запада, к этим структурам присоединились, совершенно не означает то, что мы можем теперь смотреть в сторону России свысока. Сейчас я скажу одну фразу, простите, может быть она прозвучит не совсем прилично, но когда эстонцы меня спрашивали, я был комментатором на телевидении: скажи, пожалуйста, почему нам Россия дает по сопке? Я говорил: ребята, первое правило – сопкой не поворачиваться. Я очень бы не хотел, чтобы у нас складывались отношения таким образом, что мы в Европе и нам плевать, что делается на восточных рубежах. Нет, мы должны быть в центре, мы должны дружить со всеми и мы должны не мешать в том числе и России становиться нормальным государством. Потому что, подкидывая российским радикалам такие законопроекты, как те, о которых сегодня шла речь, мы мешаем становлению демократии в России – в этом я убежден.
Владимир Кара-Мурза: Снимает ли сегодняшнее решение эстонского парламента актуальность ваших инициатив в отношении мемориала русскому Воину-освободителю в центре Таллинна?
Александр Лебедев: Посмотрим, если здравый смысл восторжествует, а пока я вижу основания для этого, может быть это нам будет хорошим уроком в Эстонии и в России. И может быть тогда не понадобится ничего, связанное с выкупом, с финансовыми затратами по ухаживанию, по предоставлению всем доступа, по охране. Как раз это облегчит жизнь. И может быть как раз вся предвыборная история закончится выводами, способствующими взаимному уважению и правильному отношению к нашей всемирно-совместной истории.
Владимир Кара-Мурза: Сегодняшнее приостановление рассмотрения законопроекта сулит ли его окончательное снятие с повестки дня?
Владимир Вельман: Я очень хотел бы надеяться, что да. По некоторым признакам мне кажется, что немножко парламент стал трезветь.
