Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В Грузии арестован гражданин России, пытавшийся продать 100 граммов высокообогащенного урана-235



Владимир Кара-Мурза: Сегодня стали известны подробности предотвращения грузинскими спецслужбами незаконной сделки по продаже за миллион долларов ста граммов обогащенного урана-235 российским гражданином, задержанным еще прошлым летом. Тему обсуждаем с независимым военным обозревателем Павлом Фельгенгауэром. Насколько правдоподобно выглядит история с попыткой продажи за миллион долларов ста грамм обогащенного урана?



Павел Фельгенгауэр: В каком смысле правдоподобная? Это факт. Факт по определению правдоподобен. Действительно есть обогащенный уран. Продать его хотели, это было то, что называется провокация, то есть покупателями выступали собственно грузинские спецслужбы. Но продавцы реально существовали и уран реально существует.



Владимир Кара-Мурза: А возможно из такого количества урана сделать ядерное оружие?



Павел Фельгенгауэр: Никак нельзя, слишком мало. Правда, продавцы говорили, что у них еще есть. Есть или нет - неизвестно. Но сто грамм – это довольно немного. Нужно больше 25 килограмм высокообогащенного. Действительно обогащен почти до 90% по изотопу-235 - это ядерный материал, что называется.



Владимир Кара-Мурза: Известны ли вам сделки подобного рода за последнее время?



Павел Фельгенгауэр: В принципе были, где-то из Обнинска исходило какое-то количество, даже больше - несколько килограмм высокообогащенного урана, были еще в меньшем количестве. Мне прислали информацию из Тбилиси, собственно это ответ нашего ФСБ на грузинский запрос и анализ образца материалов, которые захватили и арестовали грузины. Сразу могу обрадовать, что это не ядерные материалы из ядерных боеголовок. То есть в ядерных боеголовках используется другое. Это металлический уран, смесь оксидов урана, но все равно обогащенное до оружейных кондиций, но не из ядерных боеголовок, то есть это где-то из каких-то исследовательских источников.



Владимир Кара-Мурза: Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской Академии наук, руководитель Центра экологической политики, анализирует возможное происхождение урана.



Алексей Яблоков: Я уверен, что это не из каких российских арсеналов, а из каких-то исследовательских реакторов. В советское время было около ста реакторов научно-исследовательских, в которых был уран, облучался и можно было получить с помощью нехитрых методов вот этот самый обогащенный уран в таких количествах – десятки, может быть первые сотни грамм. Надо сказать, что сто грамм урана, я сомневаюсь, что это обогащенный уран, обогащением 90%, как они говорят. Сто грамм урана не может иметь никакого значения для атомной бомбы. Урановая атомная бомба - это минимум 15 килограмм урана. То есть сто грамм не сделают погоды, и не натаскаешь по такому количеству ядерного урана для атомной бомбы.



Владимир Кара-Мурза: А из каких источников возможно хищение в дальнейшем урана и представляет ли это угрозу для общества?



Павел Фельгенгауэр: Угрозу несомненно представляет. Вот эта бумага, которая у меня на руках от нашего ФСБ, носит характер отписки. Они всерьез не расследовали происхождение материала. Это не было наработано недавно. По анализу, проведенному нашими специалистами, это достаточно старое, десять лет никто ничего не делал. То есть это не то, что где-то добыли, чего-то наварили недавно, возможно, что там и больше есть. Конечно, это хорошо, что то, что вынуто из ядерных боеголовок после конца холодной войны, а это речь идет о сотнях тонн ядерных материалов, вот они пока на «черный рынок» не попадали. Но то, что по «черному рынку» циркулирует высокообогащенный уран, у меня на руках анализ – это действительно 90%, это ядерный материал, пригодный для создания ядерной бомбы, только его пока мало. Но если такие материалы гуляют свободно, во всяком случае не просто гуляют в России или вокруг России - это очень плохо, это очень опасно.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Геннадий Гудков, бывший офицер КГБ, считает полугодичное молчание подозрительным.



Геннадий Гудков: На самом деле кража расщепляющихся материалов, перемещение их через границу является опасностью для всей человеческой цивилизации, не только для Грузии, России, Европы и Соединенных Штатов Америки. Мы прекрасно знаем о желании террористов получить доступ к ядерному оружию, расщепляющимся материалам, «грязной бомбе» и тому подобное. В последнее время тема сохранения расщепляющихся материалов в России была достаточно актуальна, обсуждалась в Государственной думе, и в правительстве. Были приняты меры, вложены достаточно серьезные деньги в меры, которые поддерживают защиту и сохранность расщепляющихся материалов. Не хочу, конечно, отрицать теоретическую вероятность и возможность, она всегда остается в любой стране, но я у меня вызывают большие сомнения объективность и достоверность этой информации. С учетом нашей большой «любви» и «дружбы» (я говорю об этом, к сожалению, в кавычках), не имею в виду народы наших государств, а имею в первую очередь определенные политические силы, очень сомнительным представляется, чтобы грузинская сторона так долго и так тщательно оберегала такую страшную тайну.



Владимир Кара-Мурза: Подозрительно ли, по-вашему, полугодичное молчание грузинских спецслужб?



Павел Фельгенгауэр: Нет, я не вижу ничего подозрительного. Опять же говорю: у меня на руках документы, из которых следует, что они действительно обратились к российским властям, к ФСБ обратились. ФСБ это рассматривало. Ответ ФСБ, который я сейчас держу в руках, обозначен маем прошедшего года. То есть все правда, сомневаться не надо, уран был действительно оружейных кондиций. Грузины вступили с нашими спецслужбами в переписку, пытаясь добиться серьезного расследования. Понятно, что у грузин была политическая цель, они вообще все это дело затеяли, чтобы показать, что через Рокский тоннель между Южной и Северной Осетией проходит не только контрабандный спирт, но проходит все, что угодно, что этот канал представляет угрозу не только для грузинского суверенитета, но вообще для безопасности России и многих других стран. То есть у них цель понятна. Но эта цель одновременно состоит в том, чтобы пресечь этот канал, а он представляет, похоже, действительно угрозу.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Добрый вечер. Я услышал некую виртуальную информацию, которую, естественно, все будут интерпретировать в свете своих политических пристрастий, политических игр и так далее. Тем не менее, два вопроса господину Фельгенгауэру, которого я считаю очень компетентным журналистом. Вопрос первый: господин Фельгенгауэр, а что вы хотели, когда был провозглашен лозунг «все на продажу», когда это называлось бизнесом продажа металлов редкоземельных, цветных и так далее. Это был бесконечный вал. Мы выделяем некоторые субстраты, которые мы считаем запретными - это торговля органами, торговля радиоматериалами. Объясните мне с точки зрения рынка, в чем разница? Потому что всегда будут продавать, это плата за рынок, за вступление в рыночные отношения. Я знаю, что вам не очень Ленин нравится, я тоже небольшой поклонник примитивизма, но фраза была абсолютно точная, что господа капиталисты нам же продадут веревку, на которой мы их и повесим. Вы можете это прокомментировать? Это невозможно ограничить в рамках рыночных отношений. Когда была тоталитарная система и когда был тот самый совок таких вещей не происходило.



Павел Фельгенгауэр: Но вообще-то ядерные материалы и вообще ядерная промышленность существует не только в России, не только в тоталитарных странах, есть в Америке, Англии, Франции, странах вполне демократических. И при этом там ядерные материалы не пропадают. Пока все известные случаи, когда действительно оружейные кондиции, ядерные материалы попадали, если на «черный рынок», то во всяком случае куда-то их крали и где-то предлагали, они все происходят в России, а не в странах с развитой рыночной экономикой. То есть грешить собственно на экономический строй, как бы строй виноват. Здесь просто крадут - это нелегальные действия, они нелегальны в любой стране, неважно, рынок там, не рынок. Конечно, в тоталитарном обществе контроль был тотален, но и в демократическом обществе удается контролировать все дела, связанные с ядерными материалами.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.



Слушатель: Доброй ночи всем. Как говорил Жванецкий, кто что охраняет, тот то и имеет, еще с друзьями делится. Я хотел бы задать вопрос два вопроса небольших. Первый вопрос: что труднее достать плутоний, полоний или уран? Вы помните, в конце 90 годов по Москве разбрасывали, в частности, в Измайловском парке недалеко от Черкизовского рынка контейнеры с ураном. Потом в Чечне был обнаружен не то могильник, не то склад. И еще вопрос: вы понимаете, анекдот воплощается жизнь. «Почему ты везешь в штанах уран, у тебя же детей не будет?». «Зато внуков обеспечу на всю жизнь».



Павел Фельгенгауэр: В советское время в Чечне существовал и сейчас остался могильник московского предприятия «Радон», которое занималось захоронением отходов различного промышленного использования изотопов. Я сам, работая как ученый, сдавал в «Радон» изотопы. Во время первой чеченской кампании из этого могильника, где хранились твердые и высокорадиоактивные отходы, действительно был вытащен контейнер с цезием радиоактивным, его подбросили тогда в Измайловский парк а потом сообщили телекомпании НТВ. Это был не уран. А уран, кстати, в штанах носить нестрашно, потому что сам по себе уран необлученный никакого вреда не сделает. Очень много было вопросов, я постарался на них ответить, как могу.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Алкснис, член думского комитета по делам СНГ полковник запаса, сомневается в предложенной версии.



Виктор Алкснис: У меня большие сомнения, что это российский уран и что вообще событие имело место быть. Поскольку не первый раз Грузия выступает с громкими заявлениями, арестовывает каких-то террористов, проводит судебный процесс, а потом это все уходит в песок. Я с трудом представляю, что контрабандисты именно через Грузию будут пытаться продавать обогащенный уран. То есть вся эта история очень сомнительная. Какое отношение жители Северной Осетии могут иметь к атомному производству и к обогащенному урану?



Владимир Кара-Мурза: Да, Павел, это из той же версии, что и теория заговора.



Павел Фельгенгауэр: У меня на руках документы, из которых следует, что образец урана был передан в Москву, проанализирован нашими специалистами, действительно обогащенный уран правда. Можно теоретически предположить, что грузины сами купили на «черном рынке» уран, притащили в Грузию, а потом таким путем решили шантажировать Москву. Но это теория совсем умозрительная. Через Северную Осетию, там действительно бесконтрольный коридор через Рокский туннель. Хотя, конечно, ясно, что этот уран не из Северной Осетии. По запросу грузин наши провели расследование, обнаружили, что там не только был осетин, там была пара грузин. Они пытались выходить на Курчатовский институт, наладить контакты, вроде не наладили. Наше расследование по грузинской просьбе носило характер отписки. Это очень плохо, поскольку очевидно, что в Москве считают, что все, что исходит из Тбилиси – это провокация. И что разбираться с этим не надо, что это неправда по определению. Хотя возможно и в данном случае похоже на то, что это правда и в данном случае с грузинами надо сотрудничать. Во-первых, они не заинтересованы в контрабанде через Рокский тоннель и по большому счету Россия не должна быть заинтересована в том, чтобы была такая бесконтрольная территория юга Осетии, через которую можно провезти и везти в Россию практически все, что угодно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Теймураза Александровича.



Слушатель: Добрый вечер. Я почти уверен стопроцентно, что так оно и есть. Я не из-за того, что я в Тбилиси когда-то родился, но это такое впечатление у меня, что, не побоюсь этого слова сказать, что вообще власть, которая нами руководит, мне кажется, что они занимаются терроризмом, потому что все законы, все, что они отменяют, все, что они делают, все под одним соусом – борьба с терроризмом. И вот то, что сегодня в метро кто-то хотел взорвать - у нас таких случаев будет много. И начинают думать, что скоро теракты по-настоящему произойдут для того, чтобы удержать власть в своих руках перед предвыборной кампанией.



Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, выглядит то, что сделку предотвратили не российские спецслужбы, а грузинские?



Павел Фельгенгауэр: Грузины в этом случае выступили провокаторами. Они предложили купить, причем за нереальную сумму, за миллион долларов – это столько не стоит. И спровоцировали продавцов. Обычно так и бывает. К счастью, предложение в России оружейных материалов есть, нет спроса. Спрос если появляется, как известный случай в 90 годы в Мюнхене, когда там нашли из России произошедший образец оружейного плутония, тоже это была провокационная операция. Для какого-нибудь Ирана сто грамм, даже и 20 килограмм урана – это неважно, они хотят наладить собственное производство. Если ты хочешь создавать ядерное оружие всерьез, надо не в подворотне покупать материалы, а надо наладить собственное производство, чтобы не зависеть от подворотни. То есть спроса нет пока - это хорошо, что спроса нет. Грузины это обнаружили, потому что сами вызывали эту провокацию, они об этом прямо говорили, что они хотели проверить, что собственно проходит между двумя Осетиями через этот достаточно бесконтрольный Рокский туннель. Они обнаружили, что происходят довольно серьезные вещи. Но это не значит, что не начнет какая-то террористическая организация в конце концов действительно выискивать и предлагать деньги за то, чтобы купить ядерные материалы, чтобы сделать примитивное ядерное устройство. Если это появится, то, похоже, продавцы найдутся в России. Это очень опасно и опасно для России, потому что неизвестно, где это потом взорвется. Не у нас ли?



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Слушая такие разговоры, рассказы, становится страшно жить. У меня такой вопрос: источник известен, откуда похищен обогащенный уран? Этот бизнес поставлен на поток, уже торговля развивается. Потом из ста грамм обогащенного урана атомную бомбу сделать нельзя, но можно сделать «грязную бомбу» и такое впечатление, что оно к этому идет.



Владимир Кара-Мурза: Встает вопрос о степени защищенности наших атомных реакторов.



Павел Фельгенгауэр: Защищенность вообще ядерных объектов в последние десятилетия усилилась, в том числе и за счет Соединенных Штатов Америки, которые оказали России очень большую материальную помощь по программе Нан-Лугр, по установке систем защиты и компьютеризированных, автоматизированных надежных систем учета. Потому что у нас в советское время так эксперименты проходили, что потом было непонятно, куда сотни килограмм материала делись. Сделать «грязную бомбу» из высокообогащенного урана нельзя, слава богу. Он совершенно безопасен, пока там не начнется цепная реакция. Так он может, только если на голову упадет большой кусок, а так вреда от него нет. И рынок, к счастью, тоже не налажен. Но нет рынка, пока нет платежеспособного спроса. А откуда произошел именно этот образец? Наши отвечают, что не знают. Возможно, что действительно не смогли определить. Одно можно сказать точно, что не из ядерного оружия, это не из Министерства обороны, не из оружейной программы, это происхождение не ядерное, что очень радует.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. У меня, к сожалению, создается впечатление очень большого разрыва между техническими возможностями, с одной стороны, и организационными, моральными возможностями нашей вертикали власти, с другой. Боюсь, что средства защиты американские здесь мало чем могут помочь. А как вы думаете, есть ли какие-то возможности сократить этот разрыв?



Павел Фельгенгауэр: С этим действительно проблема. У нас документально доказаны случаи, даже процессы были, когда было показано, что российские офицеры, в том числе достаточно высокопоставленные подполковники продавали оружие боевикам, которое потом же использовалось против российских войск в Чечне и других местах Кавказа. Известный был на день победы во время парада в Каспийске террористический акт, когда погибло очень много народу, в том числе и детей. Мины были, даже следствие и суд, что мину продал один из российских офицеров, которая была использована в этом нападении.



Владимир Кара-Мурза: По мнению депутата Государственной думы Андрея Головатюка, члена комитета по обороне, полковника запаса, такая информация требует проверки.



Андрей Головатюк: Зная грузинскую сторону, не исключено, что это может быть очередная политическая провокация. Если действительно это так, то я считаю, что российская сторона должна проявить максимум внимания к этой информации, соответственно, совместно с грузинскими властями провести тщательное расследование. Мы уже знаем примерно, что представители незаконных вооруженных формирований пытаются создать так называемую ядерную бомбу, поэтому связь в этом направлении может быть. Я исключаю такую возможность, что похищено с наших предприятий, может что-то подобное, просто что-то радиоактивное. Поэтому надо тщательно разобраться и тщательно все проверить.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я все это прослушал, у меня создалось впечатление, что действительно это может быть целенаправленная провокация грузинских спецслужб. Подумайте сами, кому в России понадобилось продавать в Грузию сто грамм урана, пускай даже 235 обогащенного, с которым в Грузии делать просто нечего. И кто в Грузии может заплатить миллион долларов за всю эту чепуху? Господин Фельгенгауэр, объясните, пожалуйста, ситуацию, она мне совершенно непонятна.



Павел Фельгенгауэр: Я уже говорил, если у нас офицеры продают оружие своему противнику для использования против своих же войск, то продать за деньги кому угодно могут что угодно. Рассчитывать на то, что люди будут высокоморальные и такого не сделают, совершенно не приходится. О том, что это провокация, все считают, что это провокация, поэтому не хотят расследовать. Похоже, что это не провокация. Действительно, в соответствии с ответом официальным российских властей, действительно было представлен образец урана оружейных кондиций. А то, что его у нас можно найти и в разных местах – это тоже факт. Можно теоретически предполагать, что он попал из какой-то другой страны, но это крайне маловероятно. Что с ним делать Грузии? Там просто нашелся какой-то покупатель, который находился в Тбилиси, и предложил людям, находящимся в России, купить. Понятно, что не для Грузии. Им, продавцам, все равно куда это дальше пойдет. Если у них готовы взять за хорошие деньги, они могут продать кому угодно, что угодно. Но в данном случае была провокационная операция, то есть покупателями выступали грузинские спецслужбы. А если бы покупателями выступали террористы, то достался бы террористам этот материал.



Владимир Кара-Мурза: Грузинские спецслужбы доказали, что в отсутствии общественного контроля возможна продажа в промышленных масштабах обогащенного урана Ирану или Северной Корее?



Павел Фельгенгауэр: Корее и Ирану пока это неинтересно, они в Корее наладили собственное производство, причем в первую очередь плутония. И уран тоже есть свой и есть система обогащения. То есть для стран проблемных, таких как Северная Корея и Иран, им наши какие-то непонятные людишки из подворотни, им не нужны материалы - это не является источником для создания оружия ядерного потенциала. А вот для террористических организаций это может оказаться интересным, особенно если смогут купить достаточно большое количество, создать примитивное ядерное оружие из урана несложно, если достать его достаточное количество достаточной степени обогащения. То, что этот образец не был из наших ядерных арсеналов, из этого не следует, что из такого образца, имея достаточное количество, нельзя создать примитивное ядерное устройство. Можно создать его.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Доброй ночи, господа. Меня нисколько не удивляет. Напомню, на южном побережье Финского залива бесследно исчезло пять или шесть активных зон энергоэлементов ядерных для питания моряков и прочее. Это только официально известно, а вот неофициально говорят, что порядка двадцати пропало бесследно. По поводу Грузии, я все время вспоминаю штаб российских войск, там в ближайших кафе, барах можно было у советских офицеров, прапорщиков купить все, что угодно, начиная от коробки патронов к Макарову до гранатомета, ракеты. Как была черная дыра через Кавказ, бесконтрольные летали самолеты, которые никто не досматривал, они садились, везли неизвестно что грузовые борта, так оно и остается.



Владимир Кара-Мурза: Павел, как можно предотвратить подобные инциденты в дальнейшем?



Павел Фельгенгауэр: Нет какого-то такого золотого слова, золотого действия, чтобы что-то сделать, щелкнуть пальцами и все будет в порядке. Нужно усиливать контроль, нужно улучшать физическую защиту. Это в общем делается, в том числе с помощью американцев улучшается физическая защита, особенно в исследовательских ядерных центрах, но и не только, в военных тоже многое делается, особенно после саммита Буш - Путин в Братиславе. Нужно расследовать такие дела. Одно дело, что слушатели и депутаты из думы говорят, что это грузинская провокация и ничего такого не может быть, потому что не может быть никогда. Но если наши власти и спецслужбы так же относятся, что этого не может быть никогда, это все грузины придумали, то это очень неправильный и плохой подход. Надо расследовать вместе с грузинами. Грузины не заинтересованы, грузинские власти официальные в том, чтобы существовал канал нелегального вывоза из России ядерных материалов. Они вообще хотели бы навести порядок. В течение 92 года до 2004 года через Рокский тоннель шло, что угодно, в основном спирт шел, на этом выросли осетинские водочные короли. Везли спирт танкерами через Батуми, через Грузию, в Беслане и в других местах это смешивали с хорошей горной водой и заливали Россию дешевой водкой. Но кроме водки через этот канал и кроме спирта много чего проскакивало. Саакашвили, придя к власти, пытался этот канал перекрыть, и нам бы хорошо с ним в этом сотрудничать. Потому что в принципе не водочным королям и не контрабандистам, а России важно навести там порядок.



Владимир Кара-Мурза: Координатор антиядерной программы Гринпис России Владимир Чупров допускает утечку российского урана.



Владимир Чупров: Проблема существует и, к сожалению, это не первый и не последний случай, когда ядерные материалы появляются на «черном рынке» или перехватывают очередного курьера. Как показывает практика, и наш опыт и анализ состояния физической защиты ядерных объектов Российской Федерации, вполне возможно, что этот ядерный материал может иметь происхождение. На сегодня статистику Международное агентство по ядерной энергетике ведет, такие случаи измеряются десятками. В России существует проблема учета, контроля и защиты ядерных материалов от несанкционированного доступа или кражи. На сегодня система физической защиты финансируется процентов на 10-20 и, к сожалению, это не является приоритетом для руководства ядерной отрасли и политического руководства страны в целом.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.



Слушательница: Здравствуйте. На сегодняшний день есть информационный повод. А что за ним? Может это виртуальное событие, за которым ничего нет, а может действительно какие-то спецсилы обоих государств, нашего и Грузии, кинули куда-то эти сто грамм. Я читала книгу «Алмазы Аллаха» Горяинова, это был высокопоставленный журналист, сотрудник ГРУ, который пишет, что целые фуры перевозили несанкционированное ядерное топливо и никого это не волновало.



Павел Фельгенгауэр: С радиоактивными материалами вообще, я помню, бардак у нас и в других бывших странах соцлагеря и бывших советских республиках, бардак этот еще давно начался, и я сам в свое время много работал, 17 лет как ученый с радиоактивными материалами и получал их официально. И когда я получал в изотопном складе, я заполнял сразу бумаги, они две бумажки на одном листе ксерокопированном, и на одном листе писал заявку на получении радиоактивного материала, а на другом листе сразу заполнял акт его списания, что, мол, в ходе эксперимента весь радиоактивный материал был израсходован и нет его. Потому что кладовщику было удобнее, чтобы сразу выдать и списать, а я его потом хоть домой мог отнести. Это радиоактивные материалы. Я говорил с людьми, работавших в свое время в закрытых городах, там, где бомбы делали, они говорили: конечно, а кому нужен был плутоний в советское время? В багажник «Жигулей» загрузи сколько хочешь, никто и внимания не обратит. Спросу не было, бессмысленно было тащить с работы ядерные материалы. Поэтому не было существенной защиты, она была основана, во-первых, на том, что КГБ за всеми следило и на том, что никому это не было нужно. А сейчас ситуация стала достаточно опасной, потому что пока, нет, счастье в том, что пока террористы реально не выискивают этих материалов, не предлагают за них деньги. А предложили бы, сразу бы им и нашлось. И надо срочно исправлять ситуацию.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Митрофанов, член фракции ЛДПР, предвидит новый виток конфронтации с Тбилиси.



Алексей Митрофанов: Появление сейчас такого материала, таких разговоров свидетельствует о том, что Грузия и Россия еще долго не помирятся. Появились некие сигналы улучшения отношений и тут же эти сигналы погашены этим новым скандалом. Думаю, что последуют некоторые шаги и с российской стороны. Ясно, что в отличие от других республик СНГ, Белоруссии, Украины, с Грузией долго будут у России плохие отношения из-за Южной Осетии и Абхазии. Нерешенность этого вопроса, кардинально разный подход к этим темам, раздел собственности послесоветский надолго эти отношения ухудшат.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, меня больше всего тревожит вообще вся ситуация расползания по всему миру радиоактивного вооружения. Парадоксальная ситуация: культурнейшая страна Япония, согласно международным соглашениям она лишена права иметь. Рядом полудикая страна КНДР, там уже какая-то радиоактивная гадость, в другом конце Иран. Обратите внимание: в Иран продает руководство нашей страны. Такое ощущение, иногда отчаяние берет, что мир погибает из-за человеческой глупости.



Павел Фельгенгауэр: А что тут? Согласен, чего тут добавлять?



Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель думает, может расширить список стран, которые входят в зону нераспространения ядерных технологий?



Павел Фельгенгауэр: Считалось, что как раз по ядерным материалам более-менее схвачено. После этих взрывов самолетов в Вашингтоне и Нью-Йорке все стали думать о «грязной бомбе», что надо радиоактивные материалы как-то контролировать, потому что они были достаточно бесконтрольны. Зато ядерные, то есть собственно то, из чего можно бомбу делать или можно сделать реактор, где можно наработать реактор, чтобы сделать бомбу, что они как раз более-менее находятся под контролем МАГАТЭ и национальных соответствующих служб. Вот этот случай, который случился год назад, грузины в данной случае вели себя достаточно порядочно. Они не стали устраивать из этого скандал, несмотря на то, что нарастали проблемы с Россией, вино запретили, уже «Боржоми» потом запретили, все остальное ввели против Грузии, грузины молчали. Теперь говорят, что опубликовали, потому что они год пытались наладить с Москвой, с ФСБ сотрудничество по сотрудничеству и выяснению этого дела и получили отписки. Действительно, держу их на руках - это действительно политики. Наши политики говорят: да, это все грузинские, с грузинами нельзя иметь дело. Если так относиться к реальным случаям утечек оружейных материалов, то тогда да, тогда неизвестно, рано или поздно террористическая ядерная бомба взорвется. И взорваться она может и в Москве, необязательно в Нью-Йорке, и в Москве может взорваться. И что будет говорить господин Митрофанов, когда недалеко от дома взорвется террористическая ядерная бомба, что у нас с Грузией плохие отношения, мы ничего не делали.



Владимир Кара-Мурза: слушаем москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я тут не буду вдаваться в детали, потому что не знаю ничего. А железным фактом является то, что вчера опять убили лицо грузинской национальности. До чего же низко пали политики и наши, и грузинские, ползают на коленях по грязи, дальше ехать некуда. К чему это приведет дальше? Господин Митрофанов, конечно, оптимист.



Владимир Кара-Мурза: Да, Павел, к чести грузинских спецслужб, они не стали делать скандал, что российский гражданин России на их территории продавал обогащенный уран.



Павел Фельгенгауэр: Ну да.



Владимир Кара-Мурза: В отличие от того, что примерно к этому же времени относится разоблачение офицеров Главного разведуправления.



Павел Фельгенгауэр: В данном случае грузины вели себя как нужно, хотя у них есть свой интерес, они пытаются доказать, что Рокский тоннель – это бесконтрольная связь двух Осетий, это очень опасная вещь через это проходит в обе стороны неизвестно что. Мандарины заморозили, а уран провезти несложно, в том числе и 20 килограмм можно провести, никто не заметит, это не фура с мандаринами.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к Павлу Фельгенгауэру: уровень коррупции уже зашкалил всякие пределы. Министр атомной промышленности Адамов деньги, которые выделили на безопасность, присваивает себе. Мне интересно, когда не компоненты будут продаваться на «черном рынке», а уже готовые атомные изделия?



Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель осуждает коммерческую составляющую Минатома, которым руководит Сергей Кириенко.



Павел Фельгенгауэр: Кириенко – это одно, а Адамов под судом, мне не хотелось бы комментировать. Хотя мои друзья и коллеги, которые работали в советское время в Курчатовском институте, где Адамов возглавлял местком, о нем отзывались по советскому времени не слишком хорошо. Так что люди не просто так, раньше были честными и замечательными, а вдруг рухнул Советский Союз и ни сразу превратились в барыг и продают бабушку за пятачок в цирк. Люди всякие есть, в том числе и в ядерной индустрии, там она огромная, там миллионы людей трудятся, и люди там есть разные. И полагаться, что все из них будут стопроцентно честными и ничего из того, что у них есть, никуда не продадут, на это не приходится рассчитывать, нужны системы контроля. И нужно в таких случаях, когда удается что-то обнаружить, действительно в данном случае есть утечка скорее всего из России, хотя можно говорить, что это не до конца доказано, но то, что этот материал скорее всего происходит из России, в общем процентов 90, что это так. Надо серьез вместе с грузинами совместно, по-дружески разбираться с этим делом, надо вместе с ними работать. Если ничего не делать, то ничего хорошего не выйдет.



Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант в отставке Михаил Титов, бывший заместитель начальника штаба Варшавского договора, сожалеет об изменившихся временах.



Михаил Титов: Когда была советская власть, была советская армия, все это надлежащим образом было обеспечено. Да и говорить нельзя об этом, никто бы не поверил в это, а сегодня, к сожалению, это не исключено. Поэтому то, что говорят, что это надлежащим образом охраняется, я не могу сказать. Потому что и армия другая, и порядки другие в вооруженных силах. То, что произошла утечка - это порядка нет в стране, нет в армии порядка, нет в органах порядка соответствующих порядка. Значит возможно применение вооруженных людей, которые в каких-то условиях смогли это украсть, добыть, не дай бог, еще и применить.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Петербурга.



Слушатель: Добрый вечер. По темпам экономического развития Северная Осетия по итогам года находится, кажется, на 56 месте в Российской Федерации. В связи с этим я хотел спросить: кому это выгодно поддерживать ситуацию в таких дотационных регионах в таком амбивалентном составе стагнации и нестабильности. Ведь кроме всего не способствует созданию привлекательного инвестиционного имиджа и климата.



Владимир Кара-Мурза: Северная Осетия не нуждается в инвестициях.



Павел Фельгенгауэр: Вообще у нас на всем Северном Кавказе довольно с этим плохо и с инвестициями, и уровень жизни низкий. Это очень плохо, это приводит к социальной нестабильности, это способствует и терроризму, и экстремизму. Об этом говорят много, говорит об этом президент, говорит об этом Козак, который там представляет президента. Разговоров очень много. Кое-что делается, но кардинально ситуация не меняется. Хотя в данном случае там арестован, похоже, осетин, он был курьером, использовался коридор Северной Осетии - это не значит, что там какая-то страшная ядерная осетинская мафия существует. Могли использовать другие люди, находящиеся в центре. Надо расследовать, надо выяснять, в конце концов.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Анатолия, радиослушателя из Подмосковья.



Слушатель: Будьте любезны, не могли бы вы сказать, чем может быть практически опасно такое ничтожное количество обогащенного урана и стоит ли придавать значение тому факту? Потому что спекуляций, включая такие, что при советской власти был порядок, огромное количество.



Владимир Кара-Мурза: Пока важен прецедент.



Павел Фельгенгауэр: Ста грамм, из них бомбу никак не сделаешь. Но может быть больше. Во всяком случае продавцы, которые предлагали, говорили, что они образец привезли, а что у них там еще много. В свое время я читал материалы, официальные материалы Минатома о том, что нас больше пятисот тонн ядерных материалов хранится в условиях, которые по международным стандартам не считаются надежными. Из пятисот тонн, оружейный уран и оружейный плутоний, можно сделать 25 тысяч ядерных бомб.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Вопрос Павлу Фельгенгауэру: тут речь идет о ста граммах плутония, осенью прошлого года на станции Капитолово в шести километрах от Петербурга, прямо на платформе стояли пять вагонов - это официальное было сообщение и была информация в прессе, пять вагонов с французским радиоактивным материалом уран-235, 236, без охраны, без всего. Я обращался в МЧС, мне сказали: вы знаете, необязательно охранять. Это что такое?



Павел Фельгенгауэр: Я точно не знаю, что там было. Если это был природный или обедненный уран, хранить его надо, хотя он впрямую непригоден для создания ядерного оружия. Но вообще охранять нужно все, что касается ядерного цикла.



Владимир Кара-Мурза: Какие выводы должны сделать российские спецслужбы из акта доброй воли грузинских спецслужб, пресекших незаконную сделку по продаже обогащенного урана?



Павел Фельгенгауэр: Тут, я думаю, не в спецслужбах только дело, сколько в наших политиках. Они должны дать службам политический указ, что надо сотрудничать. Когда речь идет о ядерной контрабанде, ядерном терроризме, сотрудничать надо с кем угодно, хоть с грузинами, хоть с не грузинами. А сейчас сигнал идет, что с грузинами как раз не надо, что грузины не годятся. Вот это плохо, вот это хуже всего. То есть не спецслужбам, надо политикам принимать политические решения.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG