Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии народная артистка России Лия Ахеджакова.

Вопросы будут задавать редактор отдела театра газеты «Культура» Наталья Каминская и московский корреспондент испанского информационного агентства ЭФЭ Мигель Бас Фернандес.

В начале (так уж принято в этой программе, хотя, может быть, сейчас это и лишнее) краткая биография нашего гостя. Слишком человек известный, но, тем не менее, так принято. Лия Ахеджакова родилась в Днепропетровске, в театральной семье. Отец был главным режиссером Майкопского драматического театра, какое-то время пел в оперетте. Мать работала актрисой в том же театре. Школу закончила с золотой медалью. Приехала в Москву, чтобы стать… журналистом однако. Но, как сама вспоминает, распсиховалась на собеседовании, от волнения забыла даже собственное имя и на журфак МГУ не попала. Решила поступать в Московский институт цветных металлов и золота, поступила, проучилась полтора года. Там же начала заниматься художественной самодеятельностью, что ей нравилось значительно больше, чем учеба в институте. В конце концов, решила все бросить и уехать обратно в Майкоп. Второе покорение Москвы было чуть позже, это был уже ГИТИС, в который Лия Ахеджакова поступила и закончила в 1962 году. Одновременно с учебой в 1961 году начала работать в Московском Театре юного зрителя. 1977 год – начала работать в театре «Современник». И с 1973 года Лия Ахеджакова начала сниматься в кино. Я специально не называю ни спектакли, ни фильмы – это займет слишком много времени. Все их знают. Я надеюсь, Лия Меджидовна не обидится.

Если вы хотите что-то добавить, то пожалуйста.

Лия Ахеджакова: Ой, нет, я сейчас прослушала свою биографию, и такое впечатление, что я в партию вступаю. Последний раз я, по-моему, слышала свою биографию, когда в комсомол что ли принимали. Не помню.

Владимир Бабурин: Тогда, раз тут прозвучало слово «партия», я к нему и привяжусь. В первые постсоветские годы люди искусства, актеры в том числе, достаточно активно участвовали в политике. Ваш партнер по нескольким фильмам Басилашвили был депутатом первого Верховного совета России, главный режиссер вашего театра «Современник» Волчек была депутатом Государственной Думы. Причем было такое четкое среди актеров достаточно разделение: либо они входили в демократический лагерь, как Басилашвили, как Волчек, Юлия Гусмана можно вспомнить, либо в коммунистическую фракцию, как Губенко, Драпеко. Вы никогда никуда не избирались, но, тем не менее, достаточно часто появлялись рядом с Егором Тимуровичем Гайдаром на различных партийных форумах.

Лия Ахеджакова: Нет, это вам кажется, это не так абсолютно. Я познакомилась с Егором Тимуровичем абсолютно по своему личному делу, потому что у меня чуть не посадили совершенно чудную женщину, с которой я была знакома, которая была предпринимателем в Краснодаре. И чтобы ее спасти, мне надо было найти хоть какие-то связи. И мне нашли знакомых, которые меня отправили к Егору Тимуровичу, а он меня с Степашину отправил. Но мы эту женщину не спасли, потому что когда там, в Краснодаре узнали, что через их голову действуют, там ее просто раздербанили, все, что она сделала, всю эту ее фирму, угнали машину, ее избили, в общем, все, что можно, сделали с человеком. Тем не менее, ей грозила статья, но этого не случилось, потому что он не была ни в чем виновата. Мне удалось ей помочь вот таких сложным путем. Я так и познакомилась с Егором Тимуровичем, которого я очень люблю и уважаю.

Владимир Бабурин: Может быть, это мои личные ассоциации, ассоциации некоторых моих коллег.

Лия Ахеджакова: Нет, никогда рядом с ним я не появлялась. Хотя для меня это честь была бы.

Владимир Бабурин: А вот сегодня актеры, и не только актеры, активной политики сторонятся, по крайней мере, оппозиционных политиков. Либо никакой политикой не занимаются, либо дружно вступают в партию «Единая Россия». Вот лично вам политика не интересна или политики сегодня просто нет, как нет выбора и выборов?

Лия Ахеджакова: Вы знаете, я совсем не политик. Но какие-то вещи так глубоко задевают, и это нормально, потому что такая профессия, что если тебя ничего не задевает, то чем играть и как играть? Это входит, видно, в психофизическое какое-то устройство. Что-то задевает глубоко и сильно, и это и есть мое участие. Я случайно познакомилась с Сергеем Адамовичем Ковалевым, потому что он одноклассник моей доброй знакомой, чудесного офтальмолога Елены Олимпиевны. И вот он мне позвонит и скажет: «Вы подпишите?» Обычно у нас с Сергеем Адамовичем совпадают привязанности. Вот так мне стали звонить, чтобы подписать какие-то письма. Я никогда от этого не уклоняюсь.

Владимир Бабурин: Последнее, что вы подписали, насколько я знаю, это письмо против… как бы это помягче сформулировать… против роста антигрузинских настроений.

Лия Ахеджакова: Да, мне позвонили, я спросила: «А кто уже подписался?», ведь подпишут что-нибудь такое по телефону. Оказалось, что там очень достойные люди. И конечно, я так люблю Грузию, у меня там друзья, у меня Резо Габриадзе в Грузии, и вообще вся эта история – это какой-то нонсенс и кошмар. И я там снималась, в Грузии. Для меня это очень важно, если бы даже я там никогда не бывала.

Владимир Бабурин: Я скажу нашим слушателям, может быть, кто не знает, вместе с Лией Ахеджаковой письмо подписали Инна Чурикова, Сергей Юрский… А Станислав Садальский даже более радикальный поступок совершил, он попросил грузинское гражданство и сказал, что хотел бы сменить свою фамилию на грузинскую. Знаете, мне подумалось в тот момент, у драматурга, ныне, к сожалению, уже покойного, с которого, в общем-то, отчасти начинался театр «Современник», Александра Галича есть такие стихи – «Песня от Тбилиси». На самом деле это не песня, а действительно стихи, он никогда не пел ее под гитару. Один раз я даже читал ее в эфире, поэтому не буду сейчас этого делать. И там есть одна строчка: «Какой ты дал нам гордости урок…» Кажется, что эти стихи сегодня звучат очень современно. Это с одной стороны. А с другой стороны, этого урока никто не воспринимает и учить не хочет, или почти никто. Или я не прав?

Лия Ахеджакова: Вы правы, конечно. Понимаете, варварство прежде всего в том, чтобы ненавидеть своих соседей и чтобы за 5 сантиметров своего участка перестрелять вообще собак, довести людей до инфаркта, загнать их в больницы, но свои 5 сантиметров участка никому не отдать. Вот эта манера, когда в коридоре несколько квартир, на площадке мести мусор под чужую дверь. Варварство в том, чтобы верить вот этим вот идиотам, которые кричат про эту тупую, темную Америку. Вот тот антиамериканизм, который уже достал, и люди, которые верят каким-то сказкам о том, что американцы тупые. Ребенок где-то в Краснодарском крае мне рассказывает: «Да они все тупые, все американцы!» Я говорю: «Откуда же у тебя такие сведения?» - «А у нас ребята ездили и жили там в квартирах, изучали язык. Приехали и сказали, что такие тупые, такие дураки». Ну как это назвать, чем это назвать, я не знаю. И ненависть к соседям сейчас достигает у нас уже таких кошмарных размеров. И бороться с этим бессмысленно. Ну что, читать лекции? Я не знаю, какие способы. Культура? Вот будет культура – не будет этой гадости, не будет варварства.

Мигель Бас Фернандес: Я сейчас вас слушал и подумал о другом: откуда началось вот это уже ухудшения с соседями, в отношении к соседям? Я подумал, может быть, это все… Я вспомнил фильм, который сделал Невзоров, помните, литовские события, фильм «Наши»? Откуда, кстати, это модное политическое слово появилось. Но ведь если есть «наши», то есть и «чужие». И может быть, речь не только о России, а вообще в сегодняшнем мире вот это гипертрофированное отторжение чужих – может быть, в этом проблема?

Лия Ахеджакова: Проблема в варварстве.

Мигель Бас Фернандес: Во всемирном варварстве?

Лия Ахеджакова: Во всемирном варварстве. Там, где оно есть, там вся вот эта сублимация идет не в том, чтобы в себе разобраться, в своих недостатках, в чем ты, собственно, виноват, а в чем виноваты вокруг тебя люди. Если у тебя нет интересной работы, если у тебя не сложилась семья, если у тебя какие-то внутренние проблемы, нет культуры, нет денег и так далее – виноваты соседи. Или инакомыслящие, или люди другого двора, или люди другого государства, или люди с другими мыслями.

Мигель Бас Фернандес: А помните, вторая половина 80-х, перестройка, потом начало 90-х, когда, наоборот, все стремились и хотели прежде всего быть как все, не отличаться от других, чтобы и страна не отличалась, чтобы жизнь не отличалась? Хотели быть прежде всего как все. В какой момент это сломалось, почему это сломалось?

Лия Ахеджакова: Вот я не в состоянии это определить. Но это такая ускоряющаяся волна, которая как цунами, она сначала чуть-чуть, потом она вдруг какой-то столб, потом она откуда-то идет, и кажется, что до тебя не дойдет, и – вдруг оказывается, что она смывает все. Ускорение невероятное.

Мигель Бас Фернандес: И, наверное, в какой-то момент чего-то упустили.

Лия Ахеджакова: Упустили что-то. И что-то случилось с людьми, они очень агрессивные. Когда затрагивают какие-то вещи вполне разрешимые, где разберутся наши президенты, но тут весь народ кровью харкает, до горла просто, до рвоты кричит возмущенно. Но когда рядом фашист – никто не возмущается. Когда убивают иностранных студентов на улицах, когда девочку маленькую забивают до смерти, таджикскую девочку, - почему вся страна на ушах не стоит?

Мигель Бас Фернандес: А может, искусство тоже виновато? Вы посмотрите, как поменялось искусство за последние годы. Вот буквально на днях я посмотрел фильм «Питер FM », и меня удивила реакция. Мне очень многие про него говорили, и никто особенно не мог сформулировать, чем он им особенно понравился. А он понравился прежде всего той добротой, той романтикой, и такое впечатление, что это уже как свежий воздух, потому что это как-то забыто в российском кино.

Лия Ахеджакова: Очень трудно сейчас делать такие милые, лирические, ни к чему не обязывающие и с точки зрения искусства очень гармоничные вещи. Потому что столько болевых точек, что пропускать их, во-первых, не имеет права кинематограф и театр, и литература, и все, и эти болевые точки приводят к очень агрессивному искусству. А любая агрессия рождает агрессию вокруг себя. Это поле агрессивности – это тоже цунами.

Наталья Каминская В связи с искусством, а точнее, и с искусством, и в основном с телевидением, потому что оно у нас сейчас важнейшее из искусств, у меня лично такое пугливое наблюдение. Я думаю, что вы со мной согласитесь, и в этом, собственно, будет заключаться мой вопрос. У нас ежедневно по всем каналам уже несколько лет не сходит усатая физиономия Иосифа Виссарионовича Сталина с телеэкранов. Очень много постановок в театре, в том числе, есть и в «Современнике». Я понимаю, что ни одной постановки нет, где бы он выглядел прекрасным, замечательным, чудесным отцом народов, хотя то, что сейчас идет, - «Сталин. Live », там странное впечатление. Но мы сейчас не будем об этом говорить, потому что фильм еще не кончился. У меня все время вертится на языке старая русская поговорка: не буди лихо, пока оно тихо. Как вы к этому относитесь?

Лия Ахеджакова: Так же, как вы. Мне совершенно не интересно смотреть тонкости проживания Иосифа Виссарионовича, все вот эти вот подробности. Я все это на своей шкуре прожила, но не в такой степени, как прожили некоторые – в лагерях, были расстреляны. И мне совсем не хочется это усатое изображение видеть на экране. И почему надо так сильно копаться в этом? Понимаете, потом мы начнем копаться в жизни Гитлера, так же подробно, серьезно, появятся какие-то искусствоведческие такие разработки, фильмы, сериалы. Мне кажется, это не надо.

Наталья Каминская А мне кажется, что это может, в конце концов, дух сублимироваться в плоть. Как бы этого ни случилось.

Лия Ахеджакова: Я тоже мистически настроенный иногда человек, и я боюсь, что вызовут к жизни нечто соответствующее. Ой, я не понимаю тех телевизионных продюсеров и редакторов, тех людей, которые формируют наше телевидение, я не понимаю, зачем это надо в таком количества и в таком слабо-преслабом исполнении. Я не вижу повода к этому.

Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, Лия Меджидовна, а как вы думаете, сколько сейчас людей в России думают так же, как думала ваша героиня из спектакля «Крутой маршрут»? Если слушатели не помнят, я напомню, героиню звали Зина, татарка, она была заключенной, муж ее был репрессирован, он был в Татарии высоким партийным чиновником. Зина боготворила и своего мужа, и боготворила Сталина, была абсолютно уверена, что Сталин ничего не знает. Также она была абсолютно уверена, что все ее соседи по камере посажены абсолютно правильно, и только ее муж и она абсолютно безвинны. И когда она слышит по радио, что арестован нарком НКВД Ежов и вместо него назначен Берия, то вместе со всеми и даже, пожалуй, громче всех она кричит: «Ура! Наконец-то! Да здравствует Берия! Теперь все будет по-другому».

Лия Ахеджакова: Зина ничего не кричит, потому что ей выбили мозги пытками, она уже сумасшедшая к этому моменту, когда приходит Берия к власти. Но весь лагерь кричит: «Да здравствуйте товарищ Берия! Ура!» Он в пенсне, он интеллигент, он разберется. Ну, то повальное явление. Это неумение думать вперед. Вот это доверие к лживым средствам массовой информации, даже к «желтой» прессе огромное доверие есть у людей. Я тоже думаю, что это отсутствие культуры – не думать самостоятельно. Это отсутствие культуры, отсутствие какого-то европейского мышления. Жизнь же должна чему-то учить! Нет, миллионы людей доверяют и «желтой» прессе, и доверяют этому Митрофанову, который кричит, кого надо ненавидеть. Доверяют нашим глупым политикам, которых очень много, которые натаскивают людей на ненависть, которые сталкивают людей лбами, которые вынимают из них агрессию. Сами до предела агрессивные, они из людей вытаскивают агрессию, причем агрессию как ракету, потерявшую управление, агрессию, не знающую свою цель, которая незнамо что разнесет в пух и прах.

Владимир Бабурин: То есть я вас правильно понял, ваш ответ весьма пессимистичный, таких людей в России сегодня большинство?

Лия Ахеджакова: Если это хороший, добрый и скромный человек, то он эту агрессию сдерживает в себе. Но это не значит, что он думает иначе. Он верит, он доверяет словоблудию. И очень много, вы знаете, людей, которые во всем этом безумии информации и в безумии политической этой всей распущенности и проституции сохраняют здравый ум и думают. Я же очень много езжу, и я встречаюсь с такими людьми. Они живут очень далеко от Москвы, иной раз в Благовещенске, где-то, но они умеют думать, умеют соображать и умеют оставаться неагрессивными.

Мигель Бас Фернандес: Я вас слушаю, и у меня параллельно несколько вещей всплыло. В частности, я вспомнил, где-то года два назад один знакомый психиатр сказал, что Сталин – это комплекс русского народа в том смысле, что отношение как у человека, у которого есть какое-то комплекс маниакальный – он или пытается оправдать, или, наоборот сам к себе уничижительно относится в силу совершенного. Но ведь вся беда не только в этом, потому что это что-то объясняет по отношению к Сталину, к сталинизму. А может быть, проблема в том, что не изжиты сами корни. Недавно было опубликовано исследование, мы всегда привыкли считать, что самая читающая страна и так далее. Читают по количеству – может быть, но исследование было проведено среди школьников, и оказалось по результатам этого исследования, что российский школьник – на 33-м месте. И дело не в скорости чтения, а в критическом отношении к прочитанному – он привык воспринимать это как данность.

Лия Ахеджакова: Как догму.

Мигель Бас Фернандес: Абсолютно. И это как раз одно из следствий, наверное, сталинизма, в частности. Ну, и царизма, и так далее, но в основном сталинизма.

Лия Ахеджакова: Да, самое время, конечно, сейчас, царя не трогайте. Тут самая беда-то у нас, корень в этом. Говорят, это потому, что не покаялись. Покаяние – это вообще великая вещь. Если не покаялся – Господь не простит. Если не покаялся, ты все равно остаешься пленником вот этих своих грехов, своей внутренней вины, своей обиды. То целый шлейф, который будет отравлять твою жизнь, твои мозги, твое подсознание.

Мигель Бас Фернандес: Но, понимаете, у людей же отношение такое: сколько уже можно? Это было и в 60-е годы, потом перестройка, и столько уже об этом говорили – и все, тем не менее, забывается. Потому что когда доходит до конкретных вещей, чтобы изжить те корни, которые остались от сталинизма, - до этого и не доходит. Никто не хочет признать, что это просто красный фашизм. Как бы коричневый фашизм, черный фашизм в Италии, а здесь был красный фашизм, причем который уничтожал свой собственный народ.

Лия Ахеджакова: Поэтому мы и не научились различать, где поднимаются ростки тоталитарного мышления. Понимаете, этот страшный корень остался, и он обязательно будет при благоприятных условиях давать вот эти ростки тоталитаризма. Но поначалу-то их никто не замечает, это все очень даже славно звучит. Уж не будем сейчас трогать Батьку, но какие-то вещи… Должны же напугать людей. Но ничего, бесстрашен народ, который не хочет думать.

Мигель Бас Фернандес: Так наоборот, большинство очень даже положительно восприняло, когда Россия выступила в Совете Европы против осуждения коммунистических режимов. Даже не коммунистических режимов осуждения, а осуждения их преступлений.

Лия Ахеджакова: Я не знаю, я же не могу свои мозги вложить никому. Я не могу понять человека, который доверчив и который может пойти за любым вруном, за любой политической проституткой, который готов сдаться в любой момент, быть послушным, поднимать руку и радоваться, что тебя приняли в самую большую партию, какая только есть, и даже дадут какие-то льготы, у тебя будет значок. А если ты еще молоденький, ты попадаешь в какую-то огромную партию, которая имеет влияние, вот эти тьмы тьмущие молоденьких людей, которые получают уже финансирование, вот эти «Наши» что ли они называются, которые могут командовать, которые берут под свою команду, которые становятся большими начальниками в этой жизни, не имея никаких прав на это, и прежде всего не имея головы, - это же очень привлекательно.

Владимир Бабурин: Еще их называют «путин-югент». Они очень обижаются, но название, по-моему, очень правильное. Тут прозвучало слово «покаяние». Надеюсь, что многие (хотя надежда не очень большая) вспомнили фильм с этим названием в конце 80-х годов.

Лия Ахеджакова: Да, Абуладзе.

Владимир Бабурин: Тынгиз Абуладзе просто всем показал, как надо. Кто-то посмотрел – и восхитился. Кто-то посмотрел и сказал: «Да все это клевета, не было такого никогда». Кто-то остался равнодушным. Но сегодня и те, и другие, и третьи это просто забыли.

Лия Ахеджакова: Забыли, да, какая дорога ведет к храму. Забыли, потому что у нас столько за это время произошло. Мы привыкли к тому, что вот утром мы узнаем, что 70 человек на куски разорвало. Мы привыкли, что целый дом взорвали, обрушилось, там погибли люди. Каждый день мы узнаем, как девочке грудной ампутировали ручку, мальчику ампутировали ноги и все вместе с ними, потому что над ним глумились офицеры. Это такие вещи, которые не проходят даром для нашего серого вещества, мы начинаемся привыкать к этому. Даже содрогнешься, вскрикнешь… В Дагестане два солдатика напоролись на мину, и обоим ноги отрезали – вскрикнешь, а следующее узнавание еще страшнее – там уже студенты вышли, им все поотрывало, потому что нужно было казнить двух людоедов… Вот придумали, что казним, и мы будем казнить, что бы весь мир ни кричал, чтобы нам Буши ни говорили. Понимаете, наши мозги адаптируются уже к этому.

Даже у меня какой-то был момент, когда я позвонила одному чудесному человеку и говорю: «Давайте какой-нибудь протест напишем, какое-то письмо». А он мне говорит: «Да уже все, интеллигенция ничего не подписывает…»

Наталья Каминская Я хочу спросить вас как театральную актрису, потому что сама занимаюсь театром и все думаю. Исконно наш театр отечественный на все то, о чем вы сегодня говорили, реагировал в первую очередь. Иногда подспудно, в самые застойные год эзоповым языком, но мощно и консолидированно. Можно перечислять фамилии режиссеров, артистов. Вопреки! Сейчас у меня ощущение, что театр совершенно наш растерялся, и он абсолютно не готов. Потому что вульгарная социальщина такая, она ему как-то не к лицу, он уходит в какую-то другую сторону, в коммерцию или в какую-то неумелую социальность. Какое у вас ощущение, вообще в театре сегодня есть образцы адекватной художественной реакции на происходящее в обществе или он действительно, как я считаю, абсолютно растерян?

Лия Ахеджакова: Мне не кажется, что театр растерян. Он развивается, как он развивается, но естественно, что залы должны быть полными, иначе это не театр. Это решает все, и это и есть рынок. И если зал пустой, то ты хоть что делай, хоть какую честную, талантливую и с художественной точки зрения, и с человеческой точки зрения поставь пьесу, но если у тебя нет зрителей – что делать? Более того, я видела кино «Живой» Велединского, оно очень честное, я проплакала от начала до конца, но я не могу сказать, что для меня это то, куда кинематограф должен пойти. Потому что честность, порядочность, умное и свежее слово, любая публицистика – это еще не искусство. Вы меня понимаете, вы же театровед.

Наталья Каминская Да-да. И что делать в связи с этим?

Владимир Бабурин: Я тогда чуть-чуть дополню. Казалось, да, сегодня и режиссерам, и актерам работать значительно легче. Не надо говорить намеками, не нужен эзопов язык, нет протеста, можно заниматься чистым искусством. Не надо ставить спектакли про жизнь на заводе, на производственные темы. Не надо, слава богу, по крайней мере, пока подчеркивать роль партии «Единая Россия» (не знаю, может быть, скоро будет нужно). Не требуют положительных героев. Много молодых режиссеров, много талантливых актеров. А залы полупустые. Почему?

Лия Ахеджакова: Нет, у нас, слава богу… Я, видно, не бываю на спектаклях, где полупустые залы.

Наталья Каминская Нет, полупустых залов практически нет.

Лия Ахеджакова: Я, видно, там не бываю, может, они и есть.

Владимир Бабурин: Хорошо, скажем так, нет очередей, как это было раньше.

Лия Ахеджакова: На замечательные спектакли, на «Господа Головлевы» - попробуйте попадите. Если это замечательный спектакль, осмысливает ли он сегодняшнее или вчерашнее, или вообще человеческую природу, природу греха, природу подлости, природу вот этого отсутствия возможности покаяться, что называется, душа без Бога, - так на него рвутся, на него не попасть. Вот, пожалуйста, другой спектакль – «Антоний и Клеопатра». Вот я видела этот спектакль в Лондоне, правда, я видела его в таком театре «Глобус», где для туристов, видимо, делают действо, и это была абсолютная верность Шекспиру, с этими «делами давно минувших», египтяне там. И я видела в своем театре спектакль «Антоний и Клеопатра», который через Шекспира живо, очень мощно попробовал понять то, что с нами происходит сегодня и сейчас. И сколько врагов у этого спектакля! Я слышала, один известный адвокат по «Эху Москвы» с гневом… Мне кажется, он бы посадил этого режиссера, если бы состав преступления можно было наскрести там. Но это же спектакль абсолютно свежий, абсолютно сильный, и материалом Шекспира он помогает нам анатомировать то, что происходит с нами.

Владимир Бабурин: Хорошо, что адвокат говорил. Был бы прокурор – непременно бы посадил.

Лия Ахеджакова: Да что вы, конечно…

Мигель Бас Фернандес: Понятно, да, спектакли заполнены, но на спектакли идут иначе сейчас – идут как на развлечение.

Лия Ахеджакова: Нет, разные очень зрители. Вообще театральный зритель – это же очень элитарная публика. Их не так много, в театры не ходят все, в театры ходят или культурные люди, или люди, которых уже приманило это невероятное – вот только сейчас, только сию минуту, завтра уже этого не будет, все будет по-другому. Сегодня один спектакль, а завтра другой, сегодня один «Фигаро», завтра абсолютно другой «Фигаро» - в этом весь вкус театра, и в театры ходят особые люди. Поэтому кто-то идет, чтобы успокоиться и забыться, забыться от этого телевидения, от дешевого развлечения с помощью мужчин, переодетых в женщин, и женщин, переодетых в мужчин, дешевых шуток, которые навязываются с экрана, но им хочется достойного, серьезного развлечения. Но некоторые идут за настоящим театром, и вот это уже я сформулировать не могу. За театром идут.

Владимир Бабурин: Я хочу оттолкнуться еще от одного спектакля, в котором вы играете. Не о спектакле говорить, правда, может быть, Наташа продолжит эту тему. «Персидская сирень» была написана Николаем Колядой специально для вас, что в сегодняшней России не столь частое явление, для вас, под вас. В 1995 году, по-моему, премьера была, насколько я помню.

Лия Ахеджакова: Да, и он идет, идет и идет. Я просто уже не знаю, когда это кончится, но востребован очень.

Владимир Бабурин: Идет в основном не в Москве. Николай Коляда… как бы помягче сказать про любимого и очень уважаемого человека… автор достаточно брутальный – такое слово употреблю. И в его лексиконе проскальзывает лексика и ненормативная. Но вот он умеет это делать, как мне кажется, умеет. Вообще, кроме него, по-моему, языком улицы писать и разговаривать в российской литературе и драматургии умеют только два человека, вернее, один еще умеет – это Юз Алешковский, а второй умел – это Венедикт Ерофеев. Вас язык улицы, которые лезет сегодня и на сцену, и на экраны, и в телевизор в огромных объемах, лезет бездарно, не коробит?

Лия Ахеджакова: Бездарно – коробит. А талантливо – нет. Я смотрю «Эйфорию» Вани Вырыпаева, я смотрю «Изображая жертву» Серебреникова – и меня не коробит то, когда иначе уже нельзя, уже нет ни слов, и горло сжимается, потому что оно уже кричать не может. И потом, знаете, есть еще такая вещь. Когда-то у Пикассо спросили, какой-то наш приехал туда к нему интервью брать и спросил (тогда это очень насущно было): «Что важнее в искусстве – что или как?» И вот Пабло ответил: «Кто». И это решает все! Я смотрю фильм Джармуша – и если бы это снял Петя Щербаков или Ваня Иванов, Сидоров, Петров, я бы подумала: слабовато, вообще. Но я знаю, что это Джармуш, и я вижу эту затянутость, он может себе это позволить. Он меня затягивает на очень небольшую проблему, но он меня так сильно затянул, что он овладевает мной. Там ничего не происходит.

Наталья Каминская Вот с этим ненормативом, мне кажется, происходит примерно такая же история, как с потоком страшной информации на телевидении, когда «замыливается» ухо. Я совершенно с вами согласна, «Изображая жертву», монолог милиционера – это один из лучших монологов современной драматургии.

Лия Ахеджакова: Жемчужина.

Наталья Каминская Да, потому что это косный человек, у него нет другого языка, но уже и его достало. Он просто по-другому говорить не может. Это очень сильный монолог.

Лия Ахеджакова: И это Хаев Виталий делает, актер божественный. Я сейчас с ним играю в «Фигаро», он играет графа, и я вообще не знаю, кто бы мог представить себе такого графа. Это удивительный актер! И он этого капитана… У меня такое впечатление, что это он прямо сам. Нельзя поверить, что это артист играет капитана милиции, которого достало.

Наталья Каминская Да, достало это. И это талантливое проявление того, о чем мы говорим. Но когда идет поток, то, вы знаете, для чего ругательства, вот эти замечательные русские ругательства? Они выражают крайнюю ситуацию, а когда идет поток, получается, что они превращаются в мусор, то есть они теряют свою эмоциональную насыщенность и смысл.

Лия Ахеджакова: Силу, абсолютно верно.

Наталья Каминская Как вам кажется?

Лия Ахеджакова: Да, я абсолютно согласна, это крайняя мера, и ею очень осторожно надо пользоваться. И, кстати, у Коли этого нет. У Коли есть словечки, которые он слышит. Он слышит улицу, и он их записывает. И он еще свой собственный язык изобрел, где эти словечки такие вкусные становятся, они уже такие сценические. Я много очень играла Коляду. Во-первых, это пронзительнейший автор. И во-вторых, то, что мне в нем дорого, я могу ему довериться, он меня никогда не продаст, не наврет. Да, если он написал челночницу Зину, она такая. И когда я приезжаю в Благовещенск, и через Амур идет вот этот вот муравьиный поток челноков, сейчас, наверное, все это послабее, а тогда! И я увидела этих женщин в пяти-шести шубах с полосатыми сумками, которым помогают китайцы… Вот то, что написал Коля эту Зину, он ей памятник поставил! Я не могу сказать, что это любимая моя роль, но я доверяю тому, что пишет Коля. И сейчас он привозил свой театр, я посмотрел, у него есть спектакль «Нежность». Вы знаете, герои простые, как три копейки, но боль такая! Такая сила! Причем это даже можно назвать кичем, этот спектакль, но это изумительный спектакль. Потрясающие артисты! Их язык примитивен, я не знаю, как можно объясняться таким языком, но только этот язык в устах этих героев возможен.

Наталья Каминская Эти люди так и говорят.

Лия Ахеджакова: Я не хочу играть, уж если мне дали роль челночницы Зины, я не хочу разговаривать великим языком, которым писали наши поэты и писатели, языком, на котором вся великая русская литература держится. Не разговаривают этим языком на базаре, на рынке, на улице!

Владимир Бабурин: Но все-таки, тем не менее, практически невозможно этот язык улицы переложить для театра, для кино, для телевидения. Вот я назвал три фамилии, а сейчас же любой считающий себя пишущим человек испишет 10 или 20 страниц табуированными выражениями – и считает, что он уже Алешковский, Ерофеев или, в крайнем случае, Коляда.

Лия Ахеджакова: Знаете, такое количество сериалов, заняли столько сюжетов, растаскано, великих сюжетов, из которых можно делать просто бриллианты. Они растасканы, они употреблены и опущены для простого такого вот домашнего развлечения. Я не скажу, есть сериалы замечательные, с замечательным языком, и мы все их видели, и с прекрасными актерами.

Владимир Бабурин: Сериалы, правда, это тема для отдельной передачи, я думаю.

Мигель Бас Фернандес: Я продолжу предыдущую тему. Может быть, это все ханжество? Может быть, действительно, не должно быть табуированных выражений? Они есть в жизни, мы выходим на улицу и прежде всего слышим их больше, чем другие какие-либо слова. Может быть, тогда не будет такого желания их просто написать, потому что если ты это написал, то это уже вроде бы привлекает внимание. Это не должно привлекать внимание. Надо смотреть только, когда это все написано кстати, а не просто это написано.

Лия Ахеджакова: Мне кажется, уже столько понаписано, столько понаиграно, столько понарежессировано. Все информационное пространство космоса заполнено вот этим вот товаром, и только крупицы какие-то из этого вырываются и становятся фактом искусства. И это тоже проблема – информационная проблема, проблема вот этой цивилизации. Это прекрасно, что существует Интернет, но вы представляете, какое это информационное поле, и сколько графоманов, талантов, мальчиков, девочек, стариков пишут, пишут, пишут. Другие играют, играют, ставят. Вот такие папки! Я не успеваю топить этими сценариями камин, а я ведь очень мало снимаюсь.

Наталья Каминская Если мы о сериалах не будем говорить, я вернусь к театру. Готовясь к нашей встрече, я посмотрела ваши интервью и нашла там одну чудную совершенно фразу: «Я видела столько барахла на сцене, на котором зал вставал в едином порыве».

Лия Ахеджакова: Да.

Наталья Каминская Это значит, что публика – дура? К мнению публики нельзя прислушиваться, она ничего не понимает?

Лия Ахеджакова: Я не хочу публику обзывать дурой, потому что я служу этой публике всю свою жизнь. И зритель – это самое большое мое богатство. А у меня ничего больше нет. Поэтому я дурой назвать публику не могу. Но публика обманываться рада, ее можно обмануть, ее можно провести. Ее можно подорваться на такую пошлятину, и человек не виноват в том, что он на это клюнет. Один выход: читать книги, учиться, думать. Но это длинный-длинный ход к тому, чтобы разбираться, где подлинное искусство, а где идет надувательство, где тебя просто опустили. Это очень трудный путь. Некоторые сразу выходят на дорогу из семьи, где с детства давали те книги, какие нужно, в театр водили, в какой нужно, не давали смотреть телевизор, что нельзя. Вышли из такой семьи – и прямая дорога, человек разбирается, что смешно, а что не смешно, что больно, а что совсем не больно, что правда, что не правда. А другой человек всю жизнь к этому идет, если хочет. А если не хочет, то садится, ржет, запивает этот хохот пивом, счастлив, доволен, и с утра с товарищами, опять попив пивка, вспомнит вот эту пошлую фразу – и все захохочут, всем на душе хорошо.

Владимир Бабурин: Лия Меджидовна, а вы можете сравнить публику? Знаете, такое совпадение, я начал осознанно ходить в театр, достаточно осознанно, может быть, чуть-чуть раньше, чем вы пришли в театр «Современник», это где-то середина 70-х годов. Наверное, не совсем чистый эксперимент, потому что вашему театру и Театру на Таганке, может быть, в этом отношении очень везло, потому что публика была весьма специфическая – те, кто мог достать билет и попасть на ваш спектакль. Тем не менее, люди, которые хотели посмотреть, для которых это было действительно очень важно, могли и ночь отстоять, и заплатить, перекупить…

Лия Ахеджакова: Да, ночи стояли, на руке писали.

Владимир Бабурин: … да, и все-таки на спектакль попасть. Хотя вот лично меня как зрителя (не знаю, как вас как актрису) это соседство людей, которые пришли сюда, потому что достали, потому что престижно посмотреть, это как хлеб черной икрой намазать было тогда… И публика сегодняшняя, которая совершенно добровольно… Может быть, это хорошо, а может быть, это плохо, но вопросом престижа посещение того или иного спектакля быть перестало.

Лия Ахеджакова: Почему же?

Владимир Бабурин: Нет?

Лия Ахеджакова: Знаете, как тяжело играть для вип-публики? Вы даже себе представить не можете, какая это каторга. У меня впечатление, что это – Нюрнбергский процесс идет. Мне сейчас дают отметку, меня сейчас оценивают, а завтра уже во всех газетах вот эта оценка появится. Вот эти первые спектакли, и когда я в зале, это невыносимо тяжело – сидеть рядом с оценщиками, вот с этой вип-публикой, которой присылают места, которых принимают в директорской ложе, которая вне зависимости от того, театрал он или нет, но он должен посетить вот это.

Владимир Бабурин: Эта категория все-таки еще остается.

Лия Ахеджакова: Абсолютно! И почему очень трудно играть премьеры – не только потому, что сырой спектакль, а потому что аура в зале невыносимая. Тебя судят, ты вышел на суд. И когда где-то 20-ый спектакль, 15-ый, у кого как, когда безответственное удовольствие от того, что в тебе уже проросло наконец-то, свободно, когда есть безответственность – и ты можешь купаться в этой роли и не думать о том, что там сидят холодные ряды, они ничего не слышат, они не смеются, они какие-то фанерные. Это очень страшная вип-публика.

Мигель Бас Фернандес: Сейчас вы говорили про холодные фанерные ряды, и я вспомнил «Сибирского цирюльника» - помните, там сцена как раз из спектакля «Фигаро», и оглядываются на ложу, где сидит Великий князь. То есть, может быть, даже не присутствие, а оглядка эта снова вернулась в жизнь?

Лия Ахеджакова: Ой, это ужас. Более того, они еще не реагируют, потому что надо прочесть, как надо реагировать. Он завтра быстро прочтет, как надо реагировать, причем он кому-то верит, кому-то не верит, сейчас быстро ему референты сравнят – и тогда он начнет реагировать. И тогда он начнет говорить, что он видел этот спектакль, и он начнет говорить, что либо ему нравится, либо не нравится. Но я была вот на спектакле Някрошюса «Фауст», и для меня вообще Някрошюс… ну, счастье, что я в одно время живу с таким режиссером, что я могу вживую видеть его спектакли. Я видела спектакли Эфроса, я могу видеть спектакли Някрошюса. Я видела, как уходили люди, посмотрев какую-то часть, даже не составив себе представление о том, что это за спектакль. Они даже до антракта уходили. Потом они все пошли в антракте, потом они пошли в середине. Рядом со мной сидели театральные деятели (конечно, не буду называть их), мы говорим на одном языке, но они вдруг встают и уходят. Мне даже кажется, если тебе кажется, что это неудача, ты живешь в одно время с Някрошюсом, посмотри «Фауста», потом будешь детям рассказывать. Потом осмыслишь, потом поймешь, потом в тебе эта безумная красота, может быть, родит совсем другое впечатление, чем пока ты сидишь на спектакле. Удивительное неуважение к факту театра, к факту спектакля и факту того, что среди нас живут большие художники. Научись доверять им, доверяться, уважать, любить, ценить эту возможность – досмотреть до конца.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, и теперь, по традиции этой передачи, журналисты получают по несколько секунд, чтобы сказать, а Лия Меджидовна послушает, что же было самое главное в этой почти часовой беседе с народной артисткой России Лией Ахеджаковой. Наталья Каминская, пожалуйста.

Наталья Каминская Я бы хотела пожелать нашей собеседнице замечательной таких ролей, в которых она могла бы выложиться во всем том многообразии ума, чувств, которые она сегодня продемонстрировала. Чтобы таких ролей было побольше.

Владимир Бабурин: Мигель Бас Фернандес, пожалуйста.

Мигель Бас Фернандес: Вы знаете, я вас видел в стольких фильмах и первый раз вижу живьем. И это потрясающе, потому что автоматически я пытаюсь сравнивать с теми людьми, которых вы играли, и вы другая, но главное, что вы естественная. Это потрясающе! Мне больше всего нравится, когда актер продолжает быть актером в жизни. Вы замечательная, я вас очень люблю.

Лия Ахеджакова: Спасибо.

Владимир Бабурин: И получается, что я продолжу то, что сказал Мигель. Я сейчас спешно пытаюсь перередактировать незаданный вопрос. Когда-то прочитал у Гете: «Мы все дети до самой могилы». А потом кто-то из моих преподавателей сказал, что это весьма вольный перевод на немецкий из Гераклита, который сказал: «Истина в играющем ребенке». Вот такого играющего ребенка, в котором истина, мне кажется, мы сегодня здесь видели, а наши слушатели, надеюсь, услышали. По-моему, это очень здорово. По крайней мере, мне так кажется. Я надеюсь, что я нашу гостью не обидел двумя цитатами из двух весьма уважаемых людей.