Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - Олег Толкачев, представитель правительства Москвы в Совете Федерации. Напомню, что наш гость какое-то время назад руководил комплексом имущественно-земельных отношений в правительстве столицы.
Ну что ж, давайте начнем с сегодняшней новости. Вот газета «Ведомости» посвятила теме жилищного вопроса в Москве специальную статью. Столичное правительство приняло программу «Москвичам – доступное жилье», согласно которой до половины квартир застройщик должен продавать жителям столицы, а иногда – даже по сниженным ценам.
Ну, есть три схемы как бы экономические. Первая схема: город забирает 40 процентов площадей, инвестор – 60. Инвестор обещает до 80 процентов своей доли продать москвичам. Кто больше пообещает, тот и выигрывает конкурс.
Вторая схема: город забирает традиционные 40 процентов, инвестор получает 60, обещая продать москвичам, нуждающимся в улучшении жилищных условий, по льготной цене треть своей доли. Опять же кто предложит самую льготную цену, тот и выигрывает конкурс.
И третья схема: город забирает себе двойную долю - 80 процентов, инвестор получает 20 процентов, и может продать их по рыночной цене кому хочет.
Вот я, например, уверен в том, что эксперты «Ведомостей» правы, и это постановление будет мешать бизнесу и запустит механизмы разнообразных манипуляций.
Но хотел бы услышать мнение Олега Толкачева. Пожалуйста, Олег Михайлович.
Олег Толкачев
И правительство сталкивается с такой ситуацией, когда значительная доля и первичного рынка, и вторичного рынка, она, в общем-то, по высоким ценам - в разы выше, чем российские, - покупается в какой-то доле для проживания, а в значительной степени, ну, как вкладывание капитала...
Михаил Соколов: Инвестиции.
Олег Толкачев: ...как инвестиции, конечно. Иногда под сдачу, под пересдачу – по разным причинам.
И проблема в том, что вот эта очередь московская, она колеблется вокруг цифры 200 тысяч семей в городе (в позапрошлом году – 204, сейчас – 197, ну, тут не такая большая разница, примерно масштаб – 200 тысяч), и она за последние годы не сократилась радикально, ну, хотя бы на треть. И вот попытки найти возможности для сокращения вот этой очереди, все-таки для предоставления жилья москвичам – тем, которые в городе не имеют возможности таких заработков, скажем, коммерческого плана, - вот это и есть попытка принять такого рода решения.
Подчеркну, что не весь рынок будет, скажем так, подвержен этим процессам. Там речь идет об определенной части фирм. То есть идет речь о тех, скажем так, участках, по которым будут объявлены эти конкурсы. То есть можно в них и не участвовать, вообще-то говоря.
Михаил Соколов: Олег Михайлович, вот в Белоруссии такой эксперимент проводили. Там, кстати говоря, административное регулирование гораздо жестче. А в итоге часть застройщиков законы обошли, часть – обанкротились, а число возводимых объектов сократилось, цены на жилье выросли. Эксперимент-то уже проводился.
Олег Толкачев: Михаил, я могу привести что-то подобное, допустим, с ценами на бензин во времена премьерства Тимошенко и так далее. Это известные процессы.
Но все-таки повторяю, здесь идет речь не о 100 процентах рынка, а во-первых, об отдельных участках, во-вторых, все-таки это нечто экспериментальное, это некая новация, которая позволяет, как представляется правительству, все-таки решить вот эти вопросы 200-тысячной очереди москвичей на жилье. Потому что в ином случае, иными способами при цене 4300-4400 средней по городу и 5800 по Центральному округу, ну, эти цены, вообще говоря, особенно для тех, кого называют «бюджетниками», для этих семей, даже при наличии ипотечных кредитов, они все-таки представляются недостижимыми.
Михаил Соколов: Я просто представляю себе, как вот к этим бюджетникам будут приходить риелторы, и они будут... Да, тем, кто прожил 10 лет, они могут покупать это раз в жизни – вот по этому постановлению Юрия Лужкова. И вот к ним будут приходить и говорить: «Давайте мы с вами немножечко тут помухлюем, и вы получите, ну, не трехкомнатную квартиру, а двухкомнатную, а мы тут вместе с вами будем «пилить» вот эту льготную возможность». Знаете, когда в такой экономике коррупционно-рыночной, которая существует сейчас в России, возникают льготы, я вас уверяю, что эти льготы превращаются вот в эти самые махинации.
Олег Толкачев: Михаил, я понимаю, о чем вы говорите, и в известном смысле эти опасения понятны, и их можно разделить. Но с другой-то стороны, все-таки давайте друг другу честно скажем, что никакие риелторы ни к каким очередникам не приходят. Речь идет совсем о другом. Речь идет о том, что именно в Департаменте муниципального жилья вот именно тем, кто в очереди простоял больше 10 лет, предлагается возможность не бесплатно и не в виде каких-то махинаций «давай тет-а-тет мы с тобой сядем и потолкуем»... Если так, то это, конечно, коррупционная часть. А это возможность все-таки среди очередников найти такие семьи, которые готовы заплатить за жилье, я подчеркиваю, заплатить, не бесплатно получить. Речь не идет о том, что взяли и кому-то там втихаря, где-то под столом что-то такое дали: «давай мы с тобой поделимся». Нет, избави Бог! Это известные конкурсы, это известный принцип – очередники. Там есть еще возможности (вы не все их перечислили) использовать так называемые жилищные субсидии. Величина субсидий зависит от количества лет, проведенных в этой печальной очереди.
Но если бросить и ничего не делать, вообще ничего, то есть сказать «только рынок, рынок все отрегулирует», - это, наверное, самое простое. Тогда избежишь упреков в чем бы то ни было. Но тогда, уверяю вас, ответ будет окончательный очень простой, терминальный, финальный ответ – что либо эта очередь начнет расти до 250-300 тысяч, либо надо вообще прекращать разбираться с очередью. Вот современный, действующий Жилищный кодекс говорит о том, что «на очередь принимаем только нуждающихся», а там целая процедура признания семьи нуждающейся, с учетом всего – бриллианты, гаражи – чего есть или чего нет. И вообще-то говоря, довольно трудно доказать... Там надо каждый год доказывать, что ты – нуждающийся.
Михаил Соколов: И в Европе тоже надо доказывать, если претендуешь на социальное жилье.
Олег Толкачев: Ну, естественно. В США тоже надо доказывать. Там есть закон: мужчина в доме... Ну, знаете, о чем я говорю, да? Не будем сейчас погружаться в это.
Но тогда надо забыть об этих 200 тысячах семей. Это москвичи. Что-то надо делать. Здесь предлагается ясный и понятный механизм, по которому эти семьи... не все подряд 200 тысяч, не все смогут купить. Больше того, остается механизм получения жилья для бесплатного получения. Вот давайте все-таки об этом скажем. Этот механизм сохраняется в городе. Вот то, что предлагается, - это нечто дополнительное. И в этом году где-то порядка 400 тысяч метров жилья построенного будут отданы под бесплатную раздачу для очередников. И вот жизнь, опыт показывает, что все-таки те, кто (уж извините за такие слова) ближе к концу очереди, те все-таки предпочитают найти какие-то возможности финансовые. Ну, не все, но я говорю о тенденциях. Те очередники, которые находятся уже в начале очереди, то есть близок к получению, много лет отстоял, те все-таки стараются подождать еще и получить квартиру в бесплатном режиме. Ну, это понятно. Так и должно быть.
Поэтому вот то, что предлагается, как я вижу, - это дополнительный механизм к тем бесплатным решениям, которые для очередников существуют. Ну, давайте посмотрим... Не берусь сейчас судить. Но на мой взгляд (я по опыту говорю), это мощный дополнительный стимул для того, чтобы жилье покупать, чтобы очередники покупали жилье. Ну, в общем-то, есть определенный резон.
Михаил Соколов: Олег Михайлович, я хочу вам вот что сказать. Вот я, честно говоря, не очень люблю нынешнюю Москву – Москву мэра Юрия Лужкова. И дело, знаете ли, не в пробках и не в толчее, не в неудобстве жизни. Ну, столица есть столица – дороговизна. А вот я как-то солидарен с теми людьми из провинции, которые считают, что нынешняя Москва, она, в общем, обкрадывает Россию. И даже не по вине Лужкова, а вот такова налоговая система и финансовая система. Денежные потоки идут в столицу, а нефть и газ добываются где-то в Сибири. И налоги платятся здесь. Так сказать, система унитарного государства, а не Федерации.
И вот если посмотреть на цифры, суммировать бюджеты Москвы лет за 15, то получается, что через город вместе с федеральными дотациями через правительство Москвы прошли астрономические суммы – где-то 200 миллиардов долларов, по разным оценкам. Это все налоги 20-30 крупнейших российских сырьевых, инфраструктурных и прочих компаний, которые зарегистрированы в Москве. При этом в городе есть нехватка современных дорог, транспортных развязок, метро, жилья, детских садов, гостиниц и так далее. Как это объяснить?
Олег Толкачев: Ну, Михаил, вообще говоря, есть такие две основные мировые модели, когда столицей является либо крупнейший и развитый город страны, либо это совершенно небольшой городок, в котором нет промышленности, - это Бразилия, Канберра, Оттава и так далее. Понимаете, про что я говорю, да?
Михаил Соколов: Ну да.
Олег Толкачев: Даже в Соединенных Штатах, когда спрашивают – почему столицей США является Вашингтон, очень небольшой городок, а не Нью-Йорк? – то жители Нью-Йорка отвечают: «Да потому, что Нью-Йорк – это столица мира». Это известный ответ.
Ну, так и здесь. Традиционно Москва – столица. Ничего другого не предвидится и не предусмотрено. Поэтому крупнейшие компании базируются и будут обязательно базироваться здесь – это объективная реальность.
Но важно сказать другое. Первое. Москвичи зарабатывают свой бюджет, вообще говоря, своим трудом. Например, по прошлому году. Рост промышленности Москвы (именно города Москвы, не добывающих компаний где-то на Ямале, а Москвы) – 24 процента. И рост промышленности в городе в 24 процента – это труд москвичей. На фоне того, что в 2005 году было еще 23 процента роста. Ну, посчитайте. Это, в общем-то, труд...
Михаил Соколов: Знаете, если снять этот нефтегазовый навес и то, что могло бы быть при иной системе уплачено в регионах, то я вас уверяю, что бюджет Москвы уменьшился бы минимум в два раза. Я вот уверен в том, что если...
Олег Толкачев: Михаил, мы говорим немножко о разных вещах.
Михаил Соколов: Подождите! Вот смотрите, если изменится политическая система и к власти в России придут люди, озабоченные состоянием российской провинции, я вас уверяю, что перевернется пирамида, при которой 70 процентов идет в федеральную казну, а 30 остается в регионах – это раз. Заставят платить налоги не по месту головного офиса фирмы, а по месту ее производственной деятельности в значительной части, и граждане будут платить налоги по месту жительства, а не по месту работы. От вас деньги уйдут в Московскую область, и от нас уйдут, как от жителей. Вот московская власть это понимает, что это же не вечное благосостояние?
Олег Толкачев: Я об этом же и говорю. Я как раз именно это вам и пытаюсь ответить. Помимо объективного положения Москвы, как столицы, - это объективно так, существует, вообще-то говоря, огромная составляющая, она является фундаментом, основой благополучия города – это труд жителей. Это не деньги регионов, я подчеркиваю. Москва зарабатывает и живет на свои...
Михаил Соколов: А вы считали, сколько это процентов?
Олег Толкачев: Конечно.
Михаил Соколов: Треть, четверть, половина...
Олег Толкачев: Это 85-90 процентов.
Михаил Соколов: Ну, что вы?!
Олег Толкачев: Конечно. Это труд москвичей.
Дальше давайте посмотрим. Не только это. Вот вы говорите о том, что если уйдет. Сейчас законодательство как раз устроено так, что компании обязаны платить именно по месту своего нахождения. Ну, например, если брать бюджетную обеспеченность – это количество бюджетных денег на одного жителя, - то, вообще-то, Москва далеко не лидер на самом деле. Лидер – это Ханты-Мансийск. Это, соответственно, Ямало-Ненецкий автономный округ. То есть добывающие Севера. Вот кто лидер. На одного жителя. И это нормально. Я, допустим, был в Ямбурге, там зимой клубника в рабочей столовой. Но там и условия труда такие, что за 15 лет человек изнашивается, причем изнашивается радикально.
Так вот, во-первых, далеко не первый регион по бюджетной обеспеченности.
Второе. Известно, что сейчас многие компании, так сказать, самостоятельно или под определенным влиянием (не так это важно) уходят в другие регионы. Ну, в частности, в Санкт-Петербург уходит заметное количество компаний. Это факт. И тем не менее, бюджет Москвы развивается, бюджет растет. И самое важное, что он, этот бюджет, используется (и вот это я хочу подчеркнуть) на благо москвичей, на благо города.
Вот нынешний год объявлен Годом ребенка. Значит, помимо федеральных пособий, выплат, дотаций для многодетных семей, в связи с рождением ребенка второго, третьего и так далее, есть огромная, колоссальная московская программа поддержки, и она дает свой результат. Поэтому люди поддерживают в этом смысле ту власть, которая, вообще-то говоря, поддерживает город. Поэтому уйдет или не уйдет – жизнь покажет.
Но вот то, что в последние годы, в последние 10-15 лет город сделал колоссальный рывок вперед, город развивается – ну, объективно-то это факт. И считать, что вот сидят у фонтанчика и ведерком зачерпывают какие-то золотые монетки – ну, это наивно. Это труд жителей, это труд горожан.
Михаил Соколов: Давайте мы кого-нибудь из горожан подключим к разговору. Иван из Москвы нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос Олегу Михайловичу. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Олег Михайлович, я о вас очень много слышал и знаю о вас, как об очень справедливом человеке.
Олег Толкачев: Спасибо за такую оценку.
Слушатель: Я живу на Краснохолмской набережной, дом 13, строение 1. Это дом «Серпа и молота».
Олег Толкачев: Да, я его знаю.
Слушатель: Прекрасно! И вот что у нас случилось. У нас сейчас создается... вот Юрий Михайлович сказал: «Давайте будем создавать ТСЖ». С 2007 года ДЕЗы были вроде бы как отменены. А потом Юрий Михайлович подумал – нет, нельзя так резко делать, потому что надо то ли 3 тысячи, то ли 30 тысяч управляющих компаний. И так далее. Но, тем не менее, «в 2008 году, дорогие товарищи, давайте ТСЖ». Дом не ремонтировался 61 год.
Олег Толкачев: Понятен вопрос.
Слушатель: Во двор к нам приехала «бригада». Сейчас вся прокуратура Москвы и так далее... до президента дошли. Она снесла наши гаражи инвалидов, участников войны и так далее.
Михаил Соколов: Ну, понятно. То есть два вопроса – ТСЖ и еще, видимо, уже точечная застройка там началась.
Олег Толкачев: Да-да. Давайте попробуем все-таки ответить. Что касается ТСЖ. Я полагаю и думаю, что не очень сильно ошибусь, что сейчас вопросы реформирования жилищно-коммунального хозяйства, они не просто выходят, а они уже вышли (может быть, не все еще поняли) на первое место в нашей жизни по значимости. Почему? Да потому что давайте посмотрим. Проблемы монетизации льгот, обманутые вкладчики – это проблемы, которые, вообще говоря, очень прилично встряхнули общество. Но на общем фоне это все-таки проблемы процентов, ну, в лучшем случае единиц или десятков процентов – не более того. Проблемы ТСЖ, они касаются уже сейчас... не коснутся в будущем, а сегодня касаются каждого.
Вот давайте посмотрим. В Москве 39,5 тысяч зданий, ну, округлим – 40 тысяч. Мы должны выбрать по закону управляющую компанию или остаться в родимом ДЕЗе. Сколько управляющая компания может иметь в управлении домов? Ну, 3-4-5, максимум - 10. Но вряд ли 10. Значит, 8 тысяч компаний. Скажите, пожалуйста, вот обманутые вкладчики и так далее, какой там был процент тех, кто занимался всякого рода пирамидами, уголовно-криминальной деятельностью? Ну, где-то на уровне от процента до 3-4 процентов, 5 процентов. Давайте посчитаем. 5 домов - 8 тысяч. От 8 тысяч давайте мы посчитаем, скажем, 1 процент – это 80. И мы посчитаем, соответственно, 10 процентов, 5 процентов – это сотни компаний. Значит, если даже 1 процент этих компаний считать заведомо, так сказать, неприемлемыми, то это десятки и сотни исков в суд от москвичей. Понимаете, о чем я говорю?
Михаил Соколов: В общем, не готовы.
Олег Толкачев: Для того чтобы вот этот рынок запустить, нужно иметь сами компании, отбор компаний, каждая компания должна показать счет в банке для того, чтобы гарантировать москвичам упущенную выгоду в случае своего провала. Я задаю вопрос – а сегодня-то к этому готовы или нет? Ответ – нет.
Михаил Соколов: Вам полтора года дали.
Олег Толкачев: Ну вот. За эти полтора года... Вот это самый важный вопрос на сегодняшний день. Городские власти над ним работают.
Михаил Соколов: Работают... А землю, например, уже даже существующим ТСЖ под домами не отдают. По-моему, ни одному не отдали. Видите – как...
Олег Толкачев: Землю ТСЖ отдают, и отдают абсолютно реально. Вопрос в другом. Вопрос в том, что за сам процесс межевания нужно заплатить.
Михаил Соколов: И немалые деньги.
Олег Толкачев: Ну, здесь нужно отдавать себе отчет в следующем. Там, где ТСЖ работает активно и прилично – и таких ТСЖ немало... По моим последним данным, где-то более 1,5 тысяч сейчас ТСЖ очень прилично работают в Москве. Но все равно на фоне 40 тысяч это пока еще не то, что нужно. Там решены вопросы и по земле, и по выбору компании, то есть там уже есть опыт. Для остальных вот эти вопросы межевания, земли, использования... Часто бывают проблемы вот какого сорта. Провели границы участка, а на этих границах оказались детские площадки. Значит, как их использовать. Тут проблем довольно много. Но, тем не менее, идет решение.
Михаил Соколов: И вопрос, на который мы не до конца ответили, - это ситуация с перенаселенностью, скажем так. Генплан Москвы в 2000 году прогнозировал, причем на 2020 год, что интересно, численность порядка около 9 миллионов человек. 10 миллионов было достигнуто, насколько я понимаю, в 2003 году. А сейчас, по разным оценкам, в Москве около 15 миллионов человек. Городу не хватает, как минимум, 350 километров магистральных сетей, а строится в год порядка 20 километров . Вот 2006 год. Парковками, например, Москва обеспечена на 47 процентов, а автомобилей 3,5 миллиона, и их число продолжает расти.
Олег Михайлович, вам не кажется, что город просто уже задыхается, что нужны какие-то экстренные меры? Например, Юрий Лужков сказал, что надо заморозить строительство офисов в пределах Садового кольца. А похоже, надо замораживать уже и в пределах Третьего кольца, да и торговых центров тоже. А с другой стороны, интерес бизнеса. Офис окупается за 3-4 года, и при этом еще остается у того, кто его строил. И с этим уже трудно бороться.
Олег Толкачев: Михаил, вопрос о транспортном строительстве, он для любого мегаполиса, наверное, один из самых больных. Известно, как решали эти вопросы в Токио – это эстакады и подземка. Известно, как решали в Лондоне – это платный въезд в центр, причем не слабый, в общем-то, платный въезд – где-то 15- 17 фунтов или 30 долларов за один раз. И так далее.
О том, чтобы в Москве сделать въезд платным, запретить, об этом никто не говорит. И, наверное, это правильно на сегодняшний день.
Если говорить о культуре поведения на дорогах, то, наверное, это беда, это несчастье. Я могу вам рассказать простую историю. В начале 90-х годов я находился в командировке в Нью-Йорке. Зашли среди дня с российским консулом перекусить в японский ресторан. Там надо разуваться. И вдруг, ни слова не говоря, за обедом консул, дипломат высокого ранга, молча вскакивает и в носках бежит на улицу. Через 10 минут возвращается и говорит: «Я забыл опустить « coin ». У меня сейчас флажок упадет – заберут без разговоров. Через два дня бесполезно выкупать – будет дороже».
Нельзя парковаться посередине дороги – то, что происходит у нас. Это надо решать законодательно.
Что касается строительства. Давайте посмотрим. Первое. Внеуличный транспорт – метро. Вообще-то говоря, каждый год в Москве открываются новые станции метро – факт.
Михаил Соколов: Маловато.
Олег Толкачев: Ну, хотелось бы больше. Все зависит от денег. Надо платить, в том числе, и из федерального бюджета.
Михаил Соколов: Ну, федеральный бюджет дает на дороги Москвы 11 миллиардов рублей – это тоже немало.
Олег Толкачев: Никогда такого не было – 11 миллиардов не дает и не давал.
Михаил Соколов: Не дает?
Олег Толкачев: Нет. Дает 1,7-1,8. Всегда это на уровне 2-3-4. Другое дело, что городской бюджет дает больше 20 миллиардов – это факт. А должна быть пропорция: минимум 8 к 2 в пользу города сейчас – это по закону. Нет такой пропорции на сегодняшний день. Но, вообще-то говоря, по-хорошему – это 50 на 50 должно бы быть. И этой пропорции нет, и предыдущей нет.
Поэтому метро строится, будет строиться. Очень приличная программа развития метростроения принята в Москве. И тут, я считаю, городские власти в приличном плюсе по метростроению.
Михаил Соколов: Но зато на монорельс потратили что-то около миллиарда долларов. А вот есть такой Михаил Рудяк, компания «Ингеоком», наверное, хорошо заработал, а толку от этой бездарной акции, извините, не так много.
Олег Толкачев: Ну, мы можем об «Ингеокоме» и о монорельсе поговорить отдельно. Я вижу, что про метро вы со мной согласились.
Михаил Соколов: Я не спорю, нет. Но надо больше строить, наверное, и лучше.
Олег Толкачев: Да, надо больше строить, правильно. Сейчас вернемся к монорельсу.
Еще один вопрос. Давайте посмотрим: аэропорт «Внуково» стал городским. Вообще-то говоря, за полтора года и Киевская дорога была расширена до пяти полос в каждую сторону, и как я понимаю, все-таки Боровское шоссе тоже сделано – все развязки, все решено. Сейчас идет реконструкция полосы, сейчас вышли на 5 миллионов пассажиров по «Внуково» в год. Вообще говоря, в ближайшие несколько лет 20 миллионов. И обратите внимание, транспортная схема. То есть уже сделан скоростной поезд с Киевского вокзала, есть сегодня. И дальше строительство метро во «Внуково».
Михаил Соколов: Ну, на это я вам отвечу, что «Домодедово» частным способом развивается не хуже. Правда?
Олег Толкачев: Не буду спорить. Но скоростной поезд был до частников. Ни о каком там завершении строительства сейчас речь не идет. Я только что прилетел из Шанхая в «Домодедово». И бодренько с чемоданом скакал по всем этим лестницам, чего нет уже ни в Азии, нигде.
Михаил Соколов: Ну, есть «Шереметьево», правда? С которым федеральная власть не может справиться.
Олег Толкачев: Несчастье, да. Уже лет 15, так сказать, идут разговоры. Тут я с вами согласен. Но это 100 процентов – Федерация.
И давайте про монорельс поговорим немножко. Вообще-то говоря, никто просто так свои технологии никому не отдает. Построить – да. Заказать – пожалуйста. Франция, Япония... Вот сейчас Китай имеет очень приличный опыт. В том же Шанхае 7 минут от города до аэропорта, 431 километр в час – скорость реальная. Причем билеты продаются, в кассах покупаешь и едешь.
Но то, что построено сейчас вокруг ВВЦ, - это определенный опыт, и этот опыт, я вас уверяю, в самое ближайшее время будет использован. Где? Первое – это монорельс во «Внуково», причем опять с очень приличной скоростью. Откуда, из какой точки? Из «Сити». То есть завершение строительства – «Сити», а там уже близко... первые башни уже стоят - это начало монорельсовой дороги. Так что я не думаю, что деньги потрачены бездарно и впустую.
Михаил Соколов: На экскурсионном режим второй год поезд ходит.
Олег Толкачев: Он ходит именно в экскурсионном режиме. Но это возможность построить монорельс до аэропортов.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Олегу Толкачеву. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Олег Михайлович, у меня такой вопрос. Почему в Москве, в бывшем таком промышленном, культурном центре, произошла такая сильная деиндустриализация? Потеряны два автогиганта. Вот я работал в «почтовых ящиках», и все они, в общем-то, лежат на боку. Завод «Красный богатырь» перепрофилировали в торговый центр. Офисы плодятся со страшной скоростью. Вот кто на это так равнодушно смотрит, вот на потерю рабочего класса и так далее?
Олег Толкачев: Правильный вопрос и интересный вопрос. Давайте попробуем в нем немножко поразбираться. Может быть, с конкретики начнем – с двух заводов. Первое. ЗИЛ работает. Не могу сказать, что процветает и слишком богат, но работает достаточно уверенно. Сейчас заключил уже, насколько я понимаю... надо с гендирекцией больше разговаривать или с Пантелеевым Евгением Алексеевичем. Но у меня сведения очень простые, что сейчас имеются договоры, в частности с китайскими фирмами – новый двигатель, новый вид «Бычка». И тут я не вижу каких-то проблем, чтобы завод не работал. Уже той численности, которая была, то есть где-то 60-80 тысяч, по-видимому, не будет, да она и не требуется сегодня.
Михаил Соколов: Так, может быть, территорию надо сокращать?
Олег Толкачев: А что касается территории, то вы совершенно правильно, что называется, зрите в корень. И значительная часть территории... сейчас уже заключены инвестиционные контракты – это строительство так называемого бизнес-инкубатора для малого бизнеса. Там около миллиона площадей именно для малого бизнеса на территории – там, где была площадка отстоя готовой продукции.
Что касается «Москвича». Ну, по-моему, вот только что...
Михаил Соколов: Ой, про «Москвич» мне тяжело говорить. Я как вспомню «Святогор» и «Князь Владимир»...
Олег Толкачев: Понятно.
Михаил Соколов: Знаете, еще в 1998 году Юрий Михайлович Лужков говорил: «Мы восстановили завод и обозначили новый уровень отечественного легкового автомобилестроения». 20 тысяч человек потеряли работу, между прочим.
Олег Толкачев: Давайте посмотрим, что происходит сегодня. Вот на этих площадях - «Автофрамос», сегодняшний выпуск - 60 тысяч. Скажу честно, я являюсь автолюбителем с достаточно приличным стажем.
Михаил Соколов: Да, с 1966 года.
Олег Толкачев: И я полагал, что не очень просто будет выпустить французскую модель на московские улицы. Вы понимаете, сегодня это самая удачная модель для городских поездок. Захотите купить – придется постоять в очереди. Просто так не купите «Logan».
Михаил Соколов: Так не надо было мучиться с «Князем Владимиром». Потратили же денег сколько...
Олег Толкачев: Вопрос не по адресу.
Михаил Соколов: Ну, как – не по адресу?
Олег Толкачев: А теперь давайте посмотрим, что дальше. Вот сейчас, наконец, разрешилась ситуация с долгами. То есть «Метрополь» выкупил завод и город выкупил у «Метрополя» производственную часть. Что это означает для города? А это означает увеличение мощностей «Автофрамоса», как минимум, вдвое – до 120 тысяч, а в дальнейшем... ну, тут опять нужно договариваться о вложениях. Тут идут вложения. И «Renault» - это не «Рога и копыта», это мировой концерн, поэтому он может вести переговоры с разными компаниями. Но в целом на этой площадке, вообще говоря, возможно производить до 200 тысяч автомобилей в год. Поэтому вот определенная реальность. Сейчас идет речь об удвоении: 60 – 120, - это реальный факт. А оставшаяся часть территории... ну, там надо в процентах смотреть, сколько там – половина, 40 процентов, - это под развитие, для тех, кто купил, - для «Метрополя», так сказать. Тоже, наверное, нормально. Это по линии офисной, развлекательной, складской будет использовано. Поэтому на мой взгляд, и здесь ситуация нашла свое разрешение.
Что касается «почтовых ящиков» и так далее. Я уже говорил, что 24 процента роста промышленности за 2006 год – факт. Но структура разная. Значит, то, что востребовано, то идет вперед, и это понятно. То, что не востребовано, то каким-то образом реструктуризируется.
Есть проблемы иного сорта, о чем мы не говорили, - это рейдерские захваты такой собственности. Да, они есть. И это тоже головная боль правительства. Но ее, вообще говоря, решают, находят решения. Не скажу, что по всем до единого, но сейчас уже эта проблема совсем не так страшно выглядит, как, скажем, пару лет назад. И это тоже факт.
Михаил Соколов: Уже один слушатель это упомянул и есть пейджерные сообщения: больное место - это точечная застройка. Вот есть данные Комитета защиты москвичей, что порядка 500 точек такого социального напряжения есть в городе, потому что расширяются территории застройки за счет дворов, детских площадок, незаконное увеличение этажности... Вот я даже посмотрел: в среду в районе Котловка – митинг против строительства 20-этажного дома в природоохранной зоне, на территории Нагорного бульвара. Опять же много нарушений со сносом жилого фонда. Олег Михайлович, что вы по этому поводу скажете?
Олег Толкачев: Ну, можно говорить общими словами. Можно, скажем, привести пару конкретных примеров. Вот давайте сначала я приведу примеры, а потом, может быть, два общих слова.
Вот строительство Третьего кольца в районе Кутузовского проспекта несколько лет назад. Митинги жителей... Это те дома, которые в советское время были самыми престижными.
Михаил Соколов: Знаем, знаем – на площади Победы.
Олег Толкачев: Да-да. Чуть дальше. Так вот, после того, как создали комитет жителей, разобрали проблемы, которые возникают – то есть защитные экраны, столярка, трехслойное остекление и так далее... Вот я присутствовал при начале этого строительства, когда вот это напряжение было колоссальным, и при окончании, при сдаче. Вот представители комитета, которые представляют жителей своего микрорайона (я отвечаю за свои слова), благодарили строителей за то, что сделано – дома стали существенно лучше. Вот пример решения.
Михаил Соколов: Но такие примеры же не везде, правильно?
Олег Толкачев: Наверное, вы правы, что столкновения бывают. Я не хочу приводить пример, но насколько я понимаю, в здании, где мы находимся, тут тоже были свои проблемы с соседями.
Михаил Соколов: Да, были.
Олег Толкачев: Другой пример. Овчинниковская набережная, дом 18. Длинная, сложная история со строительством, с этажностью, с протестами жителей, с кредитами и так далее.
Михаил Соколов: Башня офисная стоит, закрывает житлой дом.
Олег Толкачев: Да, стоит и закрывает дом, вы правильно говорите. Но насколько я понимаю, после определенного рода вот этих итераций, после многочисленных бесед, вообще-то говоря, вся эта протестная часть... протесты были сняты. Ну, я не знаю, как сейчас, есть ли там хоть один человек, кто протестует...
Михаил Соколов: Ну, люди свыклись, наверное. Может быть, потому, что жилье все равно подорожало, несмотря на эту башню.
Олег Толкачев: Там нашли какие-то взаимоприемлемые решения.
Поэтому ответ-то общий прост. В каждом случае, во-первых (и это по закону так), нужно договариваться обязательно – без этого нельзя строить – с жителями окружающих домов. И такие стройки были прекращены, несколько строек в Москве.
Михаил Соколов: В Нескучном саду, например.
Олег Толкачев: В Нескучном саду, на Почтовой улице были прекращены эти стройки. Там, где не смогли или не стали договариваться... В Нескучном саду – это была история...
Михаил Соколов: Судились долго.
Олег Толкачев: Да, долго судились. И тем не менее, прекратили это все. Договариваться надо.
Михаил Соколов: Договариваться или судиться...
Олег Толкачев: ...или не строить.
Михаил Соколов: Вот пришло сообщение на пейджер. Мария Борисовна пишет: «Если бы власть думала о людях, то она в первую очередь обеспечила бы очередников социальным жильем, а не застраивала бы всю Москву ради получения прибыли коммерческим, использовав под него буквально все дворы в центре. В центре мало магазинов, а в основном – офисы и развлекательные центры».
А я Марии Борисовне хочу сказать вот что. Если бы вы были активнее и голосовали бы, например, за тех, кто против такой практики, или протестовали бы, или еще что-то... Это же зависит от людей, в конце концов. Если люди готовы смириться с тем, что есть, будет вот так, как есть.
Олег Михайлович, вы согласны или нет?
Олег Толкачев: Мы возвращаемся к началу разговора. Как только власть начинает, в общем-то, предлагать свои методы, современные способы решения проблем москвичей, то тут же начинаются разговоры о том, что это, мол, не рыночные способы, так нельзя.
Михаил Соколов: Нет, одни люди хотят рыночных способов, а другие – советских. Ну что ж, это разные подходы.
Олег Толкачев: Противоречия развивают жизнь, двигают.
А что касается торговли – это очень интересный вопрос. Вообще-то говоря, как раз Центральный округ является не просто одним из лидеров по созданию магазинов шаговой доступности. Я отвечаю за свои слова. То есть в Центральном округе (префект Байдаков Сергей Львович) действует программа, в рамках которой практически в каждом микрорайоне обозначены точки – это так называемые магазины шаговой доступности. Там нет какого-то исчерпывающего перечня продуктов, но минимально необходимый набор и не очень дорогой, вообще-то говоря, есть. И власти за это отвечают.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Наталья из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы сначала расстроить господина Толкачева, потому что как раз мой приятель работает на ЗИЛе, и зарплату там платят не каждый месяц.
А у меня два вопроса. Один – по поводу сохранения Москвы как исторического города. На мой взгляд, поезд уже ушел. Достаточно посмотреть на разрушенную Москву, на сожженный и «восстановленный» Манеж.
Михаил Соколов: 650 объектов, представлявших культурно-историческую ценность, потеряны за 1990-2006 годы.
Слушатель: И достаточно еще зайти во двор факультета журналистики – там фитнес-центр построили в виде пирамиды.
А второй мой вопрос по поводу ТОЗов. В нашем доме не было ремонта с 1974 года. У нас сталинский дом. И руководитель управы сказала, что существует якобы точечный капитальный ремонт. Так получается, что государство себе прощает все вот эти невыполненные капитальные ремонты, за которые жители платили?
Михаил Соколов: Давайте ответим на вопросы.
Олег Толкачев: Давайте по порядку. Что касается все-таки Манежа. Ну, так уж вышло, что я в Москве родился. Я объехал много стран и весь Советский Союз. Но все-таки лучше города, чем Москвы, я не знаю в своей жизни. И прямо вам скажу, как коренной москвич, что если бы Манеж стоял сгоревшим до сих пор, то, наверное, это все-таки был бы позор для Москвы. Манеж был восстановлен, насколько я понимаю, в рекордно короткие сроки, в первозданном виде...
Михаил Соколов: Есть сомнения.
Олег Толкачев: Ну, спорить не стану. Но если считаете, что лучше оставить в виде Форума римского, так сказать, в виде руин, то я бы с этим не согласился.
Михаил Соколов: Вы же знаете, кроме Манежа-то есть много всего. Дом Алябьева на Новинском бульваре снесли, усадьбу Римского-Корсакова, «Москву, «Военторг»...
Олег Толкачев: Минуточку! Мы-то про Манеж говорим...
Михаил Соколов: Вы - про Манеж, а я вам еще десятки объектов назову.
Олег Толкачев: А я и говорю, что сейчас Манеж, действительно, в своей первобытной красоте – это факт.
Ну, что касается того, потерян или не потерян, так сказать. Известно из литературы, когда барон Оссман проложил свои проспекты по Парижу, там крика стояло изрядное количество. Но сегодня это, в общем, лицо Парижа, так сказать.
Михаил Соколов: Но мы же не в XIX веке, правда? Мы в XXI веке уже по-другому можем...
Олег Толкачев: Конечно, мы в XXI веке делаем то, что в свое время в других городах было сделано раньше.
Михаил Соколов: Сносим, сносим, сносим...
Хорошо. Капитальный ремонт. Вы считаете, что здесь все нормально?
Олег Толкачев: Нет, это очень серьезно. Я вам скажу так, что капитальный ремонт – это серьезнейшая проблема. И надо понимать, что когда произойдет выбор управляющей компании и переход на структуры ТСЖ, то вот этот «недоремонт» - это самое главное, с чем столкнутся товарищества собственников. И те, у кого на балансе находятся сейчас эти дома... И абсолютно правильно говорит радиослушательница Наталья. Власти – если этот дом находится на балансе у властей, или ведомство – соответственно, если это ведомственный дом, обязаны вот эти «недоремонты» ликвидировать, прежде чем отдавать в ТСЖ. Либо, скажем так, предоставить финансовые возможности по ликвидации, либо провести ремонт. Абсолютно правильная постановка вопроса. Почему? Потому что я разговаривал многократно и очень подробно с теми, кто реально работает в ТСЖ. Спрашиваю очень простую вещь: «Скажите, вот ты реальный руководитель товарищества. С чем ты сталкиваешься? Какие есть проблемы?». Отвечает: «Самое главное – найти единство среди моих жителей. А именно, например, вот у меня есть определенная сумма. Нужно отремонтировать электропроводку, осушить подвал, покрыть крышу и отремонтировать лифт. Тот, кто живет на первом или втором этаже говорит: «Мне этот лифт не нужен, я не пользуюсь лифтом. Я хочу пешком. Раз в год тещу поднимаю больную на лифте на второй этаж». Нужно осушить подвал с комарами. Тот, кто живет на последнем этаже, говорит: «Да крыша текущая – это самое главное в нашем доме, а все остальное не важно».
Михаил Соколов: Олег Михайлович, а деньги кто даст?
Олег Толкачев: Поэтому прежде чем передавать здания на баланс ТСЖ, «недоремонты» должны быть ликвидированы.
Михаил Соколов: За чей счет?
Олег Толкачев: За счет того, кому принадлежит дом.
Михаил Соколов: То есть за счет московского бюджета, я так понимаю?
Олег Толкачев: Еще раз повторяю, если дома муниципальные – ну, естественно. Если дома ведомственные – то, соответственно, ведомство. Но эти вопросы нужно решать обязательно совместно с товариществами. Это очень серьезный вопрос.
Михаил Соколов: Вы знаете, нас еще отсылают к отношениям Москвы и Московской области одним вопросом. Андрей из Одинцова пишет: «Идет масштабное строительство высотных домов. Понятно, что жилья не хватает. У нас при строительстве вырубаются леса и просеки. Строит дома Москва, а земля - областная. Объясните ситуацию».
А я еще хотел спросить по поводу заповедника «Лосиный остров». Юрий Михайлович Лужков предложил для возведения жилья обменять часть его земель в Москве на какие-то областные земли.
Олег Толкачев: Давайте по порядку. Я не готов ответить на вопрос о том, кто конкретно строит в Одинцово. Сам город знаю прилично – работал много лет в Одинцово. Но все-таки думаю и полагаю, что не очень сильно ошибусь, могут строить московские компании. Это все-таки есть, как говорят в Одессе, две большие разницы. Москва - в виде правительства Москвы и населения, и в виде компаний, зарегистрированных в Москве, - это разные вещи. Поэтому о том, что вырубается, какие леса, наверное, нужно разговаривать с главой Одинцовского района или с руководством Московской области. А строят те компании, которые выиграли тендер на строительство. Будут они московские или петербургские, или самарские – это уж, как говорится, тот, кто выиграл. Надеюсь, я ответил на вопрос про Одинцово. Это вопрос к руководству Московской области.
Михаил Соколов: Лосиный остров.
Олег Толкачев: Что касается Лосиного острова. Думаю, что ни при каких условиях территория сокращаться не будет. Это есть предмет для дискуссий. Это очень серьезный вопрос. Думаю, что обязательно будет найдено решение, удовлетворяющее все стороны. О чем идет речь? Речь идет о том, что там может пройти трасса Четвертого кольца. В свое время (помните, надеюсь), сколько был дискуссий – больше 12 лет они шли – это тоннель в Лефортово: поверху, не поверху, ансамбль, не ансамбль...
Михаил Соколов: Где-то обошли, где-то нырнули. Это сделали.
Олег Толкачев: В общем, решение было найдено.
С уверенностью говорю, что-то подобное будет найдено при решении вопросов по Лосиному острову. Никаких отъемов, никаких строительств, никаких ликвидаций, конечно, не предполагается.
Михаил Соколов: Давайте послушаем Светлану. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. В фашистской Германии, в концлагерях гитлеровских, там травили людей в камерах выхлопными газами. Включали автомобильные двигатели и пускали в камеры. У нас…
Михаил Соколов: Понятно. Вы про экологию хотите сказать.
Ну, так что с экологией в Москве? Чем будет дышать Москва?
Олег Толкачев: Давайте так скажем, как в любом крупном городе, вопрос, конечно, существует. И 3,5 миллиона автомобилей в городе – это медицинский факт. И автомобили работают, и так далее.
Михаил Соколов: Так на стандарт «Евро-3» надо переходить.
Олег Толкачев: Конечно. Вы предвосхитили мой ответ. Переходить нужно не только на «Евро-3» - а это вопрос к производителям, так сказать...
Михаил Соколов: И к регламентам.
Олег Толкачев: Да, к регламентам, в том числе и техническим, которые должны принимать и правительство, и Госдума, и Совет Федерации в том числе, и которые пока еще не вносятся, и не вносятся правительством технические регламенты. Но это еще и вопрос перехода на альтернативные виды топлива, чем и занимается московское правительство. Это диметиловый эфир, это новые виды топлива, в том числе и спиртосодержащие виды топлива. Поэтому это – будущее города. То есть надо переходить на те нормативы, на которые перешла уже вся Европа.
Михаил Соколов: Хорошо. И еще один вопрос для финала. Вот в декабре 2007 года истекает срок полномочий мэра Москвы Юрия Лужкова. Как вы думаете, кто его может заменить? У него есть преемник? Кстати, шутят, что его могла бы заменить супруга Елина Батурина, успешный предприниматель.
Олег Толкачев: Насчет супруги сказать ничего не могу. Я думаю, что...
Михаил Соколов: Но строит много и хорошо.
Олег Толкачев: Но я хочу сказать так, что вот лично мое мнение, то я бы, например, предпочел (вот лично я), чтобы Юрия Михайловича Лужкова заменил новый мэр по фамилии Лужков, а по имени Юрий Михайлович.
Михаил Соколов: Назначенный президентом?
Олег Толкачев: Думаю, что да. Я думаю, что это было бы наилучшим решением для города.
Михаил Соколов: А возраст не мешает Юрию Михайловичу?
Олег Толкачев: Он прекрасно себя чувствует. И думаю, что еще многим людям более молодым даст фору и в футбол, и в гольф, и в теннис.
Михаил Соколов: А Юрий Михайлович может критично посмотреть на те 15 лет, когда он правил?
Олег Толкачев: А это, наверное, опять вопрос к Юрию Михайловичу. Но повторяю, что на мой взгляд, вот лично я полагаю, что так же, как и во многих городах называют аэропорты: в Нью-Йорке – Кеннеди, в Париже – Шарль де Голль, и много других городов, - полагаю, что один из аэропортов Москвы со временем будет назван именем Лужкова.
Михаил Соколов: А памятник ему поставит, конечно, господин Церетели.
Конечно, Юрий Михайлович, похоже, собирается руководить Москвой вечно. Ну а мы посмотрим, что будет дальше...
А я благодарю Олега Михайловича Толкачева
