Ответственность стран в случае контрабанды радиоактивных веществ.
Ирина Лагунина: В прошлом выпуске программы мы начали говорить о том, какую ответственность несет страна в случае, если с ее территории нелегально вывозятся радиоактивные вещества. Тема эта сейчас актуальна, потому что на минувшей неделе в прессе появилась информация о том, что в Грузии при попытке продать 100 граммов урана был арестован житель Северной Осетии, гражданин России Олег Хинсагов. Россия заявляет, что не может определить, откуда был украден этот уран и вообще, российского ли он происхождения. Мои собеседники сегодня. Американский физик-атомщик, директор ядерной программы в Совете по охране природных ресурсов, член группы советников по ядерным исследованиям Министерства энергетики США Томас Кокран. И профессор Уильям Поттер из Института международных исследований в Монтерее, в Калифорнии, где он возглавляет Центр исследования проблем нераспространения ядерного оружия. Профессор Поттер сейчас работает в совместной группе по нераспространению ядерного оружия, созданной Российской академией наук и Национальный академией наук США. Итак, небольшие порции этого контрабандного урана были исследованы как в России, так и в США. Российские ученые говорят, что определить происхождение этого вещества невозможно. Американские ученые установили, что процесс обогащения был проведен более 10 лет назад. Неужели так сложно вычислить родину контрабандного материала? Физик-атомщик Томас Кокран:
Томас Кокран: Непосредственно этот уран содержал примесь изотопа урана-236. И концентрация урана-236 и других изотопов в этом веществе явно свидетельствует о том, что в данном случае это ядерное топливо было использовано для выделения плутония. А затем неиспользованный отработанный уран был вновь переработан и обогащен до урана-235. В мире есть только две страны, которые и в прошлом – 10 лет назад – использовали эти технологии. Это Россия и Соединенные Штаты. Если учесть, где географически этот материал был перехвачен, то есть все основания заявлять, что он – родом из России.
Ирина Лагунина: Но сказать где более точно невозможно?
Томас Кокран: Само наличие изотопа урана-236 и анализ вещества не дают возможность ответить на вопрос, где это вещество было украдено – в России ли или, например, в Казахстане или Украине, куда Россия поставляет высокообогащенный уран. Но вся сопутствующая информация указывает, что уран был украден из какого-то учреждения в России.
Ирина Лагунина: Вы описали очень сложный процесс получения подобного вещества. Почему же тогда говорится, что этот уран мог быть взят с учебного реактора?
Томас Кокран: Ключ в следующем: топливо, после того, как его выводят из реактора, то есть после того, как его отрабатывают, должно потом пройти процесс обогащения, чтобы получить такую высокую концентрацию урана-235, какая была выявлена в образце, присланном из Грузии. Изотопная картина этого урана очень напоминает состав изотопов в уране, привезенном в США для исследования из Казахстана. А тот уран точно был произведен в России: материал сначала прошел через один из военных производственных реакторов, из него выделили уран и отправили его на один из заводов по обогащению урана. И уже после этого его перевезли на третий объект в качестве нового топлива. Второй момент: мы знаем из анализа правительственной лаборатории, и российская сторона с этим согласна, что процесс обогащения этого конкретного урана был проведен 10 лет назад. А это исключает Пакистан из списка возможных производителей этого материала и дает дополнительное подтверждение того, что этот материал родом из России.
Ирина Лагунина: В Казахстане, кстати, Соединенные Штаты поставили на пограничные пункты специальные детекторы для обнаружения радиоактивной контрабанды. Прерву разговор с Томасом Кокраном, американским физиком-атомщиком, директором ядерной программы в Совете по охране природных ресурсов США. Профессор Уильям Поттер из Института международных исследований в Монтерее. В прошлой программе мы с вами остановились на том, что России и США необходимо наладить рутинный обмен разведывательной информацией.
Уильям Поттер: Начиная с саммита в Москве в 1996 году обе стороны постоянно заявляют о своей готовности делиться разведданными в области «черного рынка» радиоактивных материалов. И тем не менее, как показывает последний пример, на деле обмен информацией весьма невелик. И я указывают пальцем в данном случае как на Россию, так и на Соединенные Штаты. Но и грузинская сторона тоже должна нести ответ. Они, например, так и не объяснили, почему они не сообщили в МАГАТЭ о пропаже радиоактивных материалов из Института физики и технологий в Сухуми. Это произошло между 1992 и 1997 годами. Там тоже исчезли около 2 килограммов высокообогащенного материала. И это очень серьезный случай – это единственный известный случай, когда материал был похищен и так никогда и не найден.
Ирина Лагунина: Как международное право описывает обязанности и ответственность страны, с территории которой на «черный рынок» попадают радиоактивные вещества и материалы?
Уильям Поттер: Есть целый ряд национальных, двусторонних и международных договоренностей и конвенций. К сожалению, однако, не так уж много стран, как хотелось бы, подписываются под этими документами. Самая последняя международная конвенция, которая сейчас открыта для подписания, - называется «Международная конвенция по борьбе с актами ядерного терроризма». США все еще не ратифицировали этот документ. А Россия, хоть и ратифицировала, еще не предоставила инструменты ратификации. А эта конвенция могла бы быть очень важным международным документом. Есть также резолюция Совета Безопасности ООН за номером 1540, которая требует от всех государств наладить эффективные меры контроля за экспортом и охрану радиоактивных материалов. Проблема, правда, состоит в том, что многие государства все еще не выполнили свои обязательства. Так что, на мой взгляд, что нам сегодня необходимо – так это не дополнительные международные документы и соглашения, а выполнение уже существующих. Стоит также возродить работу тех соглашений, которые уже готовы к тому, чтобы их претворили в жизнь.
Ирина Лагунина: Соединенные Штаты потратили немало денег на то, чтобы обеспечить безопасность российских ядерных объектов и ядерных отходов. Могу привести в пример саммит Большой Восьмерки в Кананаскисе, в Канаде, в 2002 году, где было решено выделить на эти цели чуть ли не 20 миллиардов долларов. И программа обеспечения безопасности ядерных материалов должна была начаться именно с России. Я очень хорошо помню, с каким ликованием встретили это решение саммита в российской делегации. Так должна ли Россия отчитываться о том, как тратятся эти деньги и как ведется эта работа?
Уильям Поттер: Вы подняли здесь два вопроса. Во-первых, программа «Глобального партнерства», принятая на саммите, на которую вы ссылаетесь, обещала предоставить большие средства. Эти деньги так никогда и не поступили. Так что есть разница между обещаниями помощь и реальным финансированием. Во-вторых, действительно, США потратили немалые средства для того, чтобы обеспечить безопасность российских и других постсоветских ядерных хранилищ. И Соединенные Штаты настаивали на том, чтобы Россия в разумной мере отчитывалась за то, как тратятся эти средства. Но проблема не столь в отчетности, сколько в масштабе задачи. Она необъятна. С другой стороны, несмотря на масштаб задачи и ее важность, Россия не уделяет должного внимания важности охраны радиоактивных материалов. И это ясно проявилось в российской стратегии в области нераспространения ядерного оружия, принятой в июне 2006 года. В ней есть параграф, который фактически отрицает опасность хищения ядерных материалов и того, что террористическая организация может создать ядерное оружие. И вот это отношение – особенно когда оно, как следует из документа, отражает взгляды правительства, - тоже является частью проблемы.
Ирина Лагунина: Профессор Уильям Поттер из Института международных исследований в Монтерее, в Калифорнии, где он возглавляет Центр исследования проблем нераспространения ядерного оружия. Профессор Поттер сейчас работает в совместной группе по нераспространению ядерного оружия, созданной Российской академией наук и Национальный академией наук США. Какие же выводы делает из этого случая с попыткой контрабанды урана-235 через территорию Грузии ученый-ядерщик?
Томас Кокран: Ключевой момент здесь в том, что этот случай показывает – люди по-прежнему пытаются украсть и продать этот материал. И приоритетной – как для России, так и для Соединенных Штатов – должна быть задача изъятия этого материала. Из-за того, что обогащенный уран оставляет очень небольшой радиоактивный след, его исключительно сложно засечь на границах, в портах и так далее. Для того, чтобы контролировать его распространение, надо наладить надежные меры контроля у источника этого материала. То есть его надо либо изъять, либо хранить за закрытыми дверями. И этот случай, по-моему, как нельзя лучше показывает: коммерческое использование высокообогащенного урана пора прекратить немедленно. А военные запасы этого материала надо тщательно охранять.
Ирина Лагунина: Но я как раз об этом и говорю – чья же эта ответственность, почему все делают вид, что ничего не произошло?
Томас Кокран: И Россия, и Соединенные Штаты в 50-60-70-х годах экспортировали научно-исследовательские реакторы и использовали их у себя дома. Так что сейчас в мире – десятки этих реакторов, и на них по-прежнему используется в качестве топлива высокообогащенный уран. В обеих странах есть программы по конверсии этих реакторов и переводу их на низкообогащенный уран. Но эти программы претворяются в жизнь очень медленно. И правительства обеих стран не уделяют им должного внимания.
Ирина Лагунина: Томас Кокран, американский физик-ядерщик.
Кто и как представляет права россиян в европейском суде.
Ирина Лагунина: Фонд "Правовая инициатива по России" не намерен мириться с приостановкой своей деятельности в Чечне. Его представители готовы оспаривать решение регистрационной палаты, вторично отклонившей заявку о регистрации российского филиала фонда в конце прошлого года.
"Правовая инициатива по России" представляет интересы чеченцев, обратившихся с жалобами на нарушение их прав российскими военными во время боевых действий, в Европейский Суд по правам человека в Страсбурге. Юристы фонда подготовили 110 дел, которые уже поданы, и еще около 20-ти ожидают своей очереди. Председатель правления фонда Ян тер Лаак заявил, что решение об отказе в регистрации "ставит в опасность возможность надлежащего представления в Европейском Суде сотен жертв нарушений прав человека". Какова судьба заявителей и их исков в Страсбургский суд сегодня, есть ли у Правовой инициативы перспективы продолжить работу в России? Об этом Андрей Бабицкий беседовал с правозащитниками.
Андрей Бабицкий: Над неправительственными организациями, чьей основной задачей является защита прав человека в России, сгущаются тучи. Говорит руководитель российского отделения организации Human Rights Watch Элисон Гилл.
Элисон Гилл: Атмосфера действительно становится хуже. Перед новым годом Патрушев объявил, что они работают на спецслужбы Дании, их сотрудники являются шпионами. Но что это такое? Конечно, атмосфера становится хуже, когда есть обвинения таких чиновников, что международная организация или общественная организация не работает на общественность, она работает на власть своих стран. Конечно, атмосфера становится хуже.
Андрей Бабицкий: В Европейском суде по правам человека было рассмотрено пять дел против России по различным эпизодам чеченской войны. Все иски поддерживал фонд «Правовая инициатива по России». Последнее решение в пользу заявителя в деле о пытках в Чечне было принято в середине января, буквально через день из Федеральной регистрационной палаты пришло письмо, в котором сообщалось, что заявка представительства фонда о регистрации отклонена. Сегодня правозащитники уверены в том, что отказ в регистрации вызван исключительно политическими причинами. Председатель правления центра «Демос» Татьяна Локшина говорит, что если раньше были сомнения в том, что к проблемам организации приложили руку власти, то сейчас их участие очевидно.
Татьяна Локшина: Когда у организации только появились проблемы с регистрацией, честно говоря, многие из нас даже не восприняли это так серьезно. На самом деле из наших дружественных международных правозащитных организаций с первого раза не зарегистрировались никто. Далее «Амнистии» и Human Rights Watch удалось зарегистрироваться довольно быстро, а у «Правовой инициативы» продолжились проблемы. Но это тоже до определенного момента можно было попытаться списывать на бюрократическую неразбериху, может быть хотелось списывать и надеяться на лучшее. Потому что есть новый закон, чиновники Росрегистарции сами не понимают, как этот новый закон интерпретировать. Кто его знает, может быть это действительно бюрократическая проблема и таким болезненным образом она разрешится, может быть не стоит самого худшего думать про государство и про то, что организацию закрывают ровно потому, что нашему государству не хочется, чтобы наша организация профессионально вела чеченские дела. Честно говоря, после последнего отказа от регистрации, мне кажется, что никакие ссылки на бюрократию уже не работают.
Андрей Бабицкий: В то, что претензии к организации просто игры ведомственных чиновников, не верит и Элисон Гилл. Вздорность и мелочность требований регистрационной палаты, считает она, прямое доказательство желания властей наложить запрет на деятельность «Правовой инициативы».
Элисон Гилл: Я как раз думаю, что это не бюрократическое дело. То есть есть бюрократические требования, что они ставили точки над i таким образом, а не таким, что папка сложена так, а не так, в смысле мелкие детали. Здесь, в России особенно, да и везде, бюрократия – это и есть политика. То есть когда заставляют организацию приостанавливать деятельность из-за таких мелочей – это политика. То, что организация сильная, мощная, эффективная не работает три месяца из-за каких-то технических недостатков в анкете – это есть политика.
Андрей Бабицкий: Между тем, несмотря на приостановку деятельности фонда, работа над делами, которые готовятся к передаче в Европейский суд или уже поданы, продолжается. Основную нагрузку сейчас несет ближайший партнер «Правовой инициативы» одноименный некоммерческий фонд, зарегистрированный как отдельная организация в Ингушетии. Директор фонда «Правовая инициатива по Ингушетии» Арсен Сакалов.
Арсен Сакалов: Временно приостановлена работа в Москве, офис в Назрани работает в прежнем режиме. То есть мы просто часть полномочий, часть функций, конечно, на назранский офис больше нагрузка стала, а в принципе наши юристы работают в прежнем режиме и наши заявители пока, я подчеркиваю, пока еще от этого не пострадали. Подготовка дел продолжается, просто сейчас эти функции на себя берет назранский офис, и мы работаем.
Андрей Бабицкий: Председатель правления фонда «Демос» Татьяна Локшина говорит, что часть работы может вести головной офис фонда «Правовая инициатива по России», расположенный в Нидерландах, по крайней мере, до тех пор, пока ситуация не поменяется к лучшему. Это возможно, если в дело вмешаются европейские организации.
Татьяна Локшина: Что это означает для ее клиентов, для тех людей, чьи дела «Правовая инициатива» взяла на себя? Юристы продолжают работать, формально интересы может представлять и головная организация, находящая в Голландии. Что еще можно ожидать на сегодняшний день? Все-таки в существовании организации «Правовая инициатива» очень заинтересован Совет Европы, потому что организация занимается непосредственно Европейским судом и больше ничем. В этой организации очень заинтересован Евросоюз. И я уверена, что эти структуры попытаются оказать «Правовой инициативе» какую-то поддержку. Посмотрим, насколько это будет эффективно, посмотрим, насколько это поможет. Но надежду, на мой взгляд, сегодня терять не стоит.
Андрей Бабицкий: Руководитель российского отделения Human Rights Watch Элисон Гилл с трудом верит в действенность протестов с Запада и в то, что эти протесты вообще последуют.
Элисон Гилл: Я, конечно, опасаюсь говорить, но логика заключается в том, что последствий для них нет. Почему не закрыть организацию, которая тебе не нравится, если нет последствий? Я не слышу криков Евросоюза, я не слышу криков Соединенных Штатов Америки, я не слышу большого шума с конкретными последствиями. И тут слабость этих партнеров играет роль. Они должны настаивать на том, что гражданское сообщество и, в частности, «Правовая инициатива» смогла работать нормально, поставить это как условие для дальнейшего партнерства. И это они не делают. Но нельзя делать частично, что есть один случай, мы хотим, чтобы вы зарегистрировали эту организацию, а нужно это делать в общем. И так в принципе Евросоюз делает в любой нормальной стране. То есть эти соглашения о партнерстве есть пункт демократии, верховенства закона и права человека. То есть с любой страной, с которой они заключают соглашения, есть такие условия. Почему-то с Россией в последнее время они не очень много внимания уделяют именно этому пункту, а наоборот стараются защищаться от возможности, что Россия отключит газ.
Андрей Бабицкий: Несмотря на попытки властей максимально сократить количество жалоб из Чечни в Европейский суд по правам человека, их не становится меньше, утверждает директор центра «Правовая инициатива по Ингушетии» Арсен Сакалов. Татьяна Локшина полагает, что уже принятое Страсбургским судом положительное решение по искам против России, мотивируют новых заявителей.
Татьяна Локшина: Конечно, предпринимались самые разные усилия для того, чтобы уменьшить поток жалобщиков и жалобщиков из Чечни. И были случаи, когда заявителей убивали или пытались убить. Дело Имакаева и может быть дело Медова. С другой стороны, мне кажется, что сегодня те люди в Чечне, которые в принципе подают официальные жалобы, просто жалобы в нашу прокуратуру, они далее уже готовы идти вплоть до Европейские суда. Очень многие вообще не жалуются и не используют никакие официальные каналы, потому что считают, с одной стороны, бессмысленным, с другой стороны - опасным. Но те, которые идут на этот иск, готовы идти по этой дороге очень далеко. Тем более, что сейчас мы в новостях все больше и больше видим информации о выигранных делах в Страсбурге и таких дел около десяти. Людям, выигрывающим эти дела, очень важен факт победы, факт того, что вина государства была установлена и факт того, что государство вынуждено им заплатить. Это уже даже не материальная ценность. И многим другим, которые узнают об этом, что через столько лет все-таки было справедливое решение, конечно, такие известия вдохновляют, и они тоже готовы пробовать.
Андрей Бабицкий: Более того, сегодня уже есть иски против нынешних чеченских властей, однако информация о них хранится в тайне. Что ожидает правозащитные организации в будущем? У фонда «Правовая инициатива по Ингушетии» неприятности могут начаться в самое ближайшее время.
Арсен Сакалов: Я допускаю, что вполне возможно и нам достанется. Связано это с тем, что буквально перед приездом в Москву на совещание по административным вопросам, нас известили о том, что к нам с проверкой собирается Министерство юстиции, то есть регистрирующий орган. Они будут проверять нашу деятельность, источники финансирования скорее всего. И плюс еще основная работа - это уставная деятельность, нарушаем ли мы законодательство Российской Федерации и не нарушаем ли мы устав. Хотя все уставные документы мы получили, это была не перерегистрация, а изменения в устав мы вносили, и получили свидетельство о регистрации изменений только в октябре 2006 года.
Андрей Бабицкий: Председатель правления фонда «Правовая инициатива по России» Ян тер Лаак уже заявил, что его организация попытается выполнить все требования Федеральной регистрационной палаты и одновременно рассмотрит возможность оспорить решение об отказе в регистрации в суде.
Ирак в центре политических дебатов в США.
Ирина Лагунина: В Соединенных Штатах обостряется полемика вокруг нового стратегического плана президента для Ирака. На этой неделе в Сенате начинаются дебаты по проекту резолюции, выражающей несогласие законодателей с направлением дополнительных войск в Ирак. В стране набирает силу новая волна антивоенного движения. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Такого Вашингтон не видел уже три с лишним года. В субботу в столице собрались десятки тысяч американцев, желающих как можно скорее положить конец участию американских войск в иракском конфликте. В этой акции протеста приняли участие члены Конгресса и звезды Голливуда, стар и млад. Говорит школьница Морайя Арнольд, собравшая подписи своих одноклассников под антивоенной петицией.
Морайя Арнольд: Меня зовут Морайя, я из Массачусетса. Мне 12 лет, и я хочу кое-что сказать нашему правительству о войне в Ираке. Вопросы, которые меня больше всего волнуют – это как мы ввязались в эту войну и что она сделала с нашей страной. Мы начали эту войну, потому что наши лидеры сказали нам, что Ирак опасен и что у него есть оружие массового уничтожения. Нам сказали, что мы должны воевать, потому что из Ирака пришло 11 сентября. Теперь мы знаем, что все это неправда, и наши лидеры либо лгали нам, либо скрывали правду. Мы пошли на войну в полной уверенности, что мы лучше всех, что мы правы, а почти все остальные – нет. Мы пришли в Ирак, чтобы навязать его народу наши представления о том, каким должно быть устроено государство. У нас нет никаких причин считать себя хоть чем-то лучше других! Из-за наших действий весь мир теперь смотрит на нас как на хвастунов и врунов. Нас сегодня больше презирают и у нас больше врагов, чем до войны. Наша страна разделилась. Эта война не защитила Америку – она сделала весь мир опаснее.
Владимир Абаринов: Активизация антивоенных выступлений – прямое следствие выборов в ноябре прошлого года, когда контроль над Конгрессом получили демократы. Новое парламентское большинство встретило резкой критикой решение президента о переброске в Ирак дополнительных войск. В Сенате комитет по иностранных делам, который теперь возглавляет демократ Джо Байден, одобрил проект резолюции, где сказано, что наращивание американского военного присутствия в Ираке «не отвечает национальным интересам США». На этой неделе проект обсуждается полным составом Сената. Сенатор Байден изложил свою позицию в воскресном ток-шоу телекомпании ABC «На этой неделе» в интервью ведущему Джорджу Стефанопулосу.
Джордж Стефанопулос: Администрация усиливает нападки на вашу резолюцию. Вы видели – президент, вице-президент, генерал Петреус – все говорят, что она подорвет мораль войск, а министр обороны Роберт Гейтс сказал, что она «ободрит противника». Вас не беспокоит, что это может оказаться правдой?
Джо Байден: Нет, отнюдь не беспокоит. Не американцы и не Конгресс Соединенных Штатов ободряют противника. Его ободряет провальная политика президента, который пошел на войну, не имея стратегического плана, начал ее преждевременно, малыми силами, не снабдив войска необходимым снаряжением в достаточном количестве и, наконец, теперь, посылает 17500 человек в город с населением в шесть с половиной миллионов человек - и опять без какого бы то ни было плана. Это все равно, что прицепить мишень каждому солдату на спину. Нет плана. Есть тактика, но плана нет.
Владимир Абаринов: Заместитель Байдена в сенатском комитете республиканец Ричард Лугар придерживает другой точки зрения.
Джордж Стефанопулос: Сенатор Лугар, вы голосовали против резолюции. Почему?
Ричард Лугар: По сути дела, эта и подобные ей резолюции всего лишь дают возможность людям найти выход своим эмоциям, своим мыслям и отметиться в протоколе. Кое-кто из республиканцев испытывает такое желание. Некоторые демократы – тоже. Не думаю, что в настоящий момент мы поможем делу, если продемонстрируем всему миру подобное смятение в центральном вопросе нашей политики.
Джордж Стефанопулос: Позвольте мне перебить вас. На этой неделе, знаете ли, мы видели десятки тысяч людей, участвующих в акциях протеста. Опросы говорят о том, что почти две трети американцев выступают против нового иракского плана. Разве Конгресс не должен в какой-то момент прислушаться к этим настроениям?
Ричард Лугар: Думаю, мы можем прислушаться к этим голосам, можем отразить их. Опросы проводятся каждый день. Я считаю, функция, которую мы в Конгрессе сейчас исполняем – это не просто показать, что мы, дескать, на стороне двух третей американцев. Мы стараемся действовать конструктивно, создать механизм взаимодействия Конгресса и президента в этом вопросе. Президента можно обвинять в большом количестве ошибок, и мы делали это четыре последних года. Но именно сейчас нам действительно необходимо действовать сообща. В пятницу президент позвонил мне без пяти восемь утра. Он хотел поговорить об Ираке и энергетической политике. Мне еще никогда никакой президент не звонил без пяти восемь. А этот еще и письма мои читает. Я надеюсь, что мало-помалу мы все же будет двигаться в этом направлении. Я не утверждаю, что эти резолюции приведут к хаосу. Я просто говорю, что это средство успокоить свои эмоции, отвести душу и отметиться перед публикой. Они не помогут генералу Петреусу, войскам, иракцам, да и американцам. А нам нужна политика, которая поможет, и я надеюсь, что мы в комитете сможем ее выработать.
Владимир Абаринов: Резолюция Байдена не носит обязывающего характера, и это обстоятельство навлекло на ее автора обвинения в том, что он ищет дешевой популярности – тем более, что именно в эти дни Байден объявил о своем решении участвовать в президентских выборах 2008 года.
Джордж Стефанопулос: Сенатор Байден, вице-президент Чейни сказал также, что эти резолюции не внесут никаких реальных изменений. Что бы вы ответили ему и сенатору Лугару, который говорит, что принимать необязывающие резолюции неконструктивно?
Джо Байден: Не знаю, возможно, именно потому, что сразу после Рождества я заявил о своей оппозиции направлению дополнительных войск, написал проект резолюции, нашел соавторов – может, президент и не позвонил бы сенатору Лугару без пяти восемь утра, если бы мы не приняли резолюцию?
Владимир Абаринов: Вернемся на митинг. Говорит киноактер Шон Пенн – голливудская звезда первой величины и один из лидеров антивоенного движения США.
Шон Пенн: Мы зависим от Конгресса. Но и Конгресс зависит от нас. И мы придем сюда в таком же или двойном количестве, чтобы донести до Конгресса наше послание: Мы слышали оправдание «если бы я знал тогда то, что знаю сегодня». Так вот мы пришли сюда, чтобы сказать им то, что они должны знать в 2008 году. И если они и теперь не примут резолюцию, обязывающую в той же мере, в какой обязывает нас число погибших, мы откажем в поддержке таким политикам. Мы будем приходить сюда и выходить на улицы своих городов до тех пор, пока такая резолюция не вступит в силу, не прекратится финансирование войны, и войска не вернутся домой.
Владимир Абаринов: У члена Палаты представителей республиканца Данкена Хантера в Ираке воюет сын, но он не разделяет пацифистский настрой своих соотечественников.
Джордж Стефанопулос: Ваш сын служит там уже второй срок. Это помогает вам определить вашу позицию?
Данкен Хантер: Когда твои дети там, гораздо глубже вникаешь в ситуацию. Мне сын позвонил по спутниковому телефону из Фалуджи в самый разгар боя и весьма крепко выразился по адресу наших политиков. Он сказал: «Папа, мы вошли в город, прочесываем его, у нас убито четверо... Всё, - говорит, - идет нормально, но только что мы получили приказ остановить атаку. Что там у вас наверху творится?» Я ему говорю: «Ладно, перезвони мне позже». А сам позвонил в Пентагон. Они говорят: «Да, мы остановили наступление». Морскую пехоту послали в Фалуджу после того, как там убили гражданских специалистов. Но к генералу Санчесу пришли представители суннитской общины и заявили, что, если наступление морской пехоты не будет остановлено, община расколется, а вместе с ней и переходное правительство. И атаку остановили. Я считаю, это отличный пример того, как в Соединенных Штатах принимаются политические решения. Происходящее приобретает иное измерение, если у тебя есть кто-то, кто находится в центре событий.
Владимир Абаринов: Данкен Хантер тоже считает, что резолюция Байдена – вредная затея.
Данкен Хантер: Кому-то это помогает переизбраться, но не влияет существенным образом на боевую обстановку, потому что войска уже перебрасываются.
Джордж Стефанопулос: Вы согласны с генералом Петреусом, что резолюция Конгресса подорвет боевой дух и задачи войск?
Данкен Хантер: Это определенно подрывает наши цели. Это компрометирует их в глазах ребят. Представьте: вы оправляетесь в Ирак, на базах царит неразбериха, вы идете в столовую перед выездом на боевое задание, получаете свою порцию, а там телевизор, и вы видите, как какой-нибудь политик говорит, что мы идем по ложному пути, что это все неправильно, что он сделает все от него зависящее, чтобы остановить исполнение плана... Здравый смысл подсказывает, что этим делу не поможешь.
Владимир Абаринов: Мнение Хантера разделяют далеко не все его однопартийцы. Наиболее резким критиком администрации в иракском вопросе стал сенатор Чак Хэгел, заявивший, что на этот раз республиканцам не удастся отсидеться за спинами лидеров.
Чак Хэгел: Стратегического плана нет. Это игра жизнями американцев, игра в пинг-понг. Это живые люди. И мы должны отдавать себе полный ответ в том, что мы делаем, прежде чем послать в мясорубку еще 22 тысячи американцев. Мы должны понимать, что мы делаем. И я хочу, чтобы каждый из нас, все сто сенаторов, каждый, посмотрел в объектив этой камеры и сказал своим избирателям, что он думает по этому поводу. Нечего прятаться! Все до единого!
Владимир Абаринов: Среди выступавших на митинге в Вашингтоне оказалась и Джейн Фонда, звезда экрана 60-70-х годов, дважды лауреат премии Оскар и активист борьбы против войны во Вьетнаме, за что она подверглась в свое время отчаянной травле.
Джейн Фонда: Я не выступала на антивоенных митингах 34 года. Я боялась, что ложь, которую продолжают распространять обо мне, повредит этому новому антивоенному движению. Но молчать дальше нельзя. Моя дочь, которая сегодня здесь со мной, она была маленькой девочкой, когда я участвовала в протестах против вьетнамской войны, а сегодня она здесь со своими двумя детьми, моими внуками. Я очень горжусь тем, что они здесь, но мне грустно, что мы по-прежнему должны делать это, что нам не пошли впрок уроки вьетнамской войны.
Владимир Абаринов: Сенатор-демократ Чак Шумер в интервью обозревателю телекомпании NBC Тиму Рассерту заявил, что резолюция Байдена – это только начало.
Тим Рассерт: Вчера в Вашингтоне десятки тысяч американцев протестовали против войны, призывали вывести войска из Ирака. Сенатор Шумер, принимая во внимание эти антивоенные настроения в стране и в Демократической партии, считаете ли вы, что демократы неизбежно сократят финансирование военных операций?
Чак Шумер: Мы определенно усилим давление на президента Буша. Решение направить дополнительные войска встретило настолько негативную реакцию, не только среди демократов, но и вообще среди американцев. Нашим первым шагом будет резолюция Сената. Но это только первый шаг. Я уверен, что резолюция соберет голоса не только большого числа демократов, но и многих республиканцев, среди которых за резолюцию проголосует, возможно, даже большинство фракции или почти большинство. И Белый Дом получит встряску, и резонанс пройдет по всей стране.
Тим Рассерт: Министр обороны Роберт Гейтс сказал, что принятие этой резолюции одобрит противника.
Чак Шумер: Не думаю. Именно такие суждения и привели нас к нынешним проблемам в Ираке. 70 процентов американцев хотят изменить наш курс. У нас демократия, и демократов и американский народ не запугаешь такими разговорами. Мы должны обсуждать эти вопросы. До сих пор у нас не было настоящей дискуссии. Выборы прошлого года показали – дискуссия нужна. И нас не запугаешь.
Владимир Абаринов: Не запугаешь и участниц ансамбля «Разъяренные старушки». На вашингтонском митинге они спели антивоенные куплеты. Их краткое содержание: Джордж Буш-младший в Ираке дает сдачи за отца. Сейчас в Ираке между собой воюют сунниты и шииты, и хотя в этой войне гибнут американцы, у Буша один ответ – он пошлет еще больше солдат.
К ак слушать Радио Свобода: технологии подкастинга.
Ирина Лагунина: В январе прошлого года Русская служба Радио Свобода запустила свой новый сайт svobodanews.ru. Его разработчики следовали стратегии конвергенции, то есть взаимодействия и слияния различных медийных каналов. Это нашло отражение в ряде новых функций на сайте. Одна из них - технология подкастинга, которая избавляет слушателя от жесткой привязки к программе передач. О подкастинге и других направлениях взаимодействия интернета и вещательных СМИ с техническим директором сайта Радио Свобода Аркадием Пильдесом беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Аркадий, давайте начнем с вопроса о том, что такое конвергенция СМИ?
Аркадий Пильдес: Под конвергенцией СМИ обычно понимают взаимодействие и взаимопроникновение радио, телевидения, газет, интернета. То есть, например, когда радиостанция создает свой сайт и активно его использует как для нужд радио, так и сайт как таковой, что мы и видим на сайте Радио Свобода.
Александр Сергеев: По-моему, первый сайт появился в 98-м или в 97-м году?
Аркадий Пильдес: В 97-м году. Примерно через год началось круглосуточное вещание, и даже в 98 году мы уже выкладывали первые куски передач или целые передачи в формате Real Audio. На с егодняшний день мы поддерживаем три самых популярных формата звуковых – Real Audio , Windows Media и mp3. достаточно иметь более-менее стабильный канал связи с интернетом.
Александр Сергеев: Не будет ли это отнимать слишком много трафика? Многие опасаются , что трафик платный и , соответственно, это будет очень дорого?
Аркадий Пильдес: Прослушивание радио не отнимет у вас много ресурсов. В большинстве случаев, насколько я знаю, в частности, в Москве провайдеры предлагают безлимитный трафик.
Александр Сергеев: Но в целом сколько надо выкачать, чтобы прослушать час вещания?
Аркадий Пильдес: Это порядка десяти мегабайт.
Александр Сергеев: Иначе говоря, именно сейчас с развитием широкополосного интернета конвергенция в плане вещания становится актуальной. То есть раньше на модеме могло быть только тем, кому это могло быть нужно, быть полезно, а сейчас это полезно всем.
Аркадий Пильдес: Конечно. И так же как с мобильными телефонами – это технология, которая начинает медленно развиваться, но потом продолжает развиваться все ускоряющимися темпами. Те скорости подключения, которые три-четыре года назад казались очень высокими, сейчас это самый обычный средний стандарт.
Александр Сергеев: Радио Свобода может быть не во всех точках России принимается, по крайней мере, на средних волнах, но в любой точке России, где есть интернет, и не только в России, можно подключиться через интернет.
Аркадий Пильдес: Чем удобнее слушать радио через интернет, чем с помощью обычного радиоприемника: вы можете посмотреть расписание на ближайшие дни, вы видите, что сейчас в эфире, что будет через час. Если вы пропустили программу, вы можете ее послушать с использованием аудио-архива.
Александр Сергеев: Аудио-архив – это еще одна принципиальная вещь, которая позволяет не очень трястись над тем, что я пропустил передачу, опоздал к началу, я всегда могу послушать прямо с сайта.
Аркадий Пильдес: Да, все передачи радио записываются в автоматическом режиме и через час-другой после эфира они появляются на сайте, и вы можете загрузить и послушать.
Александр Сергеев: С одной стороны, аудио-записи выкладываются в интернет, а с другой стороны, они выкладываются не только в аудио-формате.
Аркадий Пильдес: Почти все материалы радио, которые были в эфире, расшифровываются для тех, кто хочет не только слушать, но и читать.
Александр Сергеев: Но тут очень важная вещь – надо, чтобы они отыскивались с помощью поисковых систем, аудио-материалы не отыщешь по ключевым словам.
Аркадий Пильдес: Аудио-материалы отыскиваются по своим темам. В аудио-архиве, когда помещается программа туда, не просто указывается время эфира, но также указываются темы, о чем говорили в программе, кто были гости программы и по этим словам всегда можно найти звук.
Александр Сергеев: Но транскрипт позволяет найти по отдельным ключевым словам и упоминаниям, которые были в тексте программы. Но как я понимаю, на сайте есть не только транскрипты, сайт является самостоятельным источником информации.
Аркадий Пильдес: Вот как раз год назад, когда мы запустили новый сайт, произошло принципиальное изменение, потому что до запуска сайта S vobodanews существовали только транскрипты передач, а с прошлого года на сайте существует оригинальное содержание, работают журналисты редакторы, которые пишут специально для сайта.
Александр Сергеев: Для поддержания идеи вещания на сайте задействованы новые технологии, которые развились буквально за последние пару лет – это в первую очередь технология RSS.
Аркадий Пильдес: Да, мы используем технологию RSS для того, чтобы пользователям, нашим читателям, слушателям было максимально удобно находить материалы, следить за обновлениями сайта, чтобы большие поисковые машины, такие как «Яндекс», « Google » и так далее имели бы полную информацию о том, что мы обновляем и, соответственно, представляли бы через свой поиск максимально полную информацию о нас. Говоря простыми словами, RSS – это очень простой список обновлений вашего сайта. Для чтения RSS каналов используются специальные программы.
Александр Сергеев: Это называется RSS- агрегаторы.
Аркадий Пильдес: Да, RSS- агрегаторы, которые существуют как в виде самостоятельных программ, устанавливаемых на компьютер, так и онлайн-агрегаторы, которые работают через браузер, такие как «Яндекс Лента» или « Google Reader » и так далее.
Александр Сергеев: Мне нужно просто сказать, что я хочу следить за такими-то RSS- каналами.
Аркадий Пильдес: Да, на главной странице сайта вы видите специальную кнопочку, нажав на которую вы просто подписываетесь на новость. Когда мы говорим про RSS , подписываетесь вы не на стороне сервера, а на своей стороне, то есть вы говорите своей читающей машинке, своему RSS- агрегатору, что вы хотите читать новости такого-то сайта. До тех пор, пока вы хотите делать, он вам показывает новости этого сайта. Как только вы вычеркнули, удалили этот канал из своего агрегатора, больше вы этих новостей на своем компьютере не увидите.
Александр Сергеев: Вместо того, чтобы мне сообщить серверу – подпишите меня, и он начинает меня бомбардировать письмами, вместо этого с определенной регулярностью моя программа обращается к серверу и говорит: нет ли чего нового?
Аркадий Пильдес: Абсолютно точно. И очень важно отметить, что RSS -обновления очень легкие, они практически не занимают интернет-канал, то есть агрегатор, даже вы его никогда не выключаете, он всегда работает на вашем компьютере, загружает единицы килобайт в течение часа или двух, при этом следя за десятками и сотнями может быть сайтов, следя за их обновлениями и так далее.
Александр Сергеев: То есть человек может без опаски подписываться на большое число новостей. Но, кстати говоря, есть и альтернатива – есть так называемая технология подкастинга, основанная на технологии RSS и аудио-архивов. Подкстинг – это слово произошло от плеера iPOD , где такая технология была реализована впервые. Там звук загружается на компьютер сразу.
Аркадий Пильдес: Даже там звук необязательно загружается на компьютер сразу, потому что в плеере iTunes или в других плеерах, которые поддерживают подкастинг, вы выбираете в установках, хотите ли вы только получать обновление тех подкастов, на которые вы подписаны, либо сразу получать звук. Это ваш выбор в зависимости от того, насколько быстрый у вас канал, насколько вы уверены в том, что то, на что вы подписались, вы хотите получить в полном объеме.
Александр Сергеев: Немножко поподробнее про подкастинг, давайте раскроем, как это работает.
Аркадий Пильдес: Смысл идеи подкастинга очень простой – это всего лишь небольшое расширение той же самой технологии RSS , про которую мы только что говорили. Только в виде ключевого материала обновления, которое вы получаете, идет не текст, не новость, не статья, а звук.
Александр Сергеев: То есть по сути дела mp3- файл, я этот файл получаю и могу послушать тогда, когда мне удобно, то есть лежит в моем каталоге в компьютере, скачался, а я вечером прихожу и слушаю, что днем вещало Радио Свобода, а заодно еще несколько радиостанций, за которыми я слежу.
Аркадий Пильдес: Или если вы используете онлайн-агрегаторы, такие как « Google Reader », то он вовсе не загружает ничего на ваш компьютер, а только лишь на страничке агрегатора появляется ссылка, где вы онлайн слушаете то, что пропустили.
Александр Сергеев: На сегодняшний день подкасты – это свежая технология, широкое распространение она нашла в прошлом году, и сайт Радио Свобода был одним из первых, где технология подкастинга была реализована среди русскоязычных станций.
Аркадий Пильдес: Я бы подчеркнул, что может быть первым, где она была реализована в полном объеме. То есть мы не выбираем программы для подкастинга, а наши читатели и слушатели выбирают, что слушать. Мы предоставляем полный звуковой архив в формате подкаста. Вы можете подписаться на все программы Радио Свобода сразу или вы можете подписаться только на программу «Время и Мир» или только на программу «Поверх барьеров». Те программы Радио Свобода, которые имеют журнальную форму, они нарезаются в сегменты, соответствующие, скажем, статьям этого радиожурнала.
Александр Сергеев: То есть по отдельным сюжетам, а остальные идут полными часами.
Аркадий Пильдес: Часовые программы, программы в прямом эфире пока еще наши технологии не позволяют разделить по сюжетам.
Александр Сергеев: Если сказать о том, какие радиостанции работают в режиме подкаста, я нашел, что в Екатеринбурге есть студия «Город», есть « City FM », радиостанция московская, тоже работающая в режиме подкаста. По-соседству со студией Свободы в Праге работает русскоязычное «Радио Прага».
Аркадий Пильдес: «Радио Прага» буквально находится через дорогу от нас и использует современные технологии.
Александр Сергеев: Поскольку обычно мы разговариваем про научно-технические темы, я бы хотел подчеркнуть, что технология подкастов в прошлом году нашла широкое применение в научных и научно-популярных изданиях в интернете. Такие журналы, как « Nature », начали выпускать свои подкасты по сути дела с обзорами журналов или наиболее важных публикаций. Вы можете подписаться на научно-популярные новости и слушать их на компьютере в аудио-формате, а потом, если заинтересуетесь, то и почитать, что написали на сайте или в журнале.
Аркадий Пильдес: Не только научно-популярные журналы, но и журналы общественно-политической тематики, такие как « Time », предлагают в своем формате подкасты. То есть это дайджесты материалов, которые напечатаны в ближайшем номере. И вы можете послушать, что есть в свежевышедшем журнале и выбрать, покупать этот журнал или не покупать, читать его в интернете и так далее.
Александр Сергеев: Насколько сложно перейти к взаимодействию с сайтом Радио Свобода и другими сайтами в режиме подкастинга?
Аркадий Пильдес: На сайте Радио Свобода опубликована достаточно небольшая и несложная инструкция о том, с чего начать, как подписаться на подкастинг, как подписаться на RSS , какие существуют программы. В общем, обычный компьютерный пользователь в состоянии с этим разобраться в течение получаса.
Александр Сергеев: И я бы хотел под конец сказать об одной важной вещи: технология подкастинга делает нас более мобильными. Если мы подписались на определенные интересующие нас подкасты, могут спокойно файлы mp3 падать в свой каталог, накопиться там, потом их можно скопировать на флэш-память, на карточку, вставить в mp3 -плеер или в коммуникатор или в карманный компьютер, ехать на работу и в машине слушать набор подкастов.
Аркадий Пильдес: Именно это было основной целью компании « Apple », когда она создавала технологию подкастов в самом начале. Масса плееров, которые поддерживают, это специальная программа, которая копирует в автоматическом режиме на подключенный к вашему компьютеру плеер или на флэш-память.
Александр Сергеев: На сегодня каков спрос на подкастинг на сайте Радио Свобода?
Аркадий Пильдес: По нашей статистике, за обновлениями нашего подкаста следят десятки тысяч человек. Примерно на порядок меньше, чем читателей основного сайта. Но мы понимаем, что не все читатели нашего сайта являются нашими слушателями.
Александр Сергеев: Благодаря подкастингу они могут стать и слушателями.
Аркадий Пильдес: Конечно, потому что подкастинг позволяет людям, пришедшим к нам через интернет, стать в том числе нашими слушателями, а не только нашими читателями.
