Елена Рыковцева: На днях балтийский интернет-портал Delfi опубликовал суждение бывшего посла в России Марта Хельме. Заметка вышла на эстонском языке, однако один пассаж был переведен на русский информационным агентством Regnum . Послушаем.
Диктор: "Бронзовый солдат", "Бронзовый солдат"... Все кругом только и говорят об этом истукане. И что самое ужасное, во всей этой ерунде виноваты мы, эстонцы. По идее, здесь надо говорить не о "Бронзовом солдате", не о том, что мы сделали правильно, а что не правильно. Здесь надо говорить именно о России, о том, что на протяжении более 15 лет она использует против нас лживую, клеветническую и вымогательскую политику. Сегодняшняя Россия - это растущий монстр, какого мир в своей истории еще не видел. Этот монстр расправит плечи в 2008 году после президентских выборов, и вот тогда мы увидим, какое чудовище выползет из ворот Кремля. Проводимая им политика будет абсолютно агрессивной с использованием вымогательства, политически мотивированных исчезновений людей и убийств. Причем не только в самой России, но и в других странах. Не пройдет и двух лет, как в лице России мы будем иметь дело с самым ужасающим террористическим режимом в мире, экспортером терроризма, рядом с которым всякие там ХАМАСы и "Аль-Каиды" померкнут. Что же делать? России, которая, в сущности, слаба, нужно навязать новое, непосильное ей экономическое соревнование, гонку вооружений и идеологическую войну. В результате этого находящаяся в демографическом коллапсе Россия развалится. Далее на обломках империи нужно будет помочь родиться национальным государствам малых народов и другим демократическим образованиям с различной геополитической и географически-экономической ориентацией. Развал России освободит мир от этого монстра, которого Рональд Рейган окрестил империей зла".
Елена Рыковцева: Это высказывание бывшего посла крайне обеспокоило газету "Известия". Настолько, что она посвятила этому главный материал номера, на первой полосе, под шапкой "Горячий эстонский парень соскучился по "холодной войне". Вначале "Известия" пересказывают текст публикации Хельме, потом комментарии эстонских политиков, которые, в общем, свелись к тому, что не нужно придавать такое уж большое значение этим мыслям господина Хельме. А потом "Известия" рисуют краткий политический портрет самого этого господина. Послушаем:
Диктор: «Март Хельме возглавлял диппредставительство четыре года - с 1995 по 1999 год. И если внимательно следить за тем, что он говорит о России, становятся понятны причины, почему на протяжении стольких лет нам не удается договориться с ближайшим соседом почти ни по одному вопросу.
Рьяный критик Москвы, всего того, что здесь происходило и происходит - от чеченской войны до социальной политики, - в выражениях не стеснялся. Особенно после того, как оставил дипломатический пост. Чего стоит хотя бы его реакция на ликвидацию российскими военными Аслана Масхадова в марте 2005 года. По этому поводу Хельме предложил эстонским властям "выразить соболезнование чеченскому народу".
Убийство Масхадова Хельме посчитал главной причиной, по которой не только тогдашнему президенту Эстонии Арнольду Рюйтелю, но и всем главам государств не следует ехать в Москву на празднование 60-летия победы.
Человек, уволившийся из МИД, не сумевший пройти в Европарламент от партии "Народный союз" и не занимающий сейчас никакого политического поста, похоже, каждый раз специально выискивает поводы, чтобы побольнее ударить Россию. Даже визит патриарха Алексия II в Эстонию в 2003-м Хельме связал с "попытками Москвы создать в стране пятую колонну".
Елена Рыковцева: Далее в "Известиях" следуют результаты интернет-опроса читателей газеты, которые выглядят так:
Вопрос: «Бывший эстонский посол считает, что после 2008 года Россия превратится в чудовищного монстра. А что думаете вы?» 40% - не стоит обращать внимания на чужие комплексы, 41% - Россия станет сильным государством, которое заставит себя уважать, 19% - он вслух говорит то, что боятся сказать другие прибалтийские политики. Это варианты ответов, которые сама газеты предложила своей аудитории.
И завершает подборку материалов газеты мнение Максима Юсина, редактора международного отдела "Известий", которое мы предлагаем вам послушать с некоторыми сокращениями.
Диктор: «Все-таки хорошо, что политкорректность еще не полностью воцарилась на постсоветском пространстве. В противном случае, мы так бы и не узнали, что думает о России бывший эстонский посол. Молчал бы Март Хельме, держал свои мысли при себе. А так - разгорячился, выговорился, излил душу.
А заодно и раскрыл карты. Не только свои. Не будем питать иллюзии: в своем отношении к России Март Хельме в Эстонии далеко не одинок. Многие политики и депутаты думают так же или почти так же. Но они, в отличие от покинувшего государственную службу бывшего посла, не могут позволить себе столь откровенные высказывания. А он - смог. И за это господину Хельме большое спасибо.
Лучше откровенность, чем лицемерие. Лучше, когда враг идет на тебя с открытым забралом, чем когда произносит лживые слова о дружбе.
Все-таки в интересном мире живет Март Хельме. В мире монстров и чудовищ. Обид и грез. Комплексов и злобы. Как же мучился этот человек, когда четыре года работал послом в ненавистном государстве. И вынужден был соблюдать дипломатический политес. О "сотрудничестве" и "добрососедстве" заставлял себя говорить. Не всякая психика выдержит такое испытание».
Елена Рыковцева: Итак, сегодня у нас в гостях редактор международного отдела газеты "Известия" Максим Юсин, автор этого комментария, он с нами на связи по телефону из Киева. Здравствуйте, Максим.
Максим Юсин: Добрый день!
Елена Рыковцева: С нами также эстонский журналист, обозреватель газеты "Постимээс" Игорь Таро - по телефону из Таллинна. Здравствуйте, Игорь.
Игорь Таро: Здравствуйте.
Елена Рыковцева: И с нами в студии Борис Юнанов – журналист-международник, обозреватель международного отдела «Новых известий». Здравствуйте, Борис.
Борис Юнанов: Здравствуйте.
Елена Рыковцева: И очень странные вещи произошли у нас с виновником эфира - господином Хельме. Я звонила ему сразу же после публикации в «Известиях» и приглашала в эфир, в четверг, в который я провожу «Час прессы». Он сказал, что в четверг он не может, он читает лекции, но может в пятницу. Я сказала, что ради него, ради его участия я специально поменяюсь с моим коллегой Виктором Резунковым из Санкт-Петербурга, мы это сделали, поменялись. Но с этого момента господин Хельме перестал отвечать на мои звонки и СМС-сообщения, а со вчерашнего вечера он просто выключил мобильный. Я не знаю, как это расценивать. Будем обсуждать без него.
Итак, мы обсуждаем публикацию бывшего посла в Эстонии Марта Хельме, который считает, что через два года Россия превратится в агрессивное чудовище, и задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: согласны ли вы с тем, что господин Хельме высказал вслух то, что на уме у большинства эстонских и вообще балтийских политиков?
Максим, сначала обсудим сам факт вашей публикации, благодаря которой российские читатели вообще узнали, что есть такая позиция. Март Хельме ведь не в первый раз высказывается таким образом. Вы сами цитировали некоторые его мысли. Вот я читаю его октябрьскую колонку в De lfi , она называлась "Осторожно! Россия!". Он пишет: "События последних недель наводят на мысль, что Россия вернулась в начало 1990-х годов, когда убийства на улицах Москвы были обыденными вещами». Он имеет в виду убийства журналистки Политковской и банкира Козлова, и конфликт с Грузией упоминает. И дальше делает такой вывод: «Сегодняшняя Россия вернулась к своим корням - системе абсолютистско-олигархического правления, противопоставлению себя чужим, внутригосударственному терроризму… Учитывая все это, можно с уверенностью говорить о том, что сегодняшняя Россия представляет собой явную опасность в мире. И далеко не только для своих маленьких соседей".
Он такие вещи писал и раньше. И вдруг сегодня, сейчас вы уделили ему, его новому высказыванию на эту же тему столько внимания. Почему, Максим?
Максим Юсин: Так он же дальше пошел. Если бы он только на этом остановился, не уделили бы внимания. В общем, он не один, кто так пишет. Но дальше манифест последовал, конкретные предложения, что делать с Россией, что должен делать Запад, навязать нам гонку вооружений навязать нам идеологическую войну. И цель та, чтобы Россия развалилась на несколько мелких государств малых народов. Именно на этой платформе он предлагает объединиться всему западному миру. И вот тут и захотелось нам обратить на это внимание, и обратиться прежде всего даже не к господину Хельме и не к его соотечественникам, уважаемым мною эстонцам. Спорить тут не о чем по большому счету. А к Западу, к Западной Европе, к Евросоюзу, потому что прежде всего мы с ними хотим выстроить отношения. И никак нас они не понимают. Я написал, что французы, немцы, итальянцы иногда не могут понять или делают вид, что не могут понять, почему мы с ними напрямую предпочитаем иметь дело? Почему мы как-то избегаем наших бывших соседей по единому государству из стран Балтии? Так вот потому и избегаем. Ну, никак не получается нам нормально выстроить отношения. Ну, не могу я себе представить, чтобы итальянец или испанец призывал к распаду России. А вот эстонец призвал. Может, имеет право он так думать. Пожалуйста. Но не навязывайте нам эстонцев, латышей и литовцев как представителей ЕС, которые имеют с нами дело. Не надо в ПАСЕ назначать моего хорошего приятеля Марко Михельсона докладчиком по очень важной для нас энергетической проблеме. Кого угодно назначьте. Хотите из десяти стран – новобранцев ЕС? Назначьте словака, словенца, мальтийца…
Елена Рыковцева: Вас даже такой взвешенный Марко Михельсон не устраивает? Ну, очень взвешенный.
Максим Юсин: Ну, извините. Почитайте его комментарии, почитайте его мнения. Я его очень люблю, мы с ним вместе и в бане парились, и пива столько выпили. Он – хороший мой приятель, но мы по разные стороны баррикад. И пусть не он занимается отношениями Евросоюза и ПАСЕ с Россией. Пусть он занимается греко-турецким конфликтом или каким-нибудь еще. Но они предвзятые. Мы сами в этом виноваты. Мы много чего плохого совершили в наших отношениях с Эстонией. Но они предвзятые.
Елена Рыковцева: Понятно.
Максим Юсин: И это не пройдет, еще, может быть, одно поколение – два поколения надо подождать.
Елена Рыковцева: Итак, если очень кратко сформулировать то, что сказал Максим, то почему уделила газета такое первополосное внимание этому тексту? Во-первых, потому что он пошел дальше в своей критике, теперь это уже манифест (Март Хельме имеется в виду). И во-вторых, чтобы показать западным политикам, почему Россия не очень хочет иметь дело, почему она пугается участия балтийских политиков в каких-то суждениях, связанных с Россией. А вы, Борис, считаете, газета разумно поступает, когда такое внимание уделяет вот этому комментарию Марта Хельме?
Борис Юнанов Борис Юнанов: Понимаете, какая вещь? В принципе, в журналистском цеху не очень принято обсуждать публикации изданий других, тем более конкурирующих.
Елена Рыковцева: Ну, наша программа специально для этого существует, здесь очень принято.
Борис Юнанов: Позвольте мне, прежде всего, просто сказать о том, что господин Хельме вообще известен довольно радикальными взглядами, он не так давно выставил целый список претензий Германии, обвинив ее в пособничестве оккупации Эстонии во время войны, и вообще заявил, что в реальной политике Германия нам не друг. Очень жесткий комментарий. Но я что-то не помню, чтобы «Франкфуртер альгемайне» или «Вельт» восприняли этот выпад как повод для первополосных публикаций. С моей точки зрения, если мы хотим реально анализировать российские-эстонские отношения, а не заниматься чем-то похожим на контрпропаганду, надо отдавать себе отчет в том, что это не объявление войны. Это действительно частное мнение, опубликованное далеко не на первом, с точки зрения аналитики, портале.
И если мы действительно хотим заниматься российско-эстонскими отношениями, то в тот же самый день, когда «Регнум» дало подробное изложение этой самой статьи, оно дало изложение другой статьи – серьезного аналитика Эйке Бергера, профессора Тартуского университета, который дал серьезный, очень взвешенный анализ российско-эстонских отношений. Так почему же мы обращаем внимание не на то, что заслуживает серьезного разбора? А на публикацию, которая, с моей точки зрения, не выдерживает просто серьезного анализа. Вот это меня весьма озадачивает.
Елена Рыковцева: Максим, вы, может быть, ответите Борису? Как вы считаете, может быть, надо было уделить внимание еще и более взвешенным вещам, которые публикуют в той же Эстонии?
Максим Юсин: Мне кажется, я предыдущей своей затянувшейся тирадой в общем-то ответил на это. Не каждый раз все-таки бывший посол, четыре года он отвечал за отношения Эстонии и России, какой-нибудь страны ЕС призывает к распаду России и фактически объявляет ей идеологическую войну. Надо было, мне кажется, обратить на это внимание. А взвешенных комментариев много появляется. Но это не повод, чтобы им место на первой полосе выделять.
Борис Юнанов: Я только хотел бы напомнить, что господин Хельме возглавлял дипмиссию Эстонии в России, когда еще страна не была членом Евросоюза, это было в середине 90-х годов. С моей точки зрения, это важная ремарка.
Елена Рыковцева: Игорь, как вы восприняли в Эстонии публикацию Марта Хельме, но главное, как вы восприняли факт анализа этой публикации и ответа Марту Хельме одной из ведущих газет России, в таком объеме, в таком масштабе и в такой подаче?
Игорь Таро Игорь Таро: Вы понимаете, самое смешное это то, что когда публикация была опубликована на Delfi, то мы ее никак не восприняли, потому что ее в принципе никто не заметил. Мы узнали об этой публикации именно из газеты «Известия». Поэтому никакого обсуждения или никакой особенной реакции Март Хельме в Эстонии сам по себе не создал. На самом деле, если почитать тот же самый материал «Известий», то примерно где-то из последних абзацев можно понять, кто такой Март Хельме. Он – бывший посол, действительно бывший, он уже много лет не работает в МИДе, он не прошел на выборах в Европарламент. То есть о чем здесь говорить? Есть причины, почему человек уже много лет не работает в МИДе, почему его достаточное количество людей не хотело видеть своим представителем в Европарламенте. Почему так много внимания уделяется человеку, который реально не представляет какого-то веского мнения, который является маргиналом? Это, кстати, тоже было в «Известиях» написано. Что касается такого мнения, что благодаря тому, что Март Хельме не обязан быть политкорректным, мы слышим от него то, что, скорее всего, думают все остальные эстонские политики, которые не осмеливаются говорить, так следуя этой логике, как нам понимать, когда Жириновский несет всякую пургу в эфире российских телеканалов или где угодно? А он – вице-спикер Госдумы все-таки. Нам воспринимать все совершенно невообразимые доводы и мысли Жириновского тоже как реальное положение вещей в России и как то, что на самом деле думает большое количество россиян, но боится об этом сказать?
Елена Рыковцева: Итак, вопрос, Максим Юсин, мы вам формулируем так: если вы в своей же газете приводите мнение эстонских политиков о том, что это маргинальный политик, это а-ля Жириновский, то почему же вы переносите это мнение на других и делаете его среднестатистическим, то есть вы считаете, что так думает большинство балтийских политиков?
Максим Юсин: Не большинство, но какая-то часть. Не совсем так, конечно так, без последнего пассажа. Но я думаю, что всю первую часть выступления Хельме несколько людей поддержали бы. Об этом мне позволяет судить опыт общения, в том числе и неформального, со многими прибалтийскими политиками и журналистами. Я здесь ничего сверхъестественного не вижу в том, что они так думают. Слишком тяжелая история наших взаимоотношений. Чудо было бы, если бы они так не думали. И комментарий мой был направлен в первую очередь к остальным членам Евросоюза, чтобы вот эту мысль до них донести. Что касается эстонских политиков, у Хельме действительно это пунктик какой-то, крайний случай, но если бы только у него проявлялось. Вот посол Эстонии, дама была (не сейчас, сейчас замечательная Марина Кальюранд), устраивала прощальный прием, прощалась со всеми россиянами, иностранными дипломатами, журналистами, с кем она общалась за время своего пребывания в России. И как вы думаете, на каких языках она обращалась? А она по-русски говорит, как мы примерно все.
Елена Рыковцева: По-английски, наверное.
Максим Юсин: Но обращалась по-английски.
Елена Рыковцева: Так и украинцы в ООН по-английски разговаривают с русскими. Так у них сейчас принято.
Максим Юсин: Нет, она в Москве прощалась. Я вот уверен просто, что любой наш посол, уезжающий из Эстонии, найдет возможность сказать хотя бы несколько слов по-эстонски, прощаясь с людьми. Я потом подошел, тоже по-английски ей сказал вежливо, что я об этом думаю.
Елена Рыковцева: А что она ответила?
Максим Юсин: Она по-английски сказала, что она примет это к сведению. Но дело не в этом, со мной рядом западники стояли, и как вы думаете, как они к этому отнеслись? И поэтому не надо делать вид, что это нормально.
Елена Рыковцева: А как они отнеслись? Вот они рядом стояли, они это все заметили, вашу такую демонстрацию?
Максим Юсин: Со мной стоял француз рядом, он сказал: «Это смешно было». Это действительно смешно. Ну, что поделаешь? Подождем немного.
Елена Рыковцева: Игорь, у вас есть какой-то краткий комментарий к тому, что сказал Максим только что?
Игорь Таро: Я могу только сказать, что сейчас посол прекрасно говорит по-русски.
Елена Рыковцева: Так она тоже прекрасно говорила, та, которая прощалась?
Игорь Таро: Нет, она не очень хорошо говорила. И когда она пыталась это делать, это было достаточно…
Елена Рыковцева: То есть она стеснялась, вы считаете?
Игорь Таро: Я вам скажу, что было достаточно тяжело следить за тем, как она иногда на русском языке обращалась к кому-то или говорила какую-то речь. Поэтому я прекрасно ее понимаю, почему она не хотела говорить.
Елена Рыковцева: То есть вы не считаете этот случай демонстрацией какой-то специальной?
Игорь Таро: Я не знаю. Это зависит от человека, который это воспринимает, видимо, больше.
Елена Рыковцева: Может быть, Максим, правда, вы много значения этому придаете сами, слишком присматриваетесь?
Максим Юсин: Я просто так эстонцев люблю, я внимательно за ними слежу. Латышей и литовцев люблю. На самом деле, мне есть чему стыдиться в том, что Россия сделала в отношении Прибалтики, но мне и есть чем гордиться. В 1991 году нас 300 тысяч в Москве вышло в поддержку независимости прибалтийских государств. Я был в этой колонне, по Тверской шагал, и горжусь этим.
Елена Рыковцева: Я читаю пейджерные сообщения. «То, что высказал посол, так думает Америка, они – его подопечные», - считает Раиса Николаевна из Москвы. То есть шире она видит все. То, что на языке у Хельме, на уме еще и у американских политиков.
«Изначально эстонцы не говорили о сносе памятника, а только о его переносе. И не обязательно на задворки. Не надо ничего разрушать. Но что касается господина Хельме, возможно, это его частное мнение, не зря он уклонился от встречи с вами и с нами», - упрекает господина Хельме Ирина Волкова.
«Может быть, эстонский господин имел в виду не Россию, а только власть тех людей, которые оккупируют Россию в настоящее время», - Сергей Николаевич пытается смягчить акценты.
Максим Юсин, что скажете, может быть, действительно так он это понимает, как власть в России?
Максим Юсин: Власть приходит и уходит, режимы меняются, а национальные интересы остаются. Можно как угодно ненавидеть нынешний кремлевский режим, но мне кажется, это не основание поддерживать господина Хельме в его стремлении Россию развалить.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Владимира Александровича из Кемеровской области, как он это все видит.
Слушатель: Так думают, как этот посол, не только в Прибалтике, но и в Сибири. Когда был Ельцин, в Междуреченске оставалось 48% собранных налогов, а сейчас – 13%. Сибирь тоже страдает, как и Прибалтика, от Московии.
Елена Рыковцева: Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Михаил Леонтьев же русским языком сказал, что это вопрос времени, когда Россия снова оккупирует Эстонию. О чем тут говорить?
Елена Рыковцева: То есть вы считаете реакцию эстонцев ответной?
Слушатель: Ну, это же русская речь, он выступает по телевизору, по радио и говорит: «Мы им покажем, на колени их поставим». Он же не маргинальный журналист, а певец Кремля. Он прав, этот эстонский посол, надо остерегаться.
Елена Рыковцева: Я прочитаю дальше пейджер. Александр пишет, цитирует Солженицына: «Много представителей разных народов встречал Иван Денисович, но честнее эстонцев не встречал».
Борис Павлович из Новочеркасска: «Эстонец абсолютно прав. Наши реваншисты вдохновились идеями Сталина о захвате Европы, что и ввергло во Вторую мировую войну».
«Прибалтика не была оккупирована Сталиным, он восстановил исторические границы царской России, а Прибалтика была отвоевана у шведов Петром Первым. Все претензии к Петру», - советует слушатель Макаров.
«В связи с глобальным потеплением отношения между народами будут улучшаться?» - спрашивает Сергей. Кстати, первоначально мы хотели так и ставить вопрос нашим слушателям: верите ли вы в то, что эти отношения когда-то улучшатся, учитывая, что пока мы видим только признаки того, что они ухудшаются, к сожалению.
Нам звонит Вячеслав из Москвы.
Слушатель: Вячеслав Спиридонов, Москва. Посол высказывает мнение Запада. Прибалтика и страны бывшего советского блока и до войны 1941 года были обязательно под кем-то, то есть они никогда не были самостоятельными. И то, что сейчас Запад объявляет Россию угрозой для всего мира, Советский Союз для них не был угрозой для всего мира, когда коммунисты спихивали энергоресурсы за гроши, тогда они были хорошие. А сейчас, когда Россия продает свой товар за нормальные деньги, мы стали для них угрозой.
Елена Рыковцева: Борис Юнанов, я бы хотела, чтобы вы прокомментировали мнения тех наших слушателей, которые расширяют проблему. Они говорят, что этот бывший посол не только балтийские скрытые мысли высказал, как считают «Известия», а еще и других западных политиков.
Борис Юнанов: Нет, я с этим не согласен. Я не припомню ни одного случая, чтобы не только действующие политики Евросоюза и Соединенных Штатов, но даже и те, кто вышли в отставку, высказывали публично такого рода мнения, которые, с моей точки зрения, серьезному анализу не подлежат. Напротив, здесь я опять не соглашусь с Максимом, участвуя в деятельности европейских механизмов, европейских структур, прибалтийские представители меняются сами. Вот на что следует обратить внимание. Приобщаясь к европейской манере вести дела с Россией. Если нужны примеры, то возьмем еврокомиссара по энергетике Андриса Пибалса. Есть другие примеры.
Я бы не стал разделять так уж радикально старую Европу и новую Европу. С моей точки зрения, в значительной степени публикация на Delfi – это итог личных комплексов господина Хельме.
Елена Рыковцева: То есть обобщать не нужно, вы считаете?
Борис Юнанов: Она не стоит того, внимания, которое мы ей здесь уделяем.
Елена Рыковцева: И перед тем, как передать слово Максиму, я спрошу Игоря Таро, как вы относитесь к этому моменту главному, как говорит Максим, в его комментарии, о том, что теперь западные политики должны понять, почему Москва предпочитает вести диалог напрямую со странами старой Европы и старается свести к минимуму контакты с новобранцами Европейского Союза? И она также должна понять, почему Россию не очень радует назначение на ключевые посты в еврокомиссиях граждан Литвы, Латвии и Эстонии. Как вы к этому относитесь? Вас это не обижает?
Игорь Таро: Опять же, понять на примере кого? На примере Марта Хельме, который был послом в России в то время, когда я еще ходил в школу? То есть это было еще в какие-то незапамятные времена, если рассматривать это с точки зрения современной Эстонии и России. Это был 1995 год, до 1999 года. Что тогда происходило в наших отношениях? Понятно, что после тех четырех лет, которые господин Хельме провел в Москве, где у нас отношения состояли из одной только темы – это ущемление прав русскоязычного населения, потому что никакой больше темы обсуждать с Россией было невозможно, потому все остальное было неважно: ни мост приграничный, ни еще что-то, какие-то торговые отношения. У нас была единственная тема – ущемление прав русскоязычного населения. С этой точки зрения, можно немного понять общее негативное его отношение, которое он выплескивает в каждой публикации. Его действительно используют здесь некоторые СМИ в качестве такого эксперта по России. Но при этом давно уже приходит понимание, что не является он человеком, который адекватно оценивает вещи. И что, на этом примере делать какие-то всеобщие выводы?
Елена Рыковцева: Игорь, хорошо, он слишком пристрастен. А вы считаете, что существует в Эстонии абсолютно взвешенные политики, свободные от комплексов, которые могут работать в еврокомиссии без вот этих отягощающих моментов и относительно объективно относиться к России? Существуют такие люди?
Игорь Таро: Они работают в комиссиях сейчас. Например, вице-президент еврокомиссии Сиим Каллас. Что, мы видим там какие-то ужасные картины, которые они обрисовывают, о чудовищном монстре из Кремля, который вот-вот вылезет? Все-таки это не очень хороший пример, по которому можно строить общее мнение.
Елена Рыковцева: Максим, коллеги считают, что не надо обобщать, не надо на примере вот этого господина делать такие обобщения. Что вы скажете?
Максим Юсин: Я-то сужу не только по публичным высказываниям. И общаемся мы не только с дипломатами из балтийских государств, но и из других государств мира, в том числе и из тех, которые всячески подчеркивают свою симпатию к России, как Кипр, Греция, например, итальянцы, французы те же. Естественно, публично не скажет ни один эстонский политик настолько радикальных вещей. Но то, что они в кулуарах говорят, это же все равно нам становится известно. Совершенно понятно, какая проводится линия. И не соглашусь я категорически с Борисом, что надо воспринимать Евросоюз как нечто единое в отношении России. Нет, Евросоюз распадается на 4 и 21. 21 страна готова относиться к России нейтрально и беспристрастно, более менее. Четыре страны – Эстония, Латвия, Литва и Польша – в силу исторических обстоятельств не готовы. У любого политика из этих стран всегда где-то в глубине души будет присутствовать такое отношение к России. И я призываю европейских политиков учитывать этот момент при назначении представителей в еврокомиссии. Наверное, будет неправильно в будущем назначать представителей этих стран. Ну, ведь не придет в голову никому назначить докладчиком по Нагорному Карабаху представителя Турции, например? Понятно, что турок будет на стороне Азербайджана. И здесь, в отношении нас и этих четырех государств европейцы должны понять: ну, вот так болезненно мы развелись, мы друг друга обидели. Не надо делать вид, что этого не было. Не надо делать вид, что мы беспристрастны, даже мы уже становимся пристрастны. А уж они то с самого начала пристрастны были.
Елена Рыковцева: То есть, Борис, вот они априори пристрастны.
Борис Юнанов: Конечно, пристрастны. Вопрос не в этом. Максим, наверное, не так понял мои слова. Я настаиваю на том, что эти четыре страны, которые он назвал, не оказывают решающего влияния на политику ЕС и не оказывали с самого начала своего вступления.
Елена Рыковцева: Я понимаю, Максим имеет в виду, что при назначении на ключевые посты они уже начинают как-то влиять.
Борис Юнанов: Не думаю, что назначения на ключевые посты в еврокомиссиях происходят по такому признаку, что вот, дескать, давайте побольше из прибалтийских стран, из бывшего восточного блока, чтобы как-то уравновесить так называемую старую Европу. На мой взгляд, не происходит там этого. И вот если формула была у Жака Ширака, когда накануне иракской кампании военной он сказал, что Польша упустила хорошую возможность промолчать, когда поляки высказали свою решительную поддержку американскому вторжению в Ирак. Если по сути суммировать отношение так называемой старой Европы, оно в принципе остается в тех же параметрах: есть серьезный противовес каким-то радикальным мнениям представителей восточного блока. Но вопрос то сейчас не в этом, а мы вообще, по-моему, не это обсуждаем. Мы обсуждаем степень ответственности, когда мы вообще обсуждаем российско-эстонские отношения, российско-прибалтийские отношения. Ведь понимаете, существует социальный заказ в Эстонии на такие публикации. Но ведь и в России существует социальный заказ на антиевропейские, антиамериканские и антибалтийские, и антигрузинские публикации. Главное, чтобы не раскручивать спираль конфронтации.
Елена Рыковцева: И чтобы журналисты в этом не участвовали.
Борис Юнанов: Вот на чем я настаиваю.
Елена Рыковцева: Николай Иванович из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: С Хельме я совершенно согласен. Я просто человек, я не журналист. Когда человек высказывает правду, на него делают такие нападки, что не дай Бог. Это мои мысли тоже. СССР развалился, журналисты, политиканы жизни не знают простых людей. А фактически Союз развалился, и Россия должна распасться, потому что якутов грабят, нефть выкачивают, они живут в снегу, в норах. Кавказ по сути дела развалился, Дальний Восток тоже, рыбы мы не едим дальневосточной в Питере.
Елена Рыковцева: А то, что Россия должна распасться, это вы говорите в смысле хорошо, если она распадется, или это факт, что она распадется? Как вы это говорите?
Слушатель: Это факт. Это как Нострадамус предсказывал. Лично простому народу от этого разницы нет. Патриотизм был, его вытравили. Я такой был патриот, у меня вытравили весь патриотизм. Я в Питере был, мне было четыре года, с голоду пропадал, вывезли, мать здесь с голоду умерла, отец на фронте погиб, я колхоз строил с 11 лет, Куйбышевскую ГЭС, по комсомольской путевке в Казахстан направили, сейчас в Казахстане русских выдавливают, здесь русские вообще не нужны. А русскому какая разница, распадется Россия или не распадется?
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мое мнение такое по поводу публикации Марта Хельме. Дело в том, что любое государство, не только Россия, если оно становится сверхгосударством, и при этом в нем гражданское влияние ухудшается, вектор первого значительно растет, а вектор второго значительно уменьшается, то оно становится опасным не только для мира, но и для самих жителей, для самого себя. И такие государства, к сожалению, превращаются в такие образования, которые потом приходится приводить в норму - с большим трудом и проблемами… Не буду называть эти государства. Естественно, что прежде всего будут обеспокоены люди, живущие рядом с этим государством.
Елена Рыковцева: Я, судя по звонкам, чувствую, что наша аудитория как раз разделяет мысли вот этого бывшего посла. Посмотрим, что на пейджере. Александр Викторович: «Хватит играть с эстонцами в дружбу, нужно раз и навсегда дать им почувствовать, что враждовать с Россией не выгодно. Для этого нужно включить все рычаги экономического воздействия, после чего они сами будут искать дружбу с нами».
Савельева: «Совершенно прав эстонский политик насчет того, что Россия станет монстром через два года. Но только ждать два года не нужно, так как Россия уже стала монстром».
«Полностью поддерживаю заявление эстонца», - пишет Михаил из Санкт-Петербурга.
«Согласен с Мартом, если после 2008 года продолжится путинский политический курс, поддерживаемый жириновцами, так и будет», - пишет Юрий Николаевич.
«Нечему удивляться, что Россию не любят в Прибалтике, потому что здравомыслящее порядочное население России стонет и не приемлет существующий путинский режим», - пишет Татьяна. Это просто поразительно, что у нас за единство во мнениях!
Но тут же Наталья пишет: «Если бы не Россия, то эти обличители были бы пастухами и кухарками, так их определили немцы в рамках оккупации. Это комплексующая, маленькая, никогда не обладавшая независимостью страна». Я считаю, что это обидное и не для публикации высказывание. Читаю только потому, что перед этим были другие мнения. Но будьте в лексике сдержаннее, можно ведь то же самое сказать другими, не обидными для народа словами.
Михаил Борисович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Если мы проанализируем 500-летнюю историю России, то нетрудно заметить, что практически в каждом поколении большинство населения жило плохо. И меня интересует в данном случае, что российское государство во все это время так или иначе, тем или другим способом издевалось прежде всего над своим народом, и это продолжается до сих пор. И 500 лет – более чем достаточный срок, чтобы понять, что это будет продолжаться, пока Россия не распадется окончательно. Так что с эстонцем я согласен не в смысле интересов Эстонии, а в смысле интересов тех, кто имеет несчастье жить на этой территории.
Елена Рыковцева: Ольга Евгеньевна пишет: «В 70-е годы я отдыхала в Эстонии, разговорилась с одной эстонкой о сталинских репрессиях. Так вот она была уверена, что репрессии коснулись только эстонцев, ничего не хотела знать о репрессиях других народов. Думаю, что они и сейчас не хотят знать историю 20-го века».
«Пророчество посла сбудется, когда к власти придет группировка Патрушева. Путин уже приглашается на Лубянку, на праздник ФСБ с удалением из зала журналистов. Процесс пошел», - прогнозирует Юрий Григорьевич.
«А не лучше ли Эстонии просто радоваться, что она стала свободной? Тогда не будет места злобы на Россию», - советует Георгий из Санкт-Петербурга.
«Спасибо господин Хельме, он еще раз доказал, что Эстония – несостоятельное государство, полностью зависит как от Запада, так и от России. Мне их жаль», - пишет слушатель Добрый.
Владимир: «Эстония ведет правильную политику в отношении России. Единственное, где они промахнулись – вместо троллейбусной остановки на месте памятника советскому воину нужно сразу строить подземный пешеходный переход. Тогда вообще не возникло бы проблем со снесением этого памятника». Это, наверное, ирония какая-то у Владимира.
«Эстония – европейская, самодостаточная страна. А то, что Россия может превратиться в чудовище, может говорить только человек, хорошо помнящий пакт Риббентропа-Молотова. Это время прошло, и мировое содружество этого больше не допустит», - пишет Маргарита Филипповна.
«Нам, россиянам, плевать», - пишет Георгий.
«Человеческого отношения к людям в России давно нет. Это рабы в руках власти чиновников. Россия – это самый страшный монстр. И не нужно ждать два года, как сообщил эстонский политик», - так пишет Наталья Львовна.
«Не дождетесь. Мы еще простудимся на похоронах и на похоронах ваших американских хозяев», - так пишет Олег.
И давайте, уважаемые коллеги, по кругу мнения ваши о тех мнениях наших слушателей, которые вы услышали. Игорь Таро, ваше слово. О чем вы думали, пока я тут читала и говорила со слушателями?
Игорь Таро: Я в основном слушал и удивлялся. Дело в том, что, может быть, многие люди в России не представляют, что на самом деле Россия не является какой-то такой темой номер один в мыслях всех эстонских политиков и всего эстонского народа. То есть это как бы не та тема для разговора, с которой вы встречаетесь постоянно на кухне, которой люди абсолютно озабочены, что там происходит, как Россия развалится, и как мы все этого ждем. То же самое касается вот этого памятника, который явился…
Елена Рыковцева: …катализатором процесса.
Игорь Таро: Я, честно говоря, первый раз этот памятник увидел буквально недавно, в ноябре, и никогда на него не обращал внимания. Проходил мимо, но даже задумывался, где он находится. Вот в ноябре, наконец-таки, пошел и посмотрел. То есть это не является важной темой в сознании эстонского народа. И могут ли отношения в такой ситуации улучшиться или войти в какое-то положительное русло? Есть же прекрасный пример, с Грузией что было осенью. Тоже думали, что вот-вот, кошмар и ужас. На самом деле, все вернулось более-менее на свои места. Слава Богу, у нас до таких масштабов не дойдет. Пройдет вот эта вот истерика со стороны Москвы, потому что в Эстонии эта тема не является сильно беспокоящей. Все успокоятся.
Елена Рыковцева: И все уладится. Я по поводу памятника хотела бы обратить внимание наших слушателей на публикации Галины Сапожниковой в «Комсомольской правде». Это вообще две истории – история захоронения, с которым уже давно расправились в 1995 году, и никто не заметил, и история памятника. Там много чего, и нельзя все в одну кучу смешивать, надо разбираться. Максим, пожалуйста, ваше слово заключительное.
Максим Юсин: Вот последнее, Николая Ивановича, самое радикальное было выступление, можно, мы все-таки поборемся и постараемся, чтобы ваше желание не осуществилось? Все-таки не хочется, чтобы наша страна распадалась. Никто от этого не выиграет: ни Эстония, ни Запад, ни Соединенные Штаты. Мы нужны Западу как союзники, потому что не мы – враги, как бы ни хотели некоторые представить нас врагами, не мы – враги. Достаточно «Аль-Каид», достаточно «ХАМАСов» - всей нечисти. И мы – объективные союзники. И единая, не распавшаяся Россия – в интересах Запада.
Елена Рыковцева: И, пожалуйста, Борис, ваши два слова заключительных.
Борис Юнанов: Я хотел бы сказать, что излишне односторонне мы вообще в последнее время подаем то, что происходит в Балтии. И мало кто знает, что только треть жителей Эстонии настаивает на переносе памятника. Поэтому надо думать о том, что будет потом. Игорь сказал, что с Грузией вернулись на круги своя, не вернулись, к сожалению, пока. Инерция конфронтации продолжается.
Елена Рыковцева: Я оптимистичного Руслана Бровкина прочитаю последним: «Никакого монстра в виде России через два года не будет, потому что мы резко переходим к демократии. Нас поддерживают американцы и европейцы».
