Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером в Кремле прошла ежегодная встреча главы государства с капитанами российского бизнеса - традиция, которая была заложена еще во времена президента Ельцина. О влиянии подобных встреч на отечественную политику и экономику говорим с обозревателем «Новой газеты», писателем и тележурналистом Юлией Латыниной. В чем специфика сегодняшней встречи в Кремле, по-вашему?
Юлия Латынина: Это такая встреча победителя, конечно. Правда, собственно, давно встреча победителя с побежденными. Ведь традиция, самая интересная встреча такого рода была только одна – это та, на которой Ходорковский померился силами с Путиным, на которую Ходорковский пришел в часах за два доллара, в которых он, впрочем, всегда ходил, он просто из принципа в них ходил. Это несколько бросалось в глаза на фоне тех часов, которые сидели на путинской руке. Ходорковский пришел без галстука и стал рассказывать о том, что компанию «Северная нефть» купили за 600 миллионов долларов, хотя она того не стоит, «Роснефть» ее купила. Вот это было очень слышать неприятно председателю совета директоров «Роснефти», которым на тот момент был Герман Греф, а также другим причастным к «Роснефти» людям. Известно, что дальше случилось с господином Ходорковским, который попытался рассказать президенту, кто в России у нас коррупционеры.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Киселев, бывший гендиректор НТВ, ТВС и ТВ-6, лично знаком с участниками первых подобных встреч.
Евгений Киселев: Участники самых первых встреч, которые проходили в Кремле, когда там был еще президент Ельцин, вообще никогда не назывались олигархами, тогда были в ходу другие термины. Очень любили говорить о семибанкирщине. Члены этой семибанкирщины, многих из которых уже давно нет на российском политическом деловом небосклоне – Александр Смоленский, Владимир Гусинский, Владимир Виноградов, Борис Березовский. Эти люди, которые по разным причинам, кто-то живет в вынужденной эмиграции, кто-то отошел от дел, кто-то по сути дела разорился, тогда их олигархами не называли. Поэтому те люди, которые сегодня пошли к президенту, быть может за редким исключением, они никакими олигархами не являются.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, изменился состав участников встреч? Раньше были финансисты, а сейчас представителей сырьевых отраслей.
Юлия Латынина: Вы знаете, самое интересное, не как изменился состав участников встреч, из них выбыл Гусинский и Березовский или там появился Бокарев или Пумпянский, а то, что ведь посмотрите на этих людей. В 97-98 году действительно была семибанкирщина, она правила Россией. Разве те люди, которые правят сейчас Россией, причем являются ее крупнейшими олигархами и крупнейшими держателями денег, присутствовали на этой встрече? Разве на ней был, допустим, господин Тимченко хозяин компании Gunvor, которая является крупнейшим российским экспортером нефти, экспортируя нефть «Роснефти», собственно она делает то же самое, что компания типа «Фаргойл», за которую теперь Ходорковскому насчитали 23 миллиарда долларов хищений средств в особо крупных размерах. Господин Тимченко, старый приятель Путина, не присутствовал на этой встрече. Господин Сечин, который у нас председатель совета директоров «Роснефти», тоже не присутствовал на этой встрече. Хозяин несколько неизвестной компании РосукрЭнерго, которая тоже является крупнейшим экспортером российского газа, правда, не совсем понятно, кто хозяин, потому что один человек говорит, что он хозяин, а другие упорно, то же американское ФБР считает, что к компании имеет отношение господин Семен Могилевич. Ну вот мы не увидели, к сожалению, хозяина РосУкрЭнерго на этой встрече, так и не поняли, кто он.
Короче говоря, я имею в виду, что за исключением может быть нескольких человек, допустим, того же Алишера Усманова, который бесспорно человек, очень близкий к Дмитрию Медведеву и многое значит в современной России, за исключением того же Вексельберга и Дерипаски, которые по разным причинам, но действительно довольно много значат и за исключением Чубайса, наверное, и Фридмана, мы увидели не так много людей, которые хоть что-то значат в современной политической карте России. А 90% людей, которые определяют именно бизнес-климат России, которые, например, определяют, отобрать «Сахалин-2» или не отобрать, отобрать Ковыкту у ТНК ВР или не отобрать, и вообще само ТНК ВР отобрать или не отобрать, эти люди не присутствовали на встрече. И более того, они не присутствовали на встрече, но они имеют возможность каждый день видеться с президентом. И может быть даже самый главный бизнесмен России и самый главный политик России, который определяет, кого, как и когда определить, он встречается с президентом 24 часа в сутки, поскольку он и есть сам президент.
Владимир Кара-Мурза: Бывший премьер-министр России и Советского Союза Иван Силаев, член совета директоров концерна ЮКОС, приветствует верность традициям.
Иван Силаев: Это очень полезные встречи. Глава государства олицетворяет политику, проводимую в стране. Это совершенно естественно, что Владимир Владимирович Путин, который очень активен и под его руководством все-таки Россия набирает темпы экономического развития и, естественно, он хочет почувствовать фон экономический. даже посоветоваться может быть и услышать, как смотрят на происходящие процессы в стране лидеры российской экономики. Я не сомневаюсь, что и та, и другая сторона - это полезная встреча для президента, и для основных лидеров для экономики. Это было, есть и будет не только у нас, но, я думаю, и за рубежом такие встречи бывают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Первая, наверное, заслуга, которую нужно отдать, за которую нужно сказать спасибо президенту – это то, что он заставил бизнес так или иначе работать на государство, в конечном итоге - на народ. Потому что, если вы помните нашего прошлого президента, наши прошлые олигархи, они просто растаскивали, грубо говоря, дербанили страну, кто как хотел и выводили деньги за рубеж. Владимир Владимирович заставил формировать Стабилизационный фонд, о котором мы даже не знали и не слышали при Борисе Николаевиче, он заставил делиться сверхприбылями, которые получают эти олигархи от сырья, которое они продают за рубеж и формировать в итоге российский бюджет так или иначе со своими социальными направлениями, социальными главами.
Владимир Кара-Мурза: Как, Юлия, по-вашему, можно ставить знак равенства между работой олигархов на государство и работой на народ?
Юлия Латынина: Во-первых, я бы хотела сказать, что при Владимире Владимировиче не только был создан Стабилизационный фонд и увеличились отчисления в бюджет. При Владимире Владимировиче еще росла пшеница, шел дождь и восходило солнце. Я это говорю так, потому что восход солнца примерно так же зависел от воли нашего великого президента, как и рост цен на нефть на мировых рынках, благодаря которому был сформирован Стабилизационный фонд. Хотя надо отдать должное Владимиру Владимировичу, несмотря на неоднократные попытки его окружения раздербанить Стабилизационный фонд так же, как его окружение раздербанило ЮКОС, Владимир Владимирович, в отличие от ЮКОСа, Стабилизационный фонд в обиду не дал, а как в известном анекдоте, мог бы и съесть. Это во-первых. Во-вторых, я страшно рада узнать, что фирма Gunvor, крупнейший экспортер «Роснефти» и фирма РосУкрЭнерего работают на государство и пополняют его закрома. Я об этом впервые узнала от нашего слушателя и мне надо переварить эту информацию. Я пока в силу грандиозности просто не могу комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Латынина, вот у меня к вам такой вопросик: скажите, пожалуйста, не напоминает ли вам эти собрания плюс процесс над Ходорковским и Лебедевым ту ситуацию, которая блестяще описана у Кафки в его знаменитых романах «Замок» и «Процесс»? Вот у меня именно такое впечатление. Может быть я ошибаюсь?
Юлия Латынина: Честно говоря, бывает Кафка и похуже. В конце концов, как там в известном анекдоте про Путина и олигарха, который встречается с Путиным и говорит: «Я это государству отдал, это государству отдал, налоги заплатил, можно, - говорит олигарх, - идти?». «Как, - говорит Путин –и не присядете на дорожку?». То есть согласитесь, что встреча в этом же составе, будь Путин более злой человек, могла проходить в каком-нибудь другом месте. Всех их можно было закатать куда-нибудь в Читу, а так закатали одного Ходорковского. Согласитесь, мы живем не в самом худшем из миров. Вполне с нашими традициями 37 года можно себе представить, что и Радио Свобода, и «Эхо Москвы» на котором я работаю, и «Новую газету», всех закрыли и к черту, в Читу, вместе с Ходорковским дискутировать на тему судеб либерализма в России. Но нечто кафкианское в этой встрече есть. Потому что я так себе представила: сидит президент Буш, призывает к себе крупнейших бизнесменов Америки и рассказывает, куда и во что им надо инвестировать. Я просто попробовала представить себе, что бы на следующий день сказали американские газеты и сколько бы после президент Буш просидел в своем президентском кресле.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор экспертного Института при российском Союзе промышленников и предпринимателей Олег Кузнецов ссылается на зарубежный опыт.
Олег Кузнецов: В любой стране, уважающей себя, власть на разном уровне работает с бизнесом, работает предпринимателями. Возьмите Японию, там это очень явно присутствует, развито, в Соединенных Штатах Америки верховная власть какие-то посылы дает бизнесу и в Европе то же самое. Другое дело, что, безусловно, Россия страна молодая и страна молодого рынка, мы, безусловно, учимся этому взаимодействию государства и бизнеса. Тут есть пробы и ошибки, перегибы и с обеих сторон могут быть, но это процесс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Юлия, я очень рад, что вы не с батальоном в Минске, а здесь в Москве. Вопрос такой: скажите, пожалуйста, если Путин у нас такой могущественный хозяин, то почему он не прикажет убрать этот газпромовский фаллос из центра Петербурга? Может быть он его там и строит?
Юлия Латынина: Вы знаете, с этим газпромовским огурцом, к нему какие-то культурологические претензии предъявляются. Я не петербурженка, по поводу культурологии говорить не буду. Но мне как-то странно, что это дело строится на городские деньги, какие-то сложные зачеты между Газпромом и бюджетом получаются, но получается, что все это строится де-факто из того, что зачтено как налоги. Возникает вопрос: у нас что, Газпром самая бедная организация, которая не может сама за свои деньги построить? И собственно, как раз по поводу предыдущего рассказа о том, как хорошо западные государства взаимодействуют со своими предпринимателями. Во-первых, в пандан история, что президент Буш все-таки не объясняет западным своим предпринимателям, куда и во что, сколько им вкладывать. У нас есть такая коммерческая организация, которая называется таможня. За нее идут целые войны, за нее недавно сражалось АО под названием ФСБ и АО под название ФСО - Федеральная служба охраны. Вы не представляете, что там было, там обыски даже были. Помните, в результате каких-то эфэсбешных генералов сняли, правда, они некоторое время сидели в своих кабинетах. Я подумала, почему этих коммерсантов президенту Путину, тем более, что он их хорошо знает, не созвать и не сказать: ребята, давайте вкладываться в перерабатывающие отрасли. Почему бы не созвать некоторых членов своей администрации и попросить их вкладываться не в нефтедобывающую, а в нефтеперерабатывающую отрасль. Согласитесь, это было бы ближе к действительности.
Владимир Кара-Мурза: Согласны. Слушаем вопрос Сергея из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер. Показали эту встречу с предпринимателями, бизнесменами президента нашего. И только единственное можно было понять, что президент сказал, что мы впереди планеты всей по добычи газа, нефть немножко мы отстали. А почему бы эту встречу не показать в прямом эфире и чтобы можно было бы пообщаться с теми же бизнесменами, предпринимателями? И у меня в связи с этим вопрос к Юлии Латыниной: как вы думаете, будет ли от этой встречи, которая произошла сегодня, положительный результат в том смысле, что экономика наша действительно хромает на обе ноги и не выпускает ничего полезного.
Владимир Кара-Мурза: Что-то осталось за кадром, не все можно показать.
Юлия Латынина: Вы знаете, устраивать встречи в режиме онлайн и чтобы Дерипаска, Вексельберг и Владимир Владимирович отвечали на вопросы всех желающих – это, конечно, либо профанация этого дела, подобная общению Путина с народом, либо им придется заняться этим все оставшееся время своей жизни, плюс выпросить у бога несколько столетий бессмертия. Если отвечать на все вопросы, которые на них посыпятся, надо же какими-то делами заниматься, кроме ответов на вопросы населения. Поэтому из области фантастики такие встречи онлайн проводить. А что касается того, что наша экономика хромает, тут бы я не согласилась, потому что наша экономика действительно в хорошем состоянии в том смысле, что она получает много денег и много денег еще никогда никому не вредило. Вопрос в том, как их использовать. Это действительно печальный вопрос, потому что мы фактически сейчас состоим в положении Саудовской Аравии. У Саудовской Аравии все хорошо, у нее все есть, у нее есть правящий королевский дом, который на самом деле кладет ноги на стол и плюет на все международные правила, на все договоренности. Какая к черту демократия, кто эту Саудовскую Аравию тронет и кто будет рассказывать о том, как она должна демократизироваться. Поставлять нефть и все, пусть что хотят внутри делают, хоть едят друг друга. И в этом смысле у нас такой же синдром. На самом деле Кремль знает и очень цинично к этому относится. И кстати, здраво оценивает, что ничего с нами не сделают и ничего нам не надо делать, на наш век хватит, думают в Кремле, а после нас хоть нефтяной фонтан перестанет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Я собственно и собирался подобный вопрос: сколько времени может еще просуществовать экономика этой страны?
Юлия Латынина: Вы знаете, любая экономика, да и любая страна способна просуществовать бесконечно долго, правда, это сильно зависит от мудрости ее правителей. Конечно, что греха таить, страны, находящиеся в таком состоянии как Россия в менее травоядные времена где-нибудь веке в 3, или 8, или 16, они, как правило, распадались на части или в них вспыхивали внутренние мятежи, из-за которых они опять же распадались на части, или меняли политическое устройство или их завоевывали, что еще более печальная перспектива. Очевидно, сейчас 21 век, в России есть ядерное оружие и эти процессы будут происходить по-другому, не так примитивно, не так просто, как в Китае эпохи Сун. Но тем не менее, есть чудовищный разрыв между большим количеством денег, которые поступают в страну, большим количеством западных или по-западному думающих мозгов, которые сидят в промышленности и, в частности, были представлены на этой встрече, и абсолютно средневековым типом менеджмента самого государства, который устроен так, что, во-первых, все строится исключительно на личной дружбе, причем личным друзьям прощают такие ошибки, которые в любой нормальной стране ведут к увольнению. К тому, что коррупция стала средством управления страной, то есть она не то, что мешает управлять, а наоборот людей, я, правда, уже говорила, но я повторю, людей вербуют в чиновники примерно по тому же принципу, по которому вербовали в агенты КГБ, чтобы на них был компромат, и непрофессионализм служит залогом верности. Вот эта чудовищная разница между тремя компонентами – нормальными мозгами, которые сидят в компаниях и банках, большим количеством денег в стране и в принципе хорошей основой для роста экономики и вот этим странным типом менеджмента, который характерен для Рима эпохи Калигулы, чем-то оно нехорошим должно закончиться. И в Кремле расчет на то, что да нет, Саудовская Аравия может жить, как хочет. Это тоже, возможно, можно.
Владимир Кара-Мурза: Кремль как раз сегодня обеспокоился перекосом сторону сырьевых товаров – это и было темой сегодняшней встречи. Может быть как раз пришло время осознания?
Юлия Латынина: Вы знаете, боюсь, разговор с бизнесменами о перекосах в сторону сырьевых товаров – это похоже на разговор с западными странами по поводу того, как у нас будет процветать демократия. То есть все-таки не надо обращаем, мы очень часто обсуждаем слова. И даже если обсуждать слова президента на последней пресс-конференции, то получится, что у нас все зашибись с демократией, что президент заботится только о благе народа, что власть заботится только о благе народа.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Нечаев, бывший министр экономики России, а ныне президент Российской финансовой корпорации, не верит в директивный характер состоявшегося диалога.
Андрей Нечаев: Я давно не был на встречах в Кремле, поэтому не знаю, как это доподлинно выглядит. Но не думаю, что сам президент Путин дает какие-то указания, он скорее высказывает пожелания или какие-то свои соображения. Просто сейчас вес президента в политике, в экономике столь высок, что, я думаю, его пожелания многие воспринимают даже не как указание, а как приказ. Вообще слово «олигарх», как известно, впервые применил для российской практики Борис Абрамович Березовский, который нас теперь покинул и больше не оплодотворяет российский политический бомонд терминологией. Термин был, конечно, не очень удачный, заимствованный у латиноамериканских режимов. Все-таки реального сращивания бизнеса с политической властью, когда просто в явном виде представители бизнеса приходили к власти, конечно, в России такого никогда не было, ни при Ельцине, ни сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хотел бы напомнить, что прошлый год ознаменовался, доверия президента и к стране, соляными бунтами, талонами на хлеб на Дальнем Востоке и даже Кубани. Президент все обещает наладить государственную закупку хлеба и все не успевает, но зато повышать на солярку есть возможность. Детское пособие после полутора лет так и остается 70 рублей - два евро. Это ужас. И вопрос к Латыниной, она сказал в своей передаче, что в Белоруссии эта радиолокационная станция ничего не стоит. А если за нее заплатят китайцы, иранцы или корейцы, может она что-то будет стоить?
Юлия Латынина: Как-то насчет вопроса о радиолокационной станции довольно сильно. Просто я даже не знаю, отвечать?
Владимир Кара-Мурза: Да, пожалуйста, вам слово.
Юлия Латынина: Довольно долго придется напоминать, потому что неприятно, когда тебе пересказывают твою мысль, да еще при этом перевирают. Я просто говорила о том, что батька белорусский высказывает нам очень много претензий, объясняет, что Россия должна ему 25 миллиардов долларов, три с половиной миллиарда долларов, все время называет разные цифры. Как бандит заходит в ларек и все время объясняет, сколько ларек ему должен и у него все время разные цифры. И когда пытаешься разобраться, из чего эти цифры складываются, то обычно они складываются из того, что оказывается Лукашенко охраняет наши границы, то есть в переводе возит через них контрабанду, вернее возит через них товары беспошлинно. Спасибо за такие долги. И из двух центров, центра военно-морского флота и радиолокационной станцией РЛС «Волга», которую мы арендуем сейчас у Белоруссии бесплатно. И нам все время объясняют, что это стоит несколько миллиардов долларов. Лукашенко говорит, что 25. Во-первых, аналогичная станция, которую мы арендуем у Азербайджана, стоит 7 миллионов долларов, во-вторых, стоимость любого объекта - это собственно то, видимо, что имеет в виду слушателей, она определяется количеством покупателей. И мне как-то трудно представить себе, что если Россия вообще скажет, что не нужны Барановичи, мы без них обойдемся, мне трудно представить, что батька Лукашенко продаст их Ирану или Китаю. Других покупателей нет, стало быть мы можем диктовать цену. Лукашенко выгоднее, чтобы мы арендовали даром и наши солдаты хлеб покупали в соседних магазинах.
Я не военный специалист, поэтому я не компетентна определять, мы без Барановичей умрем или нет. Знаете, представляете, всем слушателям подумать: завтра не станет РЛС в Барановичах, после это что, на нас обрушатся ракеты НАТО и уничтожат Москву? Или есть другие вещи, более угрожающие национальной обороне, например, дедовщина в армии? Что страшнее для России – НАТО или министр обороны Сергей Иванов, что представляет большую угрозу? Но я, собственно, не об этом, я не компетентна судить о Барановичах. У меня вопрос обывателя, он такой: про то, что такое батька Лукашенко, было понятно несколько лет назад, хотя бы с 2003 года, когда чуть не отключили по приказу Путина Белоруссии газ и было понятно, что есть некий неуправляемый человек, который сидит на наших стратегических интересах и нам же диктует условия, потому что мы от него зависим, а не он от нас - это надо понимать, он в выигрышной позиции. Он тот хвост, который вертит собакой. Если у нас такие плохие с ним отношения, если он такой неуправляемый человек, неужели за эти несколько лет нельзя было что-то подобное Барановичам организовать на территории России или, допустим, центр военно-морской связи в Калининграде переоборудовать приборами, которые существуют в Вилейке? Мне кажется, что Министерство обороны вместо того, чтобы разбираться с Эстонией, с Латвией, периодически с Грузией, должно быть именно этим заняться. Тем более, что простой пример: мы батьке продали дивизион С-300 по цене 13 миллионов долларов штучка, хотя они на рынке стоят 180 миллионов долларов. Батька сэкономил 700 миллионов долларов. Интересно, за 700 миллионов долларов мы могли Калининград переоборудовать как Вилейку или нет? Вот что я имела в виду.
Владимир Кара-Мурза: Относительно того, обсуждалась ли сегодня в Кремле угроза социальной напряженности из-за выросших в России цен?
Юлия Латынина: Вы знаете, там пока противоречивая информация приходит о встрече. Мне интересно вот что: до этой встречи было ясно, что главная проблема, которую бизнесмены хотели обсудить с президентом, не президент с бизнесменами насчет повышения надоев, увеличения яйценоскости и становления обрабатывающей промышленности, а бизнесмены с президентом – это был вопрос о гарантиях безопасности для бизнеса. Под гарантиями безопасности, пожалуй, имеется в виду, чтобы безвинно не повторить судьбу ЮКОСа и хотя бы чтобы предупреждали. Потому что российский бизнесмены, они сейчас народ спокойный. Как известно, по крайней мере, два крупнейших российских олигарха постоянно в Кремле повторяют, что вы нам скажите куда отдать наши активы, вы нас только предупредите, позвоните, мы возьмем, подойдем и отдадим. Соответственно, хотелось бы, чтобы это не произошло помимо их ведома хотя бы. По крайней мере, публично ничего такого не прозвучало. Хотя можно догадаться, что непублично такие сигналы были даны и, более того, можно предположить, что до 2008 года никаких крупных переделов бизнеса не будет, потому что все такого рода переделы бизнеса требуют достаточно тщательно подготовленных наездов и, как правило, уменьшение стоимости компании не целиком, а по кускам. Например, чтобы съесть ТНК ВР, надо сначала забрать у нее Роспан, потом забрать Ковыкту, потом в результате всего этого ценность компании понизится и тогда уже можно договариваться с владельцами о дружественном поглощении на условиях Газпрома или Роснефти. И понятно, что такого рода операции не проворачиваются до 2008 года и президент крайне не заинтересован в том, чтобы она до этого года проворачивалась просто потому, что олигархи начнут волноваться.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Лебедев, основатель Национального Резервного банка, радуется за коллег-финансистов.
Александр Лебедев: Во-первых, у них юбилей, если мне память не изменяет, 15 лет - это отчасти ритуальная встреча. Со стороны самих олигархов результатов ожидать не приходится. Сказал что-то президент или предложил? Он только что дал развернутую, более чем часовую пресс-конференцию, поэтому тема, как перевести нашу экономику с сырьевых на несырьевые рельсы, она дежурная. Это вещь очень непростая и требует не просто разговора с предпринимателями, которые не раз нас убеждали в том, что у них только две задачи – рабочие места создавать и налоги платить. Это, может быть, я ошибаюсь, и мы увидим потрясающие результаты от встречи. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Пожалуйста, у меня небольшая реплика, а потом я вопрос хочу задать. Я очень хорошо помню последнюю встречу господина Путина с промышленниками, с Ходорковским. Я очень хорошо помню злобный мстительный взгляд на то, что тот сказал нашему президенту Ходорковский. Но я никогда не думала, к какому результату эта мстительность может привести. А теперь у меня вопрос: мы хорошо знаем, что повышаются цены на газ для Грузии, для Украины. Куда идут эти деньги – на зарплату, на повышение благосостояния госслужащих и служащих Газпрома или на предвыборную кампанию «Единой» и «Справедливой России»? Лично мое состояние, в денежном выражении пенсия ухудшается.
Юлия Латынина: Вы знаете, все-таки я лучше буду выглядеть абсолютно пропутинским человеком, но я считаю, что цены на газ должны быть рыночные, насколько цены на газ бывают рыночные. А рыночная цена на газ - это цена, привязанная к цене нефти на мировом рынке в данный момент. И они действительно должны быть одинаковыми для всех стран, независимо от того, какой в них режим. Более того, я должна с сожалением сказать, что они должны быть гораздо выше на внутреннем рынке, чем сейчас просто потому, что низкие цены на внутреннем рынке создают ужасные диспропорции. В частности, когда в Кузбассе выгоднее топить электростанции газом. Кстати, сегодня об этом шла речь на встрече и, видимо, счетчик работает в том направлении. Когда в Кузбассе выгоднее топить электростанции газом, знаете что - это безумие. Это экономика, которая в самый своем начале имеет некоторый неправильный рычажок. Достаточно сказать, что Анатолий Чубайс, который является главным потребителем газа в стране, считает, насколько я понимаю, что цены на газ надо повышать, во всяком случае не против этого. И он при этом исходит из очень простой ситуации: потому что иначе газа не хватит, электростанции остановятся и опять скажут, что во всем виноват сукин сын Чубайс.
А газа действительно реально не хватает. И это поразительно, что Газпром при всех его огромных доходах, его добыча просто падает, а перспективы освоения Газпромом в одиночку Штокмановского месторождения вызывают сильный скепсис у западных экспертов. И это вообще довольно страшная картина, если вдуматься, потому что я знаю несколько случаев, когда есть газовые месторождения, причем иногда невыгодные месторождения для освоения Газпрому, где-то мелкие, на юге, приходят компании западные, наши говорят – давайте мы освоим. Им говорят: пошли вы на фиг, мы – Газпром - или мы сами съедим или у нас протухнет, но вас не пустим. И это достаточно страшная картина. Насколько я понимаю, для президента Путина было неожиданностью производственное состояние с газовыми мощностями в России. И неожиданностью было, например, то, что когда президент Путин Запад пугает и говорит, что, знаете, мы не будем поставлять газ на Запад, если Запад перед нами не прогнется, а будем его поставлять в Китай. Запад при этом хихикает, потому что понимает, что у нас для Китая газа нет. Вот даже этими рычагами не можем воспользоваться. Я понимаю, что чистым выправлением газовых цен не решается, это еще и связано с общественной неэффективной структурой государственной компании, но без выправления газовых цен это тоже никогда не решить.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, не придает большого значения терминологии.
Михаил Делягин: Ведь олигарх – это научный термин. Олигарх – это бизнесмен, который получает критическую часть своей прибыли за счет контроля над государством. Раньше олигархами были бизнесмены, теперь олигархами стали чиновники. Бизнес перестал быть фактором развития российской экономики, он превратился в дойную корову. Эти указания, может быть не всегда слишком жесткие, они могут высказываться в доброй, в мягкой форме, в виде намеков, иносказаний, туманных обещаний и других вещей. Но по сути дела это прямое поручение. Другое дело, что их можно выполнять не очень энергично, другое дело, что эти поручения предварительно согласуются и многие эти поручения полезны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня реплика и потом вопрос к Юлии. Реплика такая, что сегодняшнее мероприятие производило такое впечатление, что разговаривают глухие и слепые. Слепые – это капитаны экономики нашей частной, которые не знают, куда деньги внутри России вкладывать, а глухие – это президент, администрация и правительство, которые не слышат, что надо дать нормальный закон, чтобы деньги работали в стране. Теперь такой вопрос: Юлия, прокомментируйте такую ситуацию, сегодня сказали, что инфляция 1,7% в январе, хотя цены в Подмосковье на газ на 47% повысились для населения, на электричество на 12,5, и телефон на 10 - получается 69,5%.
Юлия Латынина: Это что, вы все повышения сложили и у вас получилось итоговое повышение? А километры вы туда еще не прибавили? На самом деле тут действительно надо разбираться с цифрами. У нас известно, как у нас странно обходятся со статистикой. У нас есть такая привычка считать инфляцию по набору потребительской корзины, который не совсем много в этом месяце поднимался. Но без фактических выкладок, почему и как считали, это все-таки некорректно комментировать, хотя вопрос слушателя был замечательный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Уважаемая Юлия, судя по тому, что вы сказали относительно газового месторождения: посчитали – прослезились. А вообще на чем стоит наша экономика? Вот эта помпезная встреча. Если взять Германию послевоенную или Японию, они развивались на научных технологиях, на развитии не просто сырьевой базы, а отраслей тяжелого, среднего машиностроения, электроники в Японии, которые должны были пододвигать развитие науки, образования, среднего образования, поиска технологий. То есть на чем основана эта помпезная встреча – на купи-продай?
Юлия Латынина: Вы знаете, какой-то теоретический вопрос. Эта встреча основана на том, что десять лет такие встречи проводятся и каждый раз, если раньше на них бизнес был хозяевами, то сейчас президенту Путину приятно и, честно говоря, по заслугам приятно, что на этот раз он хозяин. Тут уже поминали и слушатели поминали встречу, на которой Ходорковский рассказывал Путину о том, что, как выразился Ходорковский, раз когда-то начинали, так пора и заканчивать. И если вы помните, на следующей встрече, на следующий год произошла интересная история. Тогда ровно во время встречи резко упали акции ЮКОСа, потому что, насколько я понимаю, на самой встрече просочилась информация о том, что Госналогслужба предъявляет очередные три миллиарда долларов налогов ЮКОСу. То есть такой спустя год сдача - от нашего стола вашему столу. И я думаю, что лично для президента Путина такие встречи имеют большое морально-психологическое значение, такой съезд победителей, вернее - съезд победителя. И он, кстати говоря, в этой ситуации президент Путин абсолютно прав, потому что он победитель. А вот все эти ребята, которые были крутые, их же за их компании взяли, извиняюсь, как за яйца, и держат. И они были крутые в отношении рабочих, в отношении мелких ментов, в отношении разрозненных чиновников, а теперь они сами оказались в том же положении, в которое они ставили других, и куда-то делась вся крутость этих людей и вся храбрость этих людей.
И знаете, когда глядишь на собрание олигархов или, скажем, совет верховников при Анне Иоанновне, который беспрекословно уступил власть, задаешься чисто теоретическим вопросом, я честно скажу, что я не сама его придумала, я как-то очень долго по этому поводу дискутировала на его тему с Игорем Малашенко, который его и задал. А Малашенко сказал примерно следующее: как объяснить, что русские олигархи отдали власть так же беспрекословно, так же безмолвно, как русские бояре? Как получается, что на Западе эта каста избранных поддерживала друг друга и ее гарантии избранности стали свободы для всех. И кстати, как правило, на Востоке. А в России эта каста избранных сдавала друг друга, топила друг друга и предпочитала скорее оторвать соседу ногу, чем его поддержать в его борьбе против авторитаризма.
Владимир Кара-Мурза: Можно еще напомнить, что во время подобной встречи в 2005 году, пока Виктор Вексельберг был в Кремле, у него в кабинете был произведен обыск. Как раз незадолго до этого свою коллекцию Фаберже презентовал в музей Кремля.
Юлия Латынина: Господин Вексельберг в прекрасных сейчас отношениях с Кремлем. Кстати, эти отношения являются частичным ответом на вопрос - почему. Потому что эти свои прекрасные отношения с Кремлем господин Вексельберг использует для того, чтобы быть малым Кремлем по отношению к другим предприятиям.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС, ныне научный руководитель федерального Института развития образования, не преувеличивает пользы подобных встреч.
Евгений Сабуров: Встреча президента с представителями бизнеса в нашей ситуации носит ритуальный характер и был подтвержден ритуальными призывами, декларациями о том, что надо не только сырьевым бизнесом заниматься, но и чего-нибудь обрабатывать, перерабатывать. Но, тем не менее, этот ритуал не бессмысленен, поскольку тем самым продемонстрировано, что всех предпринимателей сажать не будут. Это очень важно для предпринимательского сообщества, которое пребывает в состоянии нервной дрожи. Из-за чего, собственно говоря, пребывает предпринимательское сословие в состоянии нервной дрожи, можно достаточно долго рассуждать. Но не это главное, главное в том, что народ наш улюлюкает и радуется любому несчастью предпринимателей. Вот это самая главная причина нервной дрожи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Кстати говоря, абсолютно согласен с Сабуровым и предыдущим высказыванием Юли. У меня, если можно, к вам обоим такие два сравнения. Сегодняшнюю встречу, пожалуйста, сравните со встречей главного колхозника Белоруссии со своим партхозактивом, где он объясняет, что куда крутить, во что красить и так далее. И второе сравнение: Саудовская Аравия. Вроде да – патриархальность, феодализм еще более дремучий и, тем не менее, ощущение устойчивости, а у нас ощущение катастрофичности грядущей. Почему?
Владимир Кара-Мурза: Скорее тут ближе аналогия с Белоруссией, потому что она напрашивается. А вы ответьте про Саудовскую Аравию.
Юлия Латынина: Собственно, на самом деле это такие вопросы, которые сами по себе являются комментариями. Что ж тут комментировать насчет Белоруссии? Я бы как раз, очень мне понравилось слово Сабурова «улюлюкает», народ улюлюкает при виде унижения олигархов. Тут я должна сделать маленькую поправку, что на самом деле всякий народ улюлюкает над олигархами, если вы посмотрите, как в Америке народ ненавидит Билла Гейтса, понятно, что народ везде одинаков и, видимо, у народа есть какие-то причины. Вообще всегда, когда у человека миллиард, а у тебя есть десять долларов, статистически выясняется, что большинству населения это неприятно. Другое дело, имеет ли это какие-то организационные последствия для Билла Гейтса. В Америке государство устроено так, что для Билла Гейтса это не имеет организационных последствий, а у нас государство есть некоторый преобразователь энергии народной в карманы государственных чиновников. И конечно, к с сожалению, еще раз должна констатировать, есть над чем улюлюкать. Если посмотреть, кто сейчас победитель – Путин или олигархи, то, конечно, извините, Путин.
Владимир Кара-Мурза: Эта встреча произошла в начале предвыборного года. Как вы считаете, ожидаются ли подобные встречи ближе к выборам или олигархи сегодня получили сигнал относительно возможной поддержки непримиримой оппозиции?
Юлия Латынина: Я думаю, что сигнал насчет возможной поддержки непримиримой оппозиции они получили еще тогда, когда в обысках у приятелей Касьянова всем повышибали банки и все остальное. И когда произошла анекдотичная история, помните, с Игорем Линшицем?
Владимир Кара-Мурза: Да, один из акционеров канала ТВС, уже который по счету находится в розыске.
Юлия Латынина: Там дело было другое, там проблема заключается в том, что несчастья Игоря Линшица начались с того, что он с Касьяновым и Немцовым вместе катался на лыжах – все, больше ничего. Но тогда в свое время снимали Касьянова и написали соответственно бумажку, что они с Немцовым и, видимо, с акционерами ЮКОСа злоумышляли на государство. И поскольку там был Линшиц, я думаю, что с этой бумажки, которую люди написали, а потом сами поверили, боюсь, и начались все его злоключения.
