Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Людмила Супрун об украинской политической жизни


Виталий Портников: Сегодня в Киевской студии Радио Свобода - председатель Народно-демократической партии Украины Людмила Супрун.


Мы с Людмилой Павловной поговорим, собственно, о текущей ситуации. И я хотел бы несколько аспектов затронуть в нашей беседе. Один связан вообще с политической картиной. Другой аспект связан с социальной картиной. Но начнем с политической картины, потому что есть ощущение, наверное, а тем более у наших российских слушателей, которые следят и за украинскими новостями, что украинская политическая жизнь устоялась. И она состоит из пяти кубиков – Партия регионов, Блок Юлии Тимошенко, «Наша Украина», социалисты и коммунисты (это такой маленький кубик). И туда подвинем, сюда подвинем...




Людмила Супрун

Людмила Супрун: И отдельно живет народ.



Виталий Портников: Да, отдельно живет народ.


Но вы являетесь сопредседателем Конфедерации непарламентских политических объединений. И тут возникает следующий вопрос. Может быть, есть еще другая политическая жизнь, не связанная вот с этим постоянным перемещением парламентских политических партий к власти, от власти, за властью и так далее?



Людмила Супрун: Мне кажется, что сейчас сложилась такая ситуация, когда происходит разъединение мнения людей и политической элиты. Политическая элита замкнулась сама на себя. Она пытается определиться, кто в доме старший, кто кому хозяин, кто должен подавать какие документы и какие документы подписывать. Сначала президент, а потом и глава Верховной Рады подписывают одни и те же законы.


И есть самая главная проблема, которая заключается в том, что сегодня население Украины не довольно властью, которая сформировалась, и оппозицией, между прочим, и самой властью. Вот социологические опросы показывают, что больше 25 процентов людей против всех настроены. Это тоже очень важно. Таких социологических показателей у нас не было никогда. И я это связываю, прежде всего, с результатами выборов, поскольку на выборах в парламент в 2006 году 33 процента населения вообще не пришли на выборы, а более 25 процентов из тех, кто пришел, проголосовали за иные политические силы – отличные от сегодняшней «пятерки». Таким образом, если вы сложите эти проценты, то более 50 процентов населения не участвуют в политической жизни. И это серьезный фактор.



Виталий Портников: Но вот возникает такой вопрос – как сделать так, чтобы эта часть населения, если угодно, она стала тем, что называется «гражданское общество»? Потому что, допустим, половина населения страны, действительно, имеет своих представителей в парламенте. Она может быть в них разочарована, она может быть, наоборот, очарована их действиями, но люди за них голосовали, и они... «бачили очи, шо куповалы» - есть такая украинская пословица. А тут, действительно, люди, которые, в общем-то, не несут никакой прямой ответственности.



Людмила Супрун: Я всегда привожу такой пример. Борис Олейник – очень известная личность и в бывшем Советском Союзе, а потом и в Украине. Известен этот человек, безусловно, и в России. Так вот, его влияние в обществе не зависело от того, был он народным депутатом в парламенте или он был за пределами парламента.


Также я хотела бы прокомментировать и сегодняшнюю ситуацию. Политические силы, находящиеся за пределами парламента, являются достаточно влиятельными. Но их задача сегодня – сконсолидировать свои усилия. И поэтому Народно-демократическая партия, которую я возглавляю, как раз работает над таким объединением – консолидацией сил, для того чтобы Украина могла действительно гордиться своим гражданским обществом. То есть мы хотим, чтобы позиция людей, которые за нас отдавали голоса, за другие политические партии, которые входят сегодня в нашу позапарламентскую коалицию, чтобы голоса этих людей были услышаны. Именно поэтому мы стараемся сейчас достаточно четко сформулировать свою программу. И я уверена в том, что эта программа будет поддержана населением, потому что она имеет другую базу, отличную от тех политических партий, которые находятся в парламенте.


Ну, например, страна четко разделилась сейчас (судя по парламенту) за тех, кто хочет вступить в единое экономическое пространство, и за тех, кто хочет вступить в НАТО. И может быть, когда-нибудь проснется элементарное национальное сознание у нашего народа, что, очевидно, для Украины сегодня присоединение к НАТО или присоединение к России – ни первое, ни второе - не есть панацея. И может быть, в этой ситуации для Украины важен был бы нейтральный статус.


Потому что такой статус имеет, например, Швейцария. Она установила свои границы, она подписала договоры со всеми странами...



Виталий Портников: Ну, она маленькая...



Людмила Супрун: Она маленькая по территории, но она достаточно значительная по экономическому весу и влиянию. Кстати, это та страна, где концентрируются основные финансовые потоки и капитал Европы. То же самое касается и Норвегии.


И поэтому не надо стараться быть оружием в чьих-то руках. Мне кажется, правильнее было бы... и я лично, как украинка, не готова еще к передаче своего суверенитета, например, Европейскому союзу. Мы сами еще не прочувствовали эту страну до конца. У нас очень болезненно проходили процессы разъединения Советского Союза. У нас была колоссальная кооперация между странами. И мне кажется, в этих условиях должен пройти еще определенный период времени, чтобы и Россия, и Украина, и другие страны, которые были раньше в составе Советского Союза, сохраняя свой суверенитет, научились работать равноправно. И вот этого равноправия как раз я бы и хотела.



Виталий Портников: Тут очень важно понять вот что. Может быть, гражданское общество – вот такая новая, политически сознательная часть страны – способно вырасти из местного самоуправления. Почему? Потому что в местном самоуправлении гораздо более, я бы так сказал, разнообразная картина политического представительства. Мы там видим представителей тех партий, которых в Верховной Раде нет, но они есть в самых различных местных Советах. Причем картина этого представительства разная – в зависимости от регионов.



Людмила Супрун: Например, Народно-демократическая партия имеет серьезное представительство в Крыму. 12 процентов депутатов Верховного Совета Крыма – это депутаты, которые представляют нашу политическую партию.



Виталий Портников: Ну и премьер-министр в свое время был представителем вашей партии.



Людмила Супрун: У нас и премьер-министр Крыма был, а также член нашей партии – это Сергей Владимирович Куницын, он и сейчас возглавляет крымскую организацию, и является сейчас представителем в Севастополе. И я уверена в том, что наша организация в Крыму, имеющая сегодня авторитет...



Виталий Портников: Представителем президента.



Людмила Супрун: ...да, будет развиваться. Могу сказать, что в Советах мы имеем от 3 до 37 процентов депутатского корпуса. То есть наша сила в Крыму достаточно влиятельна. Во всех без исключения областях Украины Народно-демократическая партия представлена в районных Советах, в городских Советах. И я считаю, что это тоже наша основа.


Проблема в другом. Сегодня местное самоуправление стараются нивелировать. И к сожалению, правительственная коалиция или, скажем так, парламентская, правительственная коалиция, она вместо того, чтобы передать полномочия территориальным громадам, передать денежные ресурсы для выполнения этих элементарных полномочий, наоборот, сконсолидировала деньги и ресурсы у себя на верхнем уровне – в кабинете министров. Чтобы сегодня, скажем, крупным городам, где есть метро, приступить к строительству метрополитена, нужно за деньгами ехать в Киев. Для того чтобы построить больницу или отремонтировать котельную в детском садике, нужно за деньгами ехать в Киев. Хотя деньги зарабатываются в территориальных громадах. Это абсолютно извращенная государственная система. Каждый должен заниматься своим делом. Богу – богово, Кесарю – кесарево. Не должен премьер-министр ездить по садикам или по сельским школам и говорить: «У вас теплые батареи? Если нет, то мы сейчас дадим деньги».



Виталий Портников: Как в Советском Союзе было, да?



Людмила Супрун: Да. Но это – прошлое. А мы должны смотреть в будущее. Кабинет министров должен заниматься проблемами, которые совершенно не связаны с этими вещами. Обеспечить деньгами – да, вот это правило, но не лезть в местное самоуправление. Иначе некогда будет заниматься глобальными проблемами.



Виталий Портников: Я вот что вспомнил как раз из советского опыта. Мне рассказывал Кирилл Трофимович Мазуров, тогда бывший член Политбюро и первый заместитель председателя Совета Министров СССР, как работали советские чиновники. Он говорил: «Вы себе не представляете, это каторжный труд. Мало того, что работаешь со всеми этими союзными документами до 10 вечера, так не можешь уснуть, потому что в 3 часа ночи тебе звонят и говорят, что «произошла авария во Владивостоке». И ты должен... только ты можешь решить, какие меры принимать, посылать ли помощь из Москвы и так далее». Вот так все было там устроено.


И мы, кстати, постоянно с этим сталкиваемся и здесь, когда возникают проблемы с отоплением или с коммунальными услугами. Оказывается, что это все может решить только глава государства или глава правительства, и не меньше.



Людмила Супрун: Конечно. Но это – «ручная» система управления. «Кто политически «неблагонадежен», тому не будем давать деньги. А кто хорошо работал и поддержал, те получат». Это абсолютно извращенная система.


Население Украины равно, и не важно – это Львовская область, это Запорожская область, это Днепропетровская область или это Донецкая область. К сожалению, сегодня система, наоборот, выжимает деньги из регионов, оставляя полномочия регионам, и не дает ни копейки на осуществление элементарных полномочий местных советов.


Поэтому, безусловно, наша стратегия и тактика заключается в том, что каждый должен заниматься своим делом. И мы, как партия, представленная в местных Советах, будем готовить законодательные предложения относительно обеспечения финансовым ресурсом местного самоуправления. И это правильно.



Виталий Портников: Я хотел бы вернуться к Крыму. Потому что, действительно, вы добиваетесь успеха в Крыму на парламентских выборах, и не впервые. А между тем, наверное, с точки зрения многих наших слушателей в России, в Крыму должны, по идее, побеждать и пользоваться доверием так называемые пророссийские силы. Ну, по крайней мере, вот вы вряд ли можете считаться пророссийской силой, когда вы говорите о том, что Украина не должна присоединяться к единому экономическому пространству. Это вот те лозунги, которые как раз так называемые пророссийские силы активно эксплуатируют. А население Крыма, тем не менее, старается вам доверять. И много людей, которые вас поддерживают. Значит, не так все просто с точки зрения политической ситуации в Крымской автономии?



Людмила Супрун: Мы расцениваем Россию как своего стратегического партнера. И это позиция нашей политической партии, однозначно.


Что касается вхождения в единое экономическое пространство, то проблема заключается в следующем. Нет четких понятий, что такое «единое экономическое пространство», кто и чем в этом пространстве будет заниматься. Безусловно, мы можем открыть свои границы. Это должны быть взаимные условия. Но тогда представьте, с территории, например, России на территорию Украины поставляется огромное количество нефти, потому что мы имеем своих запасов только 10 процентов обеспечения. При условии единого экономического пространства Россия что, потеряет НДС, потеряет акциз, должна снизить другие налоги? Конечно, Украина в этой ситуации выиграет, а Россия потеряет.



Виталий Портников: Ну, Россия в этом не заинтересована уже хотя бы потому, что видно по Белоруссии, что наоборот все делается, наоборот, все возвращается к созданию таких мер, которые позволят как раз России иметь прибыль, а не третьей стороне.



Людмила Супрун: Так вот как раз об этом и идет речь. Поэтому когда мы говорим о совместных условиях, то я хотела бы, чтобы между Украиной и Россией были нормальные, добрососедские, доверительные и честные отношения. Я не хочу, чтобы Украина стояла на коленях и просила: «Дайте нам газ дешевле». Это выглядит, по крайней мере, точно прошлым. Если стоит он сегодня дорого, я считаю, что Украина должна выполнять условия, так же как и другие страны. И не надо в этой ситуации думать, что будут люди в Украине какие-то условия предлагать России: «Давайте нам дешевле». То есть у каждого должна быть своя экономическая выгода. В конце концов, мы же не говорим России: «Покупайте у нас мясо дороже. Мы вам будем продавать дороже». Мы говорим: «Европейские понятия, европейские нормы, европейские правила...». И это цивилизованный, это правильный подход.


Вы не забывайте, что Европейский союз – это все-таки отличное от единого экономического пространства образование. Там идет речь о создании единой валюты – евро, о потере или передаче части суверенитета в вопросах финансовой политики, кредитно-денежной политики, в военной политике и так далее. Поэтому эти вещи совершенно неоднозначны.


Я бы хотела, чтобы и Россия, и Украина, и Европа имели правила взаимодействия, которые связаны с тем, что мы являемся странами одного континента. Можно разделить денежные единицы, можно разделить территорию. Но как разделить реки? Как разделить воздух? Сегодня Европа говорит: «Мы не видим Украину в Европе». Честно говоря, мне неприятно, когда правительство нашей страны постоянно ездит в Европу и говорит: «Возьмите нас». Ну, это выглядит уже просто, наверное, каким-то унижением.


Очевидно, надо предложить новые правила сотрудничества, выгодные и для Украины, выгодные и для России. И это те правила, которые предусматривают одинаковые стандарты в пользовании водой, одинаковые стандарты в подходе к использованию воздуха и так далее, других ресурсов. И тогда нам не нужно будет входить в европейское пространство как участнику Европейского союза. Но мы можем как самодостаточная страна, как субъект международного права работать с другими странами.



Виталий Портников: Проще говоря, вам нужно тогда становиться реально привлекательным, прозрачным рынком, а не территорией, по которой идет чья-то труба.



Людмила Супрун: Совершенно правильно.



Виталий Портников: Возникает такой вопрос. Почему, в этом случае, всегда для украинской политики использование этой темы дешевого газа было таким выгодным поводом для создания политического капитала? На Украине всегда популярен тот, кто добьется уступок от России. Вот тут получилось подешевле, а тут не получилось. И патриот тот, кто покупает дешевле, а не тот, кто платит полную цену.



Людмила Супрун: Мне кажется, это, наверное, может быть, от недостатка интеллекта, а может быть, от желания выглядеть красивее и лучше в глазах народа. Может быть поэтому.


На самом деле, оставив прежнюю цену на газ, Украина просто ударила по своему населению, в 3,5 раза увеличив плату за жилищно-коммунальные услуги. Причем иногда это связано с повышением цен на энергоносители, а иногда совершенно не связано с повышением цен на энергоносители. Это просто желание отдельных людей, приватизировавших бывшие коммунальные предприятия или взявших их в аренду, заработать как можно больше в свой собственный карман. Представляете, предприятия жилищно-коммунального сектора убыточные, но за них борьба развернулась просто смертельная. Борются за то, чтобы взять в аренду, борются за то, чтобы взять в приватизацию, соединить их с другими предприятиями и получить право контроля. Ну что ж такого особенного в убыточных предприятиях, если за них разворачивается такая борьба?.. Безусловно, хотят заработать большие деньги.


И мне кажется, честная позиция государства заключалась бы в том, чтобы были установлены правила формирования тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Тогда была бы ответственность и тех, кто покупает газ по высокой или по низкой цене, и тех, кто оказывает эти услуги.


Что касается Украины, то я, как человек, разбирающийся в экономике и хорошо знающий, по какой цене и кто продает газ внутри страны, потому что я работала в Бюджетном комитете много лет, могу сказать, что у украинских производителей, добытчиков газа Украина, как государство, газ отнимает по 30 долларов за тысячу кубических метров, то есть практически за бесценок. Что она дальше с ним делает, мы с вами...



Виталий Портников: Вы имеете в виду газ украинского производства, да?



Людмила Супрун: Безусловно, да.



Виталий Портников: Но ведь, понимаете, тут же тоже происходит какая-то подмена понятий. Людям говорят, что во всем мире жилищно-коммунальные услуги намного дороже, показывают им цифры. И действительно, во всех странах Европейского союза даже не сравнить с теми деньгами, которые платят в Украине за жилищно-коммунальные услуги. Но никто не рассказывает о том, что там, когда вы живете в каком-то доме и платите, у вас там есть три или четыре предприятия, и вы выбираете какое-то из них, которое более качественно, и оно вам оказывает услуги. Или вы на общем собрании жильцов решаете, что вот это предприятие будет нам этот год оказывать услуги. А если это предприятие оказывается не способным вам все это сделать – поставить вам красивые вазончики на окна, извините, поставить вам хорошую систему сигнализации в подъезде, решить все вопросы с вашими трубами, чтобы они не звенели и не гремели, чтобы сантехники приходили в течение 10 минут, тогда вы берете другое предприятие.


А здесь же повышаются цены, но предприятие остается тем же самым. Дело же не в том, что оно убыточно, а в том, что оно ничего не делает – трубы гудят, сантехники не приходят, мусор не вывозят, а деньги берут.



Людмила Супрун: Я думаю, будет честным сказать, что 15 лет Украина не вкладывала деньги, практически ни копейки, в реформирование своего жилищно-коммунального сектора – в те же трубы, в те же системы поставки газа, в те же котельные. У нас даже норм, которые предусматривают установку котельных на крышах многоэтажных домов... сегодня в строительных нормах этого нет. Вот только в последнее время они стали разрабатываться. Какую же мы хотим экономию?.. У нас поставляется горячая вода по трубам, а пока она доходит до квартир, она, уже обогрев всю окружающую землю, приходит полухолодной. Вот это вам сегодняшние реалии.


Поэтому, мне кажется, правильным было бы не то что взять и за одну секунду переложить все эти проблемы на плечи населения, шандарахнув по ним таким сумасшедшим повышением цен, а правильно было бы государству на определенный период времени взять на себя инвестиционные обязательства вложить наши собственные налоги, которые мы платим в бюджет, именно в реформирование этого сектора. В конце концов, в Украине в 2007 году предусмотрены 34 миллиарда гривен для того, чтобы вложить их как инвестиции, как расходы развития в экономику Украины. Так лучше вкладывать не в отдельные предприятия, а лучше вложить именно в жилищно-коммунальный сектор. И я уверена в том, что от этого будет толк. И сегодняшние вложения должны приводить и иметь своим результатом снижение стоимости жилищно-коммунальных услуг или, по крайней мере, сохранение цены.


Я могу привести пример. Небольшой городочек во Львовской области, в котором достаточно дорогая вода на сегодняшний день. Когда мы подготовили на примере этого городка план реконструкции систем водообеспечения, то могу сказать, что цена снижается практически на 30 процентов. То есть вложить деньги, но получить дешевле и качественнее услугу.



Виталий Портников: Вы вспомнили Львовскую область. Но слушатели вряд ли знают, что во Львове все мэры в последние годы побеждают с лозунгом, что они дадут городу горячую воду, которой там нет, практически в большинстве районов города.



Людмила Супрун: Я поэтому и привела этот пример.



Виталий Портников: А потом мэр избирается и занимается чем угодно – обновлением памятников старины, если получается, политической деятельностью, но воды нет.



Людмила Супрун: Я могу сказать, что мне в этом плане нравится сейчас позиция России. Мне кажется, Россия хочет системно подойти к самому главному вопросу – как сделать таким образом, чтобы благополучие людей и их доходы в целом по стране увеличивались. Мы видим, что растет заработная плата, причем в тех сферах, где работодателем является государство. Это касается и работников образования, и работников медицины, и тех, кто сегодня служит государству, служит Отечеству. То есть вот есть этот подход.


У нас пока все плывет по течению. Вот куда течет река, туда и мы плывем. Нет плана законодательных работ у коалиции, которая уже почти полгода при власти. А до этого была несколько лет при власти, потому что ведущая партия существовала-то и раньше. Не существует плана законодательных работ. Не существует плана правительства. И пока Украина плывет просто по течению. Мне кажется, что это недопустимо.


Поэтому сейчас, формируя нашу политическую новую силу (я называю ее демократической силой, а Народно-демократическая партия как раз и название такое имеет), мы хотим такую программу дать для страны, которая будет понятна каждому человеку. И мы сами, прежде всего, должны понимать, что мы будем делать в случае победы на выборах демократических сил, куда вести страну, как достичь быстрого результата. Никакие старые технологии не подходят.


Сегодня Украина имеет чуть больше 4 тысяч долларов на душу населения доходов. Ну, вы знаете, этот пресловутый ВВП, или валовой внутренний продукт. Мы на самом деле имеем небольшой уровень доходов населения. Европа, для примера, имеет такие же показатели, аналогичные показатели, но их размеры другие – от 12,5 до почти 30 тысяч долларов на одного человека. То есть представляете, какими темпами нам надо развивать экономику, как быстро нам надо двигаться, чтобы мы достигли высокого уровня жизни людей. Не на проценты – 2-3 или 5. Нам нужно сохранить доходы людей, не допуская инфляции, и увеличить темпы развития производства. Это единственный путь, который даст возможность людям вырваться из вот этой нищеты.


И к сожалению, пока правительство не дает этих перспектив. Оно говорит: «Мы – антикризисное правительство. Мы будем ликвидировать кризис». А какой кризис? У нас доходы бюджета перевыполняются. У нас доходы местных бюджетов перевыполнены. Какое антикризисное...



Виталий Портников: Экономический рост продолжается.



Людмила Супрун: Да. Может быть, он не такой большой, но он все-таки есть.



Виталий Портников: Может быть, это политический кризис? Правительство борется с последствиями политического кризиса, ну а экономику поддерживает в комфортном для себя состоянии.



Людмила Супрун: К сожалению, политический кризис будет нарастать. И я хотела бы назвать четыре фактора, которые его характеризуют.



Виталий Портников: Давайте назовем четыре источника, четыре составных части украинского кризиса.



Людмила Супрун: Первая причина политического кризиса – это торговля Конституцией в обмен на третий тур президентских выборов. Я считаю, что это была самая важная и первая причина, основа, которая сегодня привела к такой ситуации. Если бы принятые в Конституцию изменения были поддержаны законодательными актами, принятыми тем Верховным Советом, когда еще никто не знал, кто будет властью, кто будет оппозицией, и тогда законы были бы более сбалансированы, может быть, такая ситуация и не развивалась бы. А сейчас слишком велики противоречия. Они из противостояния между двумя личностями, идущими на выборы, превратились в конституционный кризис. Потому что сейчас проблема Конституции. И перед Украиной встанет следующий вопрос – принятие новой Конституции. И я настаиваю именно на этом подходе. Не кулуарные изменения Верховным Советом и его рабочими группами отдельных норм Конституции, а серьезная работа над этим документом.



Виталий Портников: Так, чтобы она была сбалансирована.



Людмила Супрун: Это понятно. И самое главное, она должна быть публичная. Должна быть Конституционная ассамблея, в которой приняли бы участие политические партии, которые прошли на этих выборах в парламент и в местные органы самоуправления, специалисты и представители территориальных громад, представители общественных организаций. Тогда работа над Конституцией будет понятной и прозрачной. Это первая характеристика сегодняшней ситуации.


Второе. Конституционный кризис развивается, потому что ответов на вопросы – «что делать дальше?» и «как отрегулировать проблемы между властью и оппозицией, между президентом, между исполнительными и законодательными органами власти?» - сейчас не существует. Никто не работает над этими проблемами. Невозможно друг друга преодолеть.


Третье. И самый важный фактор – не работает судебная власть. Поскольку судебная власть избирается у нас в парламенте. Судьи у нас избираются в парламенте. И поэтому коалиция, получившая большинство в парламенте, может контролировать полностью судебную систему. То есть нет независимого органа... например, судьи, которые избираются населением во время выборов. То есть нет независимого органа, который может принимать адекватные решения. Таким образом, внесенные в Конституцию изменения, сегодня серьезно разбалансировали власть.


И четвертый фактор, который я считаю очень значительным, очень важным, - это то, что законодательство о местных Советах сегодня создало такие системы управления внизу, на местах, которые совершенно отличны от системы управления наверху. Таким образом, верхи делают все, что хотят, низы уже не могут терпеть, а положение масс ухудшается больше обычного.


И последнее. Наблюдается системное наступление на права граждан. И сегодня мы видим это практически по всем направлениям. Государство допустило поднятие жилищно-коммунальных тарифов в 3,5 раза, не защитив при этом население и не предупредив его о таком ударе. То есть такие резкие изменения недопустимы. В мире, если на биржах цены меняются более, чем на 5 процентов, останавливается вся система торгов. Сегодня в Украине в 3,5 раза повышены тарифы – и совершенно никакой реакции. То есть государство просто самоустранилось от этой проблемы.


Дальше. Мы видим, что правительство декларирует серьезный рост экономики, и при этом позволяет поднять минимальную заработную плату в течение 2007 года всего лишь на 1,5 процента. То есть правительство говорит: «Давайте мы будем работать. Пусть экономика заработает деньги. Но людям при этом (которые создают этот продукт) дадим 1,5 процента».



Виталий Портников: Это означает, что экономика уходит «в тень» еще к тому же, да?



Людмила Супрун: Это означает, что экономика пойдет «в тень». Это означает, что крупный капитал хочет заработать деньги сам и не хочет делиться с народом. И это тоже есть наступления на права граждан.


У нас было предложение при принятии бюджета от правительства: тем, кто имеет больше, чем 5 тысяч гривен (в переводе, скажем, на международный язык - это 1 тысяча долларов), не платить пособие при рождении ребенка. Можно подумать, что за эти деньги – за 8,5 тысяч гривен – можно вырастить ребенка в Украине. Конечно, это первые затраты – на коляску, на какие-то первые и необходимые нужды. И это только политическая позиция, что государство будет поддерживать деторождаемость, но ни в коем случае не деньги для содержания семьи. Государство позволило себе предложить не давать помощь тем, кто имеет больше 5 тысяч гривен. Это просто цинично. И я считаю, что это непорядочно по отношению к гражданам и по отношению к семьям, к молодым матерям и к будущим детям. Потому что на самом деле пособие дается детям, а не кому-то другому. Это тоже было фактором. И, конечно, население возмутилось. И это предложение было снято из закона о бюджете. Но оно было озвучено, оно было написано.


И еще один фактор, который я тоже считаю наступлением или проявлением наступления на права граждан, - это предложение не выплачивать пенсии тем пенсионерам, которые продолжают работать или ушли на пенсию раньше, то есть оформились по выслуге лет. Ну, кто у нас оформился? Шахтеры имеют право пойти на пенсию раньше, те, кто работает в химической промышленности, на вредных производствах. То есть что, им не платить пенсии? А они заработали. Это государство установило законы, по которым давало им такую поддержку и возможность немножко раньше выйти на пенсию. И это тоже я считаю наступлением на права граждан. К счастью, это не было принято, потому что население тут же это отвергло. Но идея такая была.


Таким образом, я вижу кризис на уровне законодательных органов власти, исполнительных и президентском. Это первое. Второе - кризис на уровне местных органов власти и высших органов власти управления в стране. Наступление на права граждан – это третье. И на этом фоне конституционный кризис просто будет расцветать.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. Вас беспокоит слушатель Сергей из города Москвы. Мне бы хотелось поинтересоваться таким вопросом. В России есть программа развития сельского хозяйства. Есть ли аналогичные программы на Украине? И если – да, то как реализуется и развивается сельское хозяйство? Ведь потенциал экономики сельского хозяйства Украины очень и очень велик. Спасибо.



Людмила Супрун: Я постараюсь очень коротко ответить, поскольку эта тема бесконечная. И я достаточно хорошо этой темой владею, поскольку работала длительное время в Бюджетном комитете Верховного Совета.


У нас есть программы поддержки сельского хозяйства. В прошлом году при принятии бюджета мы предложили новую, прозрачную, понятную систему. Она не зависела от решений бюрократов и работала абсолютно автоматически. Если ты определенное количество зерна посеял, если ты определенное количество литров молока получил, то ты получаешь государственную дотацию на произведенную продукцию. Понятная, честная, прозрачная система. У нас есть поддержка сельхозпроизводителей, которые покупают отечественную технику, - им выплачивают 30 процентов стоимости этой техники. Есть программа поддержки по страхованию. То есть страховой взнос и половина страхового взноса компенсируется государством. И есть программа поддержки сельского хозяйства в области селекции – в животноводстве и в растениеводстве. Но, к сожалению, всех этих программ не достаточно для того, чтобы поддержать сельское хозяйство.


Я считаю, что в этом году правительство, приняв решение об установлении квоты на экспорт зерна, в определенной части сдерживает развитие именно продовольственного рынка. Поскольку мы больше производим в стране, чем можем реально потребить. И такое искусственное сдерживание приводит только к одному – у нас падают цены на внутреннем рынке, товаропроизводитель не может компенсировать свои затраты, реализовав продукцию. И я считаю, что в следующем году это может привести к серьезному ухудшению ситуации именно на селе.


Мы видим сегодня, что зерном Украина переполнена. Правительство приняло, кстати, сегодня решение об установлении дополнительной квоты на зерно и на ячмень. Но спасет ли это ситуацию? Цены уже упали. Трейдеры скупили все это за бесценок. А теперь, безусловно, получат больше доходов и больше прибыли. И не те, кто произвел зерно, а те, кто может его реализовать, продать на внешних рынках.



Виталий Портников: И слушаем Виктора. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что мы живем в мире сплошного словоблудия, что вот услышишь по радио какой-то голос здравомыслия – и просто уже удивляешься, что такие люди еще живут и где-то есть...



Виталий Портников: Это был комплимент, Людмила Павловна.



Слушатель: Да, это в качестве комплимента.



Людмила Супрун: Спасибо.



Слушатель: А вопрос у меня вот какой. Я вот украинец, езжу иногда в отпуск, бываю летом на Украине, смотрю там телевизор, слушаю... А вопрос вот в чем. Почему люди, какие-то политические балаболки, получают все-таки на Украине достаточное количество голосов избирателей? Вот нравится им, как он, или она, ходит, как одевается, какая коса у нее. И они получают значительную поддержку избирателей. А почему вот здравомыслящим людям совершенно невозможно пробиться в политику, как вы думаете, Людмила Павловна?



Людмила Супрун: Я думаю, что эту ситуацию мы с вами вместе будем исправлять, безусловно. И я рада тому, что сегодня такие партии, как наша, народно-демократические, не опустили руки после того, как они не прошли в парламент. Но мы имеем представительство в местных органах самоуправления. Безусловно, мы будем работать над тем, чтобы напрямую установить контакты с населением.


Я пришла в партию уже после выборов. Я возглавила список политических партий на этих выборах. И могу сказать, что мы по территории Украины получили даже и 15 процентов по отдельным территориальным округам, именно наша политическая сила, на выборах в парламент. К сожалению, нам не удалось преодолеть 3-процентный барьер. Но наше дело молодое. Вы слышите по радио, а жалко, что вы не можете увидеть сейчас по телевидению. В принципе, у нас молодая команда, и я еще не такого преклонного возраста, можно даже сказать, что молодого. Поэтому я считаю, что у нас есть перспектива, и все впереди. И я очень хочу, чтобы в ближайшем будущем Украины, на самые первые выборы, которые состоятся в Украине, у нас шли молодые, амбициозные политики, которые прагматично будут относиться к своей стране, к своему народу, быть честными и ответственными перед ним. И я верю в то, что у Украины есть надежда и есть перспектива хорошего будущего.


Кстати, лозунг, с которым идет сегодня Народно-демократическая партия, очень простой – «Строим Украину своими руками». То есть мы понимаем, что сейчас на нас именно эта ответственность возлагается.



Виталий Портников: И слушаем Александра из Москвы. Здравствуйте, Александр.



Слушатель: Добрый вечер. Людмила Павловна, у меня такой вопрос. Правда, я слушаю передачу не с самого начала. Я хотел бы узнать вот что. Вот в предыдущих выборах вы участвовали как отдельная партия или в каком-то блоке? И каковы успехи? И какие выводы вы сделали, если успехов не было?



Людмила Супрун: Могу сказать, что я принимала участие в выборах в Верховный Совет и баллотировалась по Кировоградской области, по мажоритарному округу. Я на выборах получила 60 процентов голосов населения. Кстати, этот округ уже на выборах по пропорциональной системе дал поддержку мне в 15 процентов голосов в парламент, и это при условии тотального давления со стороны всех политических партий, которые сегодня представлены в парламенте. Поэтому политический опыт у нас уже накапливается.


И я уверена в том, что на следующих выборах Народно-демократическая партия, объединив другие демократические партии, будет идти как самостоятельная политическая сила – со своей платформой, со своей программой, со своим электоратом. И я верю в то, что у нас будет победа.



Виталий Портников: Я так понимаю, что слушателя беспокоило то, почему, я бы сказал, так силен уровень популистского восприятия реальности, и даже не у политиков, а у избирателей. Почему избиратель так падок именно на фигуру, на речь, на красивое слово? Вы говорили о программе Народно-демократической партии. А ведь по большому счету, считается, что никакой особой необходимости в программах нет. Главное – найти лицо – и все. И что человек будет при этом говорить - это не очень важно. Все очень похоже.



Людмила Супрун: Я хотела бы, чтобы сочеталось и первое, и второе – и лицо, и программа, и внешность, и другие вещи.


На самом деле, наверное, не все были убедительными. И действительно, выборы проходили в Украине под особым знаком. Это был четвертый тур президентских выборов. И никакие другие факторы не влияли на выбор народа. Это четвертый тур президентских выборов. Политические силы, принявшие участие в президентских выборах, продолжили эту же борьбу во время парламентских.


К большому сожалению, Народно-демократическая партия (тогда было принято такое решение) не принимала самостоятельного участия в выборах президента. И я считаю, что это было политической ошибкой. И я об этом говорю на наших съездах, я об этом говорила на заседании последнего политсовета. И могу сказать, что все с этим соглашаются. Надеюсь на то, что больше никогда такой ошибки мы не допустим.



Виталий Портников: И слушаем Ларису Дмитриевну из Москвы. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Я родом из Киева, но гражданка России. У меня два вопроса. Как Народно-демократическая партия будет бороться с антисемитизмом на Украине? И можно ли будет иметь для уроженцев Украины двойное гражданство? Желаю успехов!



Людмила Супрун: Я постараюсь очень коротко ответить на первый и второй вопросы. В нашей партии представлены люди разных национальностей, они являются гражданами Украины. И поверьте, что более комфортного режима работы, сотрудничества и демократической обстановки, чем в нашей партии, не существует ни у кого другого. Безусловно, мы будем бороться с любыми проявлениями негативного отношения к людям, которые имеют другую национальность. И я уверена в том, что вы в этом плане тоже нас будете поддерживать.


Что касается второго вопроса – двойного гражданства. Я хотела бы, чтобы мы очень коротко обратили внимание на суть. Что это такое – двойное гражданство? Это подчинение одного человека юрисдикции двух стран. В данной ситуации в Украине нет права на двойное гражданство, и все граждане Украины имеют право только на одно. То есть если возникает какое-то второе, то нужно либо подавать заявление и выходить из своего гражданства, либо оставаться уже тогда на территории другой страны.


То есть проблема заключается в том, хотим ли мы сегодня и можем ли мы сегодня, как страна, как государство, защитить своих граждан таким образом – и внутри страны, и на международной арене, и в отношениях между другими странами, - чтобы гражданин Украины понимал, что находясь под юрисдикцией Украины, он полностью, на сто процентов защищен от любых эксцессов. И тогда вопрос о двойном гражданстве, очевидно, не стоял бы.


Я знаю, что очень многие люди, а особенно это было на выборах в Крыму, и многие политические партии говорили о том, что «давайте двойное гражданство», понимая, что есть контакты, есть родственные связи, есть дружеские связи, есть корни между Украиной и Россией. И конечно, когда звучит вопрос о двойном гражданстве, то речь идет, безусловно и прежде всего, о российском гражданстве. Очевидно, мы можем решить эту проблему, подписав соглашение о том, что граждане Украины и граждане России одинаково защищаются одной и другой страной на той и другой территории. И тогда будет решена проблема.


Не забывайте о том, что если мы говорим о двойном гражданстве в общем понимании этого слова, то тогда надо говорить о том, что граждане Украины могут быть, например, гражданами Канады и гражданами Украины, гражданами Америки и гражданами Украины, и так далее. Вот в этом есть определенная тонкость.


Если мы будем иметь договоры о защите, о правовом оказании помощи государств, то тогда проблема двойного гражданства не будет проблемой для украинцев и для россиян.



Виталий Портников: И очень важно понять, когда люди задают вопрос о двойном гражданстве и так далее, когда возникают иммиграционные проблемы, то вдруг оказывается, что законодательство не работает. Это было в российско-украинских отношениях буквально вот сейчас, когда пришлось депутатам ездить в Киев.


И у нас есть еще один звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Григорий. Я хотел бы вот какой вопрос задать вашей гостье и вам, Виталий. Скажите, пожалуйста, вот в Албании был кризис очень сильный по поводу краха МММ, и там вся страна выскочила. И вот консолидация такого количества людей сбросила весь режим. Скажите, вот такой прецедент возможен в России? И какие механизмы вообще существуют для смены режима в той или иной стране, а особенно в Западной Европе? Что является катализатором консолидации такой мощной силы, как толпа?



Виталий Портников: Я понял ваш вопрос, Григорий.


На самом деле, видите ли, люди всегда интересуются тем, что происходит с обманутыми вкладчиками. Я сегодня видел у Киевского Совета (а это уже не Албания), кстати говоря, пикет вкладчиков «Элита-центра». Похожая очень история.



Людмила Супрун: Я думаю, что речь идет не только об МММ, а вообще...



Виталий Портников: Да, о финансовых пирамидах.



Людмила Супрун: ... в каких случаях это возможно и в каких случаях это происходит. Очевидно, в двух случаях. Когда задеты интересы каждого гражданина или максимального количества людей – это первое. Обычно это бывает в ситуации, когда возникают вот такие финансовые пирамиды. Если говорить об Украине, об «Элита-центре», то задействовано, скажем, около 1,5 тысяч человек. Да, это большое количество людей...



Виталий Портников: Но не критичное, да.



Людмила Супрун: ...но в масштабах Украины оно не критичное. Это первый вариант.


И второе – когда идет наступление на права граждан - и положение, и жизнь населения существенно ухудшаются. То есть когда это касается практически всех, тогда, безусловно, могут происходить такие случаи. В Украине, вы знаете, практически была революционная ситуация, потому что огромное количество людей вышло на улицу, и они бастовали против условий своей жизни, они не хотели больше жить в таких условиях.


К сожалению, некоторые политические силы расценили это так, что кто-то вышел в поддержку конкретно их. Люди боролись за себя. Политические силы в этом плане выступили катализатором. Но, к сожалению, как вы видите сегодня, они не оправдали этого доверия людей. И я уверена в том, что это будет приводить к тому, что... Если бы сегодня возникла похожая ситуация, то такое количество людей на улицы уже бы не вышло. Потому что вот это недоверие, посеянное в результате разочарования, оно, конечно, негативно влияет на настроения граждан в Украине.



Виталий Портников: И у нас есть звонок. Здравствуйте, Александр.



Слушатель: Добрый вечер. Так приятно было слушать и утреннюю передачу сегодня вашу, Виталий, и вот эту вечернюю... Вы знаете, как глоток свежего воздуха вот сейчас с Украины идет. Вот «оранжевая» революция все-таки привела новых людей в политику. И не тех, которые идут во власть для того, чтобы разбогатеть во власти. Потому что ситуация поменялась на Украине. Когда-то говорили, что мы разойдемся с Украиной, потому что у нас векторы разные. Так вот, я хочу сказать, что Украина просто обречена на демократию. Все, что можно было украсть, уже украли, а теперь надо жить по закону: «как потопаешь, так и полопаешь». А трудиться они не разучились. И земля хорошая. Так что я думаю, что все будет там в порядке. И вот люди сейчас идут уже во власть вменяемые, с которыми приятно пообщаться, которые говорят правду, не лукавят, поэтому приятно стало вас слушать. Дай вам Бог удачи!



Виталий Портников: Спасибо.



Людмила Супрун: Я разделяю вашу веру в это. И очень хочу, чтобы объединились именно молодые, новые силы, новые политики. Украина сегодня их жаждет, Украина сегодня их ждет, вы правильно сказали, как глоток свежего воздуха. И несмотря на то разочарование, которое существует у населения, безусловно, существует. И после того, как «оранжевая» революция себя не оправдала в полной мере, и после того, как пришли новые политические партии, обещавшие улучшить жизнь уже сегодня. А на самом деле ничего этого не происходит. И люди начинают...



Виталий Портников: Ну, в этом эффект любой революции.



Людмила Супрун: ...более критично относиться ко всем политическим силам, и с большим недоверием. И я уверена в том, что перспектива у новых политиков, у новых лидеров, у молодежи в этой стране есть. И если нам удастся как Народно-демократической партии (а я очень этого хочу) объединить таких людей, такие силы, то, безусловно, у Украины будет хорошая перспектива.



Виталий Портников: Насколько я понимаю, главная идея таких вопросов состоит в том, что невозможно больше заниматься тем, что в России называют «управляемая демократия». А конечно, «управляемая демократия» приводит всегда к тому, что есть дефицит личностей, потому что они не нужны.



Людмила Супрун: В Украине к этому дефициту привела избирательная пропорциональная система. Все-таки когда депутаты, действительно, были народными депутатами, они пытались свое право представлять людей во время выборов доказать, соревнуясь, выступая, работая, агитируя. Каждый же гражданин Украины выбирал в кабиночке для голосования того, кому он больше доверяет.



Виталий Портников: Так будет и в России. Потому что у нас же была система «50 на 50», все-таки были люди, которые вынуждены были, так или иначе, в округи-то ездить. А сейчас, в общем-то, не понятно...



Людмила Супрун: К сожалению, эта «управляемая... хотя я являюсь лидером партии, но я не поддерживаю такую систему. И я бы хотела, чтобы на местном уровне у нас шли мажоритарные выборы. Да, могут выдвигаться кандидаты политическими партиями. Но на каждой территории каждый должен своим авторитетом доказать, что он имеет право представлять и эту партию, и этот народ в высших законодательных органах власти.


А сегодня ощущается колоссальный дефицит законопроектов. Ведь Верховный Совет не продуцирует законы для людей, для развития, не решает проблемы сегодняшнего дня. И мы видим, что это происходит именно потому, что не хватает этих кадров, не хватает этих интеллектуальных людей, не хватает личностей. Поэтому выборы должны выдвигать личностей. И безусловно, если мы придем к власти, то мы будем предлагать именно такую систему.



Виталий Портников: И слушаем Галину. Здравствуйте, Галина.



Слушатель: Добрый вечер. Я из Москвы. Мне очень приятно вас приветствовать и слышать. Я украинка, живу в Москве. Меня очень волнует вопрос по поводу, может быть, точек соприкосновения партии, которую возглавляет Людмила, и партии Витренко. Какие-то точки соприкосновения есть? И второй вопрос по поводу отношений на таможне. А особенно когда едешь на своей личной машине, то, конечно, творится безобразие. А особенно на Харьковской таможне. Спасибо большое.



Людмила Супрун: Я горжусь тем, что в составе нашей партии есть такие яркие представители, которые сегодня, кстати, работают в России. Например, посол Украины в России Олег Демин – это член Народно-демократической партии. И, безусловно, этот человек известен и в Москве, и в России. Сергей Куницын, руководитель нашей партийной организации в Крыму, он был премьер-министром Крыма, и достаточно известная личность в Крыму. И вот именно из таких людей партия сегодня и состоит. И я уверена в том, что в этом есть перспектива налаживания нормальных взаимоотношений.


Что касается ситуации, связанной с таможней, то мне кажется, там наблюдается зеркальное отражение отношений между Украиной и Россией. И поверьте, что если бы эти отношения на самом высшем уровне были бы добрососедскими, дипломатичными и отрегулированными, то не было бы дискомфорта при пересечении таможенной границы ни у граждан Украины – в Россию, ни у россиян – в Украину. И я уверена в том, что именно такие условия и нужно создавать для людей. Именно для этого правительство и власть должны работать, но ни в коем случае ни для чего другого.


Надеюсь, что нам удастся создать такие отношения, если наша политическая сила будет при власти. По крайней мере, мы стараемся сегодня именно такие отношения формировать между нашими странами.



Виталий Портников: Вы думаете, что это лакуны такие в законодательстве позволяют...



Людмила Супрун: Только лакуны в законодательстве. Это проблема законодательства. И это проблема политиков, которые не создали комфортных условий для своих граждан.



Виталий Портников: Спасибо вам, Людмила Павловна, что пришли, несмотря на снегопад. Всего вам доброго!



Людмила Супрун: Я также благодарю вас за беседу.


И в ближайшее время я планирую быть в России, поскольку кроме политической, партийной деятельности я также возглавляю Украинский фонд мира. И я хотела бы, чтобы отношения между нашими странами, безусловно, были отношениями добрососедскими, отношениями деловыми и отношениями равноправными.



Виталий Портников: Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG