Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дискуссия о новых обвинениях, предъявленных М. Ходорковскому и П. Лебедеву



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие обозреватели «Коммерсанта» Екатерина Заподинская и Игорь Малахов.



Дмитрий Волчек: В первой части нашей программы мы рассказывали о новых обвинениях, предъявленных экс-главе ЮКОСа Михаилу Ходорковскому и бывшему руководителю банка «Менатеп» Платону Лебедеву. Напомню, что их обвиняют в хищении нефти на общую сумму 850 миллиардов рублей. Генпрокуратура утверждает, что новое дело чисто криминальное, лишенное политической подоплеки. Однако многие эксперты, прежде всего западные, так считать не склонны. Выдвинуто уже немало версий о том, зачем понадобились новые обвинения против бывших олигархов, которые и так находятся в заключении. Поговорим об этом подробнее. Гости программы «Итоги недели» Радио Свобода журналисты, уже несколько лет следящие за делом Ходорковского – обозреватели «Коммерсанта» Екатерина Заподинская и Игорь Малахов.


Прежде, чем говорить о подоплеке и возможных последствиях новых обвинений, давайте расскажем о том, что происходило на этой неделе в Чите. Екатерина, добрый вечер. Вы в своем репортаже обратили внимание на особые меры безопасности вокруг облпрокуратуры, которых, по вашим словам, провинциальная Чита еще не видела. Расскажите, как это все выглядело, пожалуйста.



Екатерина Заподинская: Об этом рассказали очень подробно адвокаты обвиняемых Ходорковского и Лебедева. Практически центр Читы был парализован, были перекрыты улицы, на каждом перекрестке были милицейские машины, стояли милиционеры в масках, в касках, с автоматами. Они стояли на входе в прокуратуру Читинской области, в которой допрашивали и предъявляли обвинения Ходорковскому и Лебедеву. И даже внутри прокуратуры следователи и сотрудники читинской прокуратуры не могли в эти дни нормально работать, их не пускали в свои кабинеты те же самые люди в масках и касках, потому что шли следственные действия с Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым.



Дмитрий Волчек: Зачем это все понадобилось, как вы полагаете?



Екатерина Заподинская: Это все понадобилось для того, чтобы показать силу власти, показать ее всем. Зачем ее показывали жителям Читы, которые не могли нормально передвигаться в эти дни по своему родному городу – это совершенно непонятно. Но, видимо, они упоминали об этом в суде читинском, когда избиралась мера пресечения Михаилу Ходорковскому, они утверждали, что получена некая оперативная информация о том, что Платон Лебедев может по дороге из читинского следственного изолятора исчезнуть из поля зрения следствия. На чем основана эта оперативная информация, естественно, не говорилось.



Дмитрий Волчек: Игорь Малахов, добрый вечер. Вы, насколько я знаю, были свидетелем задержания адвоката Карины Москаленко в аэропорту. Карина Акоповна рассказывала об этом в нашем эфире. Расскажите, что видели вы.



Игорь Малахов: Я улетал вместе с адвокатами, когда они летели на предъявление обвинения 4 февраля в аэропорту «Домодедово». И когда их задержали, сам аэропорт «Домодедово» выглядел тоже как поле битвы. Потому что я много летаю, ни разу не видел, чтобы за каждой стойкой регистрации именно на читинский рейс стояло по несколько сотрудников милиции, какие-то люди в штатском с наушниками, со средствами коммуникации, которые проверяли паспорта неоднократно, куда-то передавали наши фамилии, а также фамилии адвокатов. Мы проходили четыре раза через процедуру осмотра личного, а адвокатов вообще отвели в отделение милиции и продержали целый час. Приблизительно та же история повторилась в читинском аэропорту, когда Карина улетала (Карина улетала, потому что у нее заболел ребенок, она была вынуждена уезжать). Мы сидели в зале ожидания и предполагали, что что-то будет, потому что, как Карина рассказывала, вечером накануне звонили из прокуратуры, интересовались, улетает ли она завтра. Она поинтересовалась, если это что-то означает, что-то нужно сделать. Ей сказали: нет, нет, все нормально. Подошел сначала сотрудник аэропорта, который попросил Карину пройти на дополнительную проверку, личный досмотр, она отказалась, потому что она уже прошла этот досмотр. Карина достаточно громко протестовала против попыток ее вывести из зала ожидания и, видимо, человек, сотрудник не нашел в себе мужества препроводить туда. Потом появились сотрудники, как я понимаю, Генпрокуратуры, огромное количество людей в штатском, и Карина была вынуждена подписать, насколько я понимаю, какие-то документы.



Дмитрий Волчек: Да, она рассказывала, какие именно документы: подписку о неразглашении материалов дела, с которыми она сама знакома не была. Обвинения, предъявленные Ходорковскому и Лебедеву, их адвокаты называют абсурдными. Эксперты поражены несусветностью цифр – 850 миллиардов рублей. Екатерина, вас тоже эти цифрысмущают?



Екатерина Заподинская: Я была готова к этим цифрам, поскольку я знала, что предъявят Ходорковскому и Лебедеву. Дело в том, что в суде рассматривалось к этому времени дело Вальдес-Гарсиа, Перевезина и Малаховского, из документов этого дела следовало, что организаторами этой преступной группы, которые занимались хищениями нефти и отмыванием денег, правда, в этом деле фигурировало порядка 13 миллиардов долларов, организаторами этой преступной группы являлись руководителями группы «Менатеп» Михаил Брудно, Михаил Ходорковский и Платон Лебедев. Следовательно, поскольку давно, по-моему, в 2005 году начали обещать в Генпрокуратуре, что будет предъявлено новое обвинение, следовательно было понятно, что эти обвинения новые будут связаны именно с делом Вальдес-Гарсиа, Переверзина, Малаховского, именно с делом, которое я называю дело об уклонении от налогообложения через фирмы, зарегистрированные в зонах с льготным налогообложением.



Дмитрий Волчек: Звонок от Лидии из Санкт-Петербурга. Добрый вечер, Лидия.



Слушательница: Добрый вечер. Я внимательно слежу за ходом следствия по делу Ходорковского, я считаю, что в стране вообще произошел просто переворот, власть перестала стесняться. Они уничтожают этого человека. Я считаю, что сейчас нужно привлечь внимание мировой общественности и спасать его. И самое главное – объяснять народу, что происходит.



Дмитрий Волчек: Вот этим мы и занимаемся. Спасибо, Лидия, за звонок. Екатерина, ваша газета «КоммерсантЪ» провела опрос о причинах новых обвинений, и вопрос был поставлен так: чего боится власть? Почему власть боится Ходорковского? Разнообразные ответы. Представители КПРФ и «Единой России» считают, что власть не боится ничего вообще. Евгений Ясин полагает, что опасаются рассмотрения дела ЮКОСа в Страсбургском суде, а Алексей Кондауров считает, что в Кремле боятся Ходорковского, потому что он их умнее и «власть согласна на любой абсурд, лишь бы он сидел». Так что единства мнений нет. Какая, Екатерина, версия вам кажется наиболее убедительной?



Екатерина Заподинская: Я полагаю, в Кремле больше всего боятся денег Ходорковского, которые, как считают в Кремле, продолжают работать по всему миру. Это деньги, которые в течение пяти лет работы ЮКОСа, с 98-го по 2003-й, сосредотачивались в гибралтарском оффшоре Менатепгрупп LTD,затем были потрачены в том числе на благотворительные нужды, в том числе оттуда шли благотворительные взносы в «Открытую Россию». Но немало этих денег осталось. И как полагает власть, то, что Ходорковского поддерживают в Европе, в США многие политики, общественные деятели – это работают деньги Ходорковского. И чтобы Ходорковского перестали поддерживать во всем мире, эти деньги надо изъять. А для того, чтобы эти деньги арестовать и изъять, следует предъявить в иностранные суды документы о том, что эти деньги имеют криминальное происхождение. Вот, собственно, второе дело Ходорковского и преследует цель получить эти документы и предъявить в иностранные суды о том, что деньги, которые перечислялись из различных дочерних фирм ЮКОСа в Группу Менатеп и затем растекались на другие счета, что эти деньги имеют криминальное происхождение.



Дмитрий Волчек: Да, и журнал «Эксперт» тоже предполагает, что речь идет о том, чтобы отобрать у Ходорковского то, что еще не успели отобрать – остатки его капиталов. Игорь, у вас та же версия или есть другие соображения?



Игорь Малахов: У меня есть добавление к версии Кати. Я считаю, что Михаила Ходорковского преследуют просто из-за соображений мести - личной, политической мести. Достаточно известно, что политическая элита России в большей части своей состоит из бывших или настоящих сотрудников военных и провоенных, Министерства обороны, ФСБ. И у них есть совершенно особый менталитет, который заключается в том, что людей, которые становятся врагами, нужно уничтожать. Я думаю, этот вопрос ментальности в этом деле присутствует.



Дмитрий Волчек: Я часто вспоминаю, как Наталья Геворкян говорила в нашем эфире о том, что президент ненавидит Ходорковского, потому что он умный и красивый. Дмитрий из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Помимо всего вышесказанного есть еще одна очень зловещая составляющая разыгрывающегося на наших глазах спектакля абсурда. Доктор Геббельс в свое время учил: чем чудовищнее ложь, тем лучше в нее верят. Путин, видимо, и его окружение - прилежные ученики доктора Геббельса. Обвинение в сумме, превышавшей капитализацию ЮКОСа на момент инкриминированных обвинений, оно из той серии. Вспомните, опять же, фашистские идеологи Третьего рейха предъявляли обвинения людям, которые были локомотивом германской экономики, которые сделали для Германии все, а потом были выкинуты в лагеря по совершенно абсурдным обвинениям, превышавшим всю капитализацию Германии. Сегодня Михаилу Борисовичу предъявляют обвинения абсурдные по своей сути. Я сомневаюсь, что Путин может всерьез рассчитывать на то, что западная юриспруденция воспримет их всерьез. Это делается для внутреннего потребления, для оправдания все большей фашизации всей страны. Одновременно «Единая Россия» объявляет о новом национальном проекте, который тут же поддерживается фашистской организацией гражданина Белова небезызвестного ДПНИ. Сегодняшняя публикация в «Коммерсанте» - еще одна забавная иллюстрация к этому, когда на сайте ДПНИ появился сайт «Единой России». Не туда идем, очень не туда. Я надеюсь, что на Западе приходит понимание этого. И это понимание вызывает истерику в Кремле, как недавно вполне логичное заявление министра обороны Соединенных Штатов, вызвавшее опять же закономерную истерику кремлевских идеологов.



Дмитрий Волчек: Мнение нашего слушателя Дмитрия из Москвы. Он говорил о впечатлении, которое производит дело Ходорковского на Западе. Действительно, мы видим, что западная пресса воспринимает Ходорковского и Лебедева как оппозиционеров, оппонентов Кремля. Но ведь сам Ходорковский, хотя опубликовал несколько политических статей за время заключения, был всегда осторожен в оценках, никогда не делал жестких оппозиционных заявлений, а если критиковал власть, то не самого Путина, а его окружение, и делал это всегда осторожно. А Платон Лебедев вообще ни с какими политическими заявлениями не выступал. Очевидно, это было сознательное решение, сделанное в расчете на примирение с властями, на досрочное освобождение. Как видим, эффекта никакого от этой осторожности нет. Может быть, вообще вся эта линия была ошибочной, и Ходорковскому, как в свое время Лимонову, следовало как раз подчеркивать свой статус политзаключенного и с самого начала претендовать на роль лидера оппозиции, тогда, быть может, совсем по-другому сложились бы обстоятельства. Что, Игорь, вы думаете?



Игорь Малахов: Я думаю, что это не совсем правильное утверждение. Ходорковский во время процесса всячески подчеркивал, что это политически мотивированное обвинение. Помимо этого он достаточно резко отзывался о сути и содержании обвинений. Что касается правосудия, то на Западе действительно ввели новый термин, в России есть термин «басманное правосудие», на Западе «Вашингтон Пост» назвала это «потемкинским правосудием». То есть там все прекрасно понимают, что это просто ширма, которой пытаются прикрыть якобы независимый судебный процесс, который таковым не является. Страсбургский суд все равно будет, и я думаю, что власти понимают, что вы Страсбургском суде, скорее всего, их шансы на победу в этом суде ничтожны, дело все равно вернется сюда. И Россия должна будет его как-то пересматривать в соответствии с требованиями западного правосудия и тоже деклараций, которые мы делали, когда вступали в Совет Европы.



Дмитрий Волчек: Игорь Малахов упомянул газету «Вашингтон Пост», и вот какой она делает вывод: «Ходорковский и Лебедев могли бы получить возможность досрочного освобождения до парламентских выборов в этом году, а новый приговор гарантирует, что Ходорковский не сплотит антипутинские политические силы сейчас или во время президентских выборов следующего года». Не очень убедительным выглядит такой вывод, если знать российские реалии. Сама возможность досрочного освобождения без санкции Кремля кажется неправдоподобной. Да и вообще, какие есть основания считать, что Ходорковский и Лебедев собираются сплачивать антипутинские силы? Что вы думаете, Екатерина?



Екатерина Заподинская: Во-первых, согласно законодательству, Уголовно-исполнительному кодексу, далеко не всякий человек, отсидевший половину срока по тяжкому преступлению, имеет право на условно-досрочное освобождение. Этот человек должен иметь положительную характеристику от колонии, в которой он сидит, это значит, что у него не должно быть взысканий. И, что самое главное, этот человек, как пишется в законе, этот человек должен встать на путь исправления, то есть раскаяться в совершенных преступлениях. Как мы знаем, Михаил Борисович и Платон Леонидович не признаются в совершении каких-либо преступлений вообще и тем более не раскаиваются. Более того, недавно Платон Лебедев написал письмо Генпрокурору Юрию Чайке, в котором заявил, что преступная группировка следователя Каримова продолжает действовать и действует по заказу кремлевской группировки Сечина. То есть, как мы понимаем, здесь далеко до раскаяния, как оно называется в законе. Закон также предусматривает, что по истечении половины срока по тяжкому преступлению они имели право на перевод в колонию-поселение. И на перевод в колонию-поселение у них имелись все основания, поскольку не требуется раскаяния и сотрудничества с администрацией колонии. Здесь требуется просто отсидеть половину срока и не иметь грубых нарушений закона. Власть боялась, что у них будут основания на перевод в колонию-поселение. Потому что колония-поселение - это небольшой городок, где можно жить свободно, в рамках городка гулять по улицам и делать все, что угодно, принимать любых людей. Здесь, конечно, у Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Леонидовича Лебедева имелись бы гораздо большие возможности занятия общественной и политической деятельности. Вот, собственно, поэтому в преддверии условно-досрочного освобождения мы и услышали о новых обвинениях.



Дмитрий Волчек: Сергей Викторович звонит из Москвы. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Извините, но, к сожалению, я одобряю, как поступают с Ходорковским. И очень жаль, что только с ним одним, а не со всей группой олигархов. И не надо грабителей называть локомотивами экономики. Во-вторых, не только с одним Ходорковским, но и с десятками тысяч заключенных поступают у нас в стране незаконно. Так почему для Ходорковского должно делаться исключение?



Дмитрий Волчек: Спасибо, Сергей Викторович. Игорь, вы готовы ответить нашему слушателю?



Игорь Малахов: С удовольствием отвечу. В принципе никто не спорит с тем, что Ходорковский и Лебедев не являются ангелами и не говорит, что все богатство было изначально основано на каких-то честных способах обогащения. Другой вопрос то, что мы имеем дело с избирательным правосудием. Такое недопустимо ни в одном государстве и не должно быть допустимо. Именно по этой причине это дело и касается каждого. Потому что если с такого рода людьми поступают таким образом - как можно поступать с простыми людьми, о которых никто не знает, о которых мир не знает, у которых нет команды звездных адвокатов и, соответственно, их права будут полностью нарушаться? Поэтому то, как поступают с Ходорковским и Лебедевым, посылает определенный сигнал, что власти могут действовать полностью беззаконно, нарушая все права, и права адвокатов, права журналистов, права самих подсудимых. Это касается каждого именно из-за того, что они такие большие и это такое громкое дело.



Дмитрий Волчек: Игорь Васильевич из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Я хочу сказать, что я поддерживаю мнение ведущего, что избирательное правосудие недопустимо. И предыдущий оратор, который говорил, почему поступают с Ходорковским, фракция «Яблоко» сказала конкретно: надо сделать дело против всех олигархов, тогда это будет правовое государство. Поэтому очень жаль, что у нас есть такие суждения, которые предыдущий оратор высказал.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Игорь Васильевич. Михаил из Москвы, что вы скажете?



Слушатель: Господа, добрый вечер. Редкий случай, но мне чрезвычайно понравилось глубокое очень выступление слушателя за два голоса до этого. Это действительно все затевается не для Запада, потому что такое слабоумие выступления нашей прокуратуры там всерьез не воспримется, а сугубо для внутреннего употребления. У меня мистическое ощущение, что судьба Ходорковского в значительной степени определит нашу с вами судьбу, то есть судьбу страны. В общем-то, пожалуй, на этом я и закончу.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Михаил. Недавно я видел интернет-опрос: выйдет ли на свободу Ходорковский, когда к власти в России придет следующий президент? Давайте и мы попробуем ответить на этот вопрос. Екатерина, пожалуйста.



Екатерина Заподинская: Я думаю, не сразу он выйдет на свободу, потому что следующий президент будет тем президентом, который будет продолжать дело Владимира Владимировича Путина.



Дмитрий Волчек: Игорь, что вы скажете?



Игорь Малахов: Я слышал высказывания некоторых политологов, которые считают, что требование о неосвобождении Ходорковского и о дальнейшем нахождении в тюрьме будет одним из требований, которое будет предъявлено к следующему преемнику или претенденту на этот пост.



Дмитрий Волчек: Да, это говорил в нашем эфире Станислав Белковский – это его теория. В таком случае, как же сложится судьба Михаила Ходорковского и Платона Лебедева?



Екатерина Заподинская: Мне очень хотелось бы, чтобы у Михаила Борисовича и Платона Леонидовича достало здоровья это выдержать. И тогда их судьба сложится, на мой взгляд, после выхода на свободу удачно. Потому что им к тому великолепному чутью бизнеса, который они имели, прибавится еще огромная человеческая мудрость, которую они получили в застенках. Я думаю, что главное, чтобы им сохранить здоровье в этой ситуации, и тогда после освобождения мы увидим их как ярких личностей, и на политической арене в том числе.



Дмитрий Волчек: Игорь, ваш прогноз?



Игорь Малахов: В принципе согласен с Екатериной почти полностью. Я желаю им здоровья, терпения, выдержки и надеюсь, что когда-нибудь они выйдут на свободу. Хотя есть большая угроза того, что с ними может что-то произойти в тюрьме. Мы знаем о попытке, когда один из сокамерников Михаила Ходорковского напал на него с лезвием, порезал его, и как бы таких провокаций можно ожидать, к сожалению.




XS
SM
MD
LG