Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума приняла в первом чтении законопроект, дающий президенту право отстранять от должности губернатора по представлению прокуратуры. О судьбах федерализма в России беседуем с Владимиром Лысенко, президентом Института современной политики, сопредседателем Республиканской партии России. Можно ли было представить себе подобный законопроект в вашу бытность работы в Государственной думе?
Владимир Лысенко: Нет, я думаю, что в 90 годы, в начале 2000-х ничего подобного представить было нельзя. Хотя, бесспорно, институт губернаторов был достаточно сложный. Я недавно закончил книгу «Институт губернаторов в России», она должна скоро выйти в Российской академии госслужбы, и там, по моим подсчетам, у нас где-то порядка 250 губернаторов за эти 15 лет были у власти. Я считаю, что эти люди колоссальную работу позитивную провели, потому что в тяжелейших условиях они поднимали регионы, строили демократическую власть, решали проблемы, которые касались населения, многие другие важные проблемы с их помощью были решены. Поэтому этот институт, с моей точки зрения, является хребтом во многом нашей российской государственности. Причем многие из них не были профессиональными экономистами, не были профессиональными юристами - это были люди, в том числе и журналистов достаточно много изначально, там были представители других профессий. Но они искренне тогда старались возродить Россию, сделать ее демократическим государством. И поэтому этот институт как становой хребет постоянно волновал наших высших руководителей, которые пытались использовать его в личных целях, особенно приближаясь к тем или иным губернаторским выборам или выборам в Государственную думу Российской Федерации.
В то же время я отслеживал, сколько уголовных дел возбуждалось против губернаторов, из 250 таких уголовных дел было возбуждено около 20 - достаточно небольшой процент. И сказать, что там у людей действительно грандиозные аферы, гигантское воровство, я таких примеров не видел. Я хочу сказать, что был интересный казусный пример, когда Борис Николаевич Ельцин приезжал к Михаилу Прусаку в Новгородскую губернию и тот его потащил на охоту. И они застрелили лося, а потом выяснилось, что в это время категорически запрещено стрелять и запрет как раз на охоту. Поэтому по нашим законам те, кто это сделал, должны были получить по пять лет тюрьмы. И очень любопытно, как выворачивался Борис Николаевич вместе с губернатором. Короче говоря, они егеря сделали тем, кто стрелял в этого лося, и егеря посадили, потом его выпустили. Так что было много различных казусных ситуаций.
Но в то же время, если в 90 годы было доверие и хорошие личные отношения у президента с губернаторами, то в настоящее время губернаторов пытаются жестко построить в вертикаль власти и вслед за полпредами они являются как раз цементирующей стеной для того, чтобы не позволять развиваться демократическим институтам, а создавать жесткие авторитарные структуры, которые на сегодняшний день у нас превалирует.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Леонида Смирнягина, бывшего члена президентского совета, научного консультанта фонда «Институт экономики города», губернаторы уже не оправятся от этого удара.
Леонид Смирнягин: Новый законопроект – это, конечно, новый сильный удар по престижу самого этого поста губернатора. Я сколько езжу после принятия бесланского закона по регионам, вижу, как падает авторитет этой должности в принципе. Я не знаю по-настоящему строптивых губернаторов или президентов. Еще среди президентов можно было бы поискать. Я помню, что на первых годах правления Путина довольно самостоятельно вели себя Федоров чувашский, Шаймиев. И более того, я должен заметить, что мне кажется, что за время президентства Путина как раз контроль Кремля за событиями в регионах сильно уменьшился. Такое впечатление, что московской элите, кремлевским ребятам в общем-то не до регионов. И если раньше, когда они имели дело с выборными губернаторами, они были вынуждены с ними разговаривать, когда они приходили в кремль за какими-то указаниями и советами, то теперь их можно отсылать и заниматься своими делами - пилением ЮКОСа и так далее.
Владимир Лысенко: Я с Леонидом частично согласен, что реально сегодня губернаторы порой не так зависимы от центра, как это было в предыдущие годы. Но в то же время я должен сказать, что за последние семь лет правления президента Путина он фактически выстроил огромное количество жестких вертикальных структур. И если, скажем, в предыдущие годы губернаторы хотели избираться, они считали, что это доверие населения, это прямая связь со своими избирателями, то сегодня уже больше превалирует ситуация угодить президенту, чтобы те, кто контролирует регионы из Кремля, доложил Путину, что он хороший губернатор, что выполняет все ваши распоряжения. У нас произошла очень большая катастрофа. Если раньше руководители регионов зависели от населения и имели прямую связь с гражданами, именно выполняли те наказы, которые важны для людей, то сейчас полностью переключилось на Кремль. Главное - хорошо выглядеть перед Кремлем, перед ФСБ, перед всеми силовыми структурами, и тогда губернатор на хорошем счету и может оставаться на своем посту и дальше. То есть реально мы отодвинули сегодня граждан от власти и губернаторы стали прокладкой между населением и президентом, которая полностью подчинена президенту и администрации президента.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванченко, бывший глава Центризбиркома, ныне председатель совета директоров независимого Института выборов, неохотно приветствует расширение прав президента.
Александр Иванченко: Право президента отстранять отдельных губернаторов я бы рассматривал как усиление возможностей силовых органов временно отстранять от должности губернаторов для того, чтобы они не мешали расследованию коррупционных дел. В принципе отношусь к этому позитивно, потому что многие губернаторы, занимая губернаторские должности три-четыре срока подряд, уже давным-давно не обращают внимание на то, что проводимая ими политика социальная, экономическая существенно ущемляет те или иные свободы граждан, проживающих на их территории. Я думаю, что если не действовал один инструмент, то может быть прокуратура в новом качестве при новом руководстве сможет отстранять отдельных руководителей, которые засиделись на своих постах.
Владимир Лысенко: Я хотел бы сказать Александру Иванченко, с которым мы являемся хорошими товарищами, что я не могу с ним согласиться по поводу того, что прокуратура должна убирать губернаторов, которые не нравятся нашему президенту. И в этой связи хотел напомнить, что в 90 годы, работая депутатом в комитете по делам федераций и региональной политики, мы с Владимиром Рыжковым пять лет пробивали, чтобы губернаторы, как и президент наш по конституции, избирались не больше, чем на два срока подряд. И Борис Николаевич, уходя с должности президента, подписал в последние дни этот закон, который, мне кажется, во многом демократизировал всю эту ситуацию. Но пришел Владимир Владимирович Путин и буквально через два года он все это вернул назад, Шаймиеву разрешил переизбираться на третий срок, за ним пошли все остальные. И в результате действительно многие сидят по шесть, по семь, по восемь лет и в значительной степени это ведет не к улучшению, а к ухудшению ситуации.
Но одновременно мы знаем, что Путин уже семь лет может назначать и менять людей. И в то же самое время я хотел сказать, что он почти никого не меняет. Потому что у него два главных критерия. Первый критерий – это полная лояльность президенту и поддержка всех его инициатив позитивных или негативных. А второе главный критерий, чтобы в критический момент в 2008 году, когда нужно будет вместо Путина избирать нового президента России, чтобы губернаторы сделали все, чтобы победил его ставленник. И в этом отношении я вспоминаю как раз 96 год, когда были вторые президентские выборы у Бориса Ельцина. 4% был рейтинг, казалось, что ничто не может ему помочь, и все-таки Ельцин выкарабкался тогда. Во-первых, заручился поддержкой молодых предпринимателей, олигархов, которые дали большие деньги, а с другой стороны он построил губернаторов и всех предупредил, что если я проигрываю, то Зюганов всех выгоняет с губернаторской должности. Примерно так же сегодня ставится проблема перед губернаторами: либо ты делаешь все законно, незаконно, но мои люди должны придти, остаться у власти из питерской команды, либо если ты это не делаешь, то ты просто уходишь с должности. Потому что если приходит оппозиционный лидер государства, понятно, что от всей этой команды и от этих губернаторов, которые во многом не законом руководствовались, а политическими указаниями сверху, и все это, конечно, ведет не к улучшению ситуации и развитию федерализма, а к ее гибели.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Владимир Рыжков, член думского комитета по делам федераций и также сопредседатель Республиканской партии России, не удивлен введением новой меры.
Владимир Рыжков: Дело в том, что у президента уже сегодня есть право отстранять губернаторов. Например, за утрату доверия. Утрата доверия - это такая формулировка, которая позволяет снять человека вообще без объяснений. Сегодняшняя норма добавленная не относится никоим образом ни к конституции, ни к принципу федерализма. Потому что на Земном шаре не существует ни одной федерации, где президент назначает глав исполнительной власти регионов и где президент может их отстранять. Это как раз присуще унитарным государствам жестко централизованным, то, что у нас сегодня выстроено. И в этой части Россия, конечно, утратила признаки федеративного государства.
Владимир Лысенко: Да, это действительно так, во всем мире, в том числе и в Индии, и в западных федерациях президенты выбираются. Мы единственная страна в этом отношении, которая никак не может определиться. Я должен сказать, что если мы посмотрим на тот закон, который предложил Путин, то здесь записаны вещи, которые, мне кажется, закон писали двоечники в Государственной думе. Скажем, они пишут, что размер штрафа за служебный подлог нужно увеличить с 80 тысяч до 500 тысяч рублей. Мне совершенно непонятно, у нас есть общие законы, касающиеся всех служивых людей, государственных служащих, они имеют четкое попадание в этом отношении и вдруг отдельно выписывают для губернаторов в десять раз больше штраф за какие-то формальные нарушения, чем с других чиновников, которые может быть в десятки раз больше приносят вред нашей стране и нашим гражданам, чем это делают губернаторы.
Во-вторых, у нас по нашему кодексу фактически прокурор может возбудить уголовное дело против любого губернатора, мэра, если он совершил преступление независимо от того, кто он есть, тем более они не имеют неприкосновенности как сенаторы или депутаты Государственной думы, поэтому их можно посадить в любой момент. Поэтому, мне кажется, то, что сегодня предъявили как новый законопроект, на самом деле это повторение и очередная угроза просто губернаторам. Их все время трамбуют и говорят: смотрите, 2008 год придет, и вы должны сделать все, что от вас потребует нынешняя власть в Кремле. Смотрите, если вы что-то будет делать неправильно, мы вас в любой момент можем упечь, мы в любой момент пошлем прокурора. И вот в этом отношении как раз ситуация, которая сложилась в Архангельской области, когда молодой мэр Донской заявил только - а я хочу выдвигаться в президенты России, и тут же через две недели два уголовных дела против него. Я не исключаю, что человека могут и посадить. Самое любопытное, что этот сюжет попал на пресс-конференцию Путина с зарубежными и российскими журналистами и ему задали этот вопрос. Он сказал: вы знаете, я думаю, что это не со мной связано и не с выборами, а просто с отношениями, которые сложились у главы города и у губернатора Архангельской области. Но сейчас ситуация еще больше усугубляется, сейчас фактически против него фальсифицируют какие-то ложные вещи. Но президенту это абсолютно безразлично, хотя его имя треплется в этой всей ситуации. И мне представляется, что это еще больше дискредитирует институт губернатора, и люди, которые могли бы выдвинуться, которые могли бы быть будущими России, их просто сегодня подрубают под корень, чтобы, не дай бог, какой-то новый человек, более популярный, более инициативный мог выйти в руководители нашего государства.
И хочу напомнить, что сейчас мы знаем, что в Соединенных Штатах идет фактически предвыборная кампания. И вот я хотел отметить: больше всего у них выдвигаются в президенты губернаторы отдельных штатов. То есть люди, которые в регионе хорошо показали и сегодня они считают, что они могут целый страной руководитель. У нас единственный, кто выдвигался – это Тулеев и то в 91 году, когда Борис Николаевич Ельцин первый раз выдвигался в президенты. На всех последующих выборах просто никто, боялся выдвигаться, понимая, что как только он выдвинет кандидатуру, то особенно наш последний президент просто его сотрет с лица земли со всеми вытекающими последствиями. Поэтому недемократизм, желание все централизовать, превратить губернаторов в послушных лакеев нынешней власти, все это ведет как раз к деградации региональной политики, ведет к тому, что мы сегодня теряем федеративное устройство, без которого Россия как гигантское многонациональное государство существовать просто не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Николаевич, то, что вы сказали, очень все правильно, верно, донельзя верно. Но я хочу обратить внимание, во-первых, выступление Иванченко, он сказал о том, что социально губернаторы не могут ничего сделать, потому что коррупция, не коррупция. Мы же прекрасно знаем, что социальная политика определяется Путиным, администрацией, правительством и думой.
Владимир Лысенко: Да, я с вами полностью согласен. И вы, наверное, знаете, последняя выдумка Зурабова, который предлагает накопительные пенсии, которые у нас сформировались последние два-три десятилетия, вообще их отменить и переслать на то, чтобы закрыть долги пенсионного фонда. То есть фактически сегодня наши некоторые министры уподобляются тому же, что было сделано с монетизацией льгот два года назад, когда половина стран вышла на улицы и очень жестко протестовала именно против политики высшей власти нашей. И я считаю, что Зурабов принадлежит к правительству России и к высшей российской власти. Сейчас мы попадаем в ту же самую ловушку, я думаю, она принесет еще больше возмущение граждан, потому что работать всю жизнь, а потом остаться без пенсии, когда ты останешься совсем старым, я думаю, что это станет трагедией для миллионов наших сограждан. Поэтому в этом отношении, я думаю, что, действительно, прежде всего и опросы показывают, что люди считают, что главным является федеральный центр, что позиция страны зависит от президента, а губернаторы сегодня, уже нет фронды, нет людей, которые бы выступали против Путина, все они считаются союзниками президента, все они согласны с политикой внешне, я не знаю, что у них в душе. Но в этом отношении как раз еще больше их запугивать я вижу только одну причину – это президентские выборы 2008 года. В противном случае эти люди и так делают все, что требует высшая власть и даже больше, чем она с них это требует. Я думаю, что это, к сожалению, не улучшает, а ухудшает ситуацию в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир Николаевич, у меня к вам такой вопрос: вам не кажется, что этот закон - мина замедленного действия под единство России? Вспомните, как в свое время началась борьба за независимость североамериканских Соединенных Штатов - они отказались подчиняться Англии. Если вы возьмете Дальневосточный регион, при известных обстоятельствах они могут объединиться в одну федерацию, отказаться подчиняться центру, а заграница им даже очень поможет, имея в виду шельф, имея в виду северные территории и имея в виду перенаселенность Китая.
Владимир Лысенко: Эмиль Викторович, я все-таки думаю, что навряд ли в нынешней ситуации руководители субъектов федерации на Дальнем Востоке на это способны. И я знаю, скажем, Ишаева, губернатора Хабаровского края, один из самых толковых и грамотных губернаторов России. Причем он имеет самый высокий рейтинг. Он получил на выборах в Хабаровском крае в прошлом году 84% - это выше, чем московский Лужков, в Питере получает. То есть человек действительно очень почитаем в этом регионе и очень много делает для укрепления позиций России на Дальнем Востоке. Я не могу этого сказать о Дарькине, который возглавляет Приморский край, поскольку там настолько гигантская преступность, что иногда трудно разобрать, чиновник это или бандит, коррупционер или преступник. Там настолько срослась преступность с властью. Причем, когда я говорю: как это может быть? Они говорят: у нас каждый второй сидит в тюрьме на Дальнем Востоке, поэтому у нас это нормальная ситуация, почти все всегда сидели. Я думаю, что для нас эта логика не очень подходит, там действительно надо наводить порядок.
Президент недавно был и хочет сделать как раз на острове недалеко от Дальнего Востока резиденцию, где будет проходить конференция как раз стран юго-восточной Азии и России, остров Русский, кстати. Он знаменит тем, что там умирали солдаты в 90 году, и как раз наш известный газетчик и депутат Государственной думы Черепков первый об этом сказал. Кстати, в результате он стал одним из самых известных и знаменитых людей в России. Поэтому я там часто бываю и могу сказать, что патриотизм большой у наших людей, единственное, они обижаются на федеральную власть, что она все деньги тратит на Москву, Санкт-Петербург, крупные центры, а до Сибири и Дальнего Востока деньги не доходят. Вот в этом отношении действительно очень серьезная проблема. Путин сейчас впервые сказал, что мы готовы вкладывать в Дальний Восток, он сам понял, что мы можем его потерять, но не потому что наши предадут Дальний Восток, а потому что гигантские государства мира хотят получить полезные ископаемые, которые сегодня остались гигантские в Западной Сибири. И Кондолизза Райс заявляет, что почему только российские ресурсы – это кладовая, которая принадлежит всему миру. Давайте поделимся поровну и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, пришло сообщение о переназначении Романа Абрамовича губернатором Чукотки. Как вы считаете, подобным губернаторам грозит принятый сегодня законопроект?
Владимир Лысенко: Вы знаете, с Абрамовичем неудобная ситуация складывается. Роман Аркадьевич, вы знаете, такой романтик-миллиардер, который тратит огромные деньги на футбольные команды, на яхт-клубы, кстати, школу свою старенькую в центре Москвы отремонтировал, бассейн построил, там счастливы учителя и ученики, что у них богатый помощник и очень многое делает для страны. Но в то же время Абрамович, когда Путин его попросил, поехал и на Чукотке сделал капиталистический кусочек России. И чукчи сегодня считают, что им повезло, что Абрамович свои личные деньги вложил, чтобы построить свою систему. Но одновременно Абрамович дважды просит, чтобы его отпустил Путин, и Путин его не отпускает.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», констатирует деградацию федерализма в целом.
Дмитрий Орешкин: В целом, если говорить по стране, то у нас было около сорока субъектов федерации, которые имели договоры по разграничению полномочий с Российской Федерацией, такой договор с центром. А сейчас это сталось только полтора - Чечня и Татарстан. Москва, как это было в брежневскую эпоху, старается на себя замкнуть все, что можно. Все это мы уже проходили, кончается это уходом в избыточную территориальную вольность, которая теоретически может грозить очередным циклом распада страны.
Владимир Лысенко: Я должен сказать еще одну важную вещь, которую как раз не сказал Орешкин. Она состоит в том, что сегодня конкурентом Москвы все больше становится Санкт-Петербург и не в самом лучшем смысле этого слова. Речь идет о том, что сегодня с приходом Валентины Ивановны Матвиенко на должность губернатора Санкт-Петербурга, она не стала себя обременять улучшением работы питерских предприятий, развитием малого и среднего бизнеса, она пошла по другому пути. Она пошла к президенту и сказала: Владимир Владимирович, а чего нам тут париться, давайте мы самые крупные предприятия, нефтяные компании, банки, которые есть в других городах России переведем в Санкт-Петербург. И вы знаете, что сегодня Валентина Ивановна с подачи президента активнейше занялась эвакуацией самых дорогих и прибыльных предприятий России во вторую столицу нашей страны. Начала она как раз с Омска, где существует «Сибнефть», которую Абрамовичу под дулом пистолета сказали: или ты ее продаешь или полцены, либо ты вообще лишаешься. Абрамович отдал «Сибнефть» в общем-то в ужасе себе, остался без денег, но зато с деньгами получился Санкт-Петербург. А вторая отдача был как раз Газпром, который переезжает из Москвы в Петербург. Более того, они решили поставить с Валентиной Ивановной в центре города, где историческая часть нашего прекрасного города, которую все мы любим. И вы знаете, что сегодня против этого восстали не только жители, но и «Яблоко», и Республиканская партия, и многие другие демократические партии.
Так что мне, как человеку, который сегодня занимается федерациями и регионами, просто стыдно людям в глаза смотреть в регионах и объяснять. Они говорят: вы что, там с ума сошли? Москва и Петербург все забрали себе, мы тут нищие сидим без денег, а вы просто совсем обнаглели, все налоги, все лучшее забрали на двоих. И так вы там с жиру беситесь. То есть мне кажется, что ситуация несправедливая. И президент вместо того, чтобы справедливость восстановил, регионы чувствовали, что каждый получали по возможности, сегодня мы видим, что у нас более 50 субъектов федерации ухудшило свое положение за семь лет правления Путина, чем это было раньше. То есть реально все разговоры о том, что улучшается, они нулевые. И только за счет того, что нефть дармовая, по дешевке поступает в гигантских количествах, а цены на нее велики, еще как-то эта власть держится. А так в региональном отношении ситуация становится все хуже и хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир Николаевич, дело ведь вот в чем: не губернаторы виноваты и не президент. Губернаторы пришли, в очередь стали за воровством, они же люди простые. Ведь общество было отсечено от приватизации в 93 году.
Владимир Лысенко: Я, к сожалению, не могу с вами согласиться. Я понимаю, что губернаторы, которые столько лет находятся у власти, по три срока вместо двух, которые по закону других федеративных странах. В Мексике и в Бразилии семь лет четко, можно не больше семи лет находиться у власти. У нас все это полностью разрешили. И в этом отношении, если вы внимательно читаете литературу, то сегодня не только губернаторы становятся богатыми людьми, но мы знаем, что и кремлевские чиновники становятся теми же олигархами. И сегодня трудно различить, где была большая опасность, когда это было в начале 90, когда шесть-семь молодых ребят, бывших комсомольцев поделили собственность или то, что сегодня передел фактически второй идет. Те, кто имеет власть, они забирают собственность у всех остальных и делят между собой. Поэтому, я думаю, что это, конечно, последнее, что я сказал, это может большой трагедией закончиться для России. Потому что когда справедливость и власть нормальная, демократическая придет, то тут придется долго разбираться, почему так получилось и каким образом те, кто говорили, что они против олигархов, что они за то, чтобы народу было лучше и одновременно читаешь статистику, общественное мнение, большинство населения считают, что сегодня власть объединилась с олигархами, а население получает копейки от тех миллиардов, которые оно могло бы иметь и жить намного лучше, чем оно живет сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Бывший губернатор Нижегородской области Борис Немцов, бывший вице-премьер правительства России, отмечает явный регресс страны.
Борис Немцов: Страна изменилась до неузнаваемости. Я десять лет назад собирал как губернатор в Нижегородской области миллион подписей против войны в Чечне, которую вел президент Ельцин и потом эти подписи были привезены к Спасской башне, и я Ельцину эти подписи продемонстрировал. Я не могу себе представить, чтобы какой-нибудь губернатор тихо, вкрадчиво спросит Владимира Владимировича: а правильно ли, что Роман Аркадьевич Абрамович получил из ваших рук 13 миллиардов долларов? А правильно ли что вы разорили самую успешную российскую компанию ЮКОС? А правильно, что один покупает «Челси», а второй в Краснокаменске, ему в Чите хотят дополнительно дать 15 лет? Вот вы правильно себя ведете? Кто из губернаторов это может себе позволить? И так губернаторы либо вступили в «Единую Россию», либо присягнули в верности лично Путину, и нелояльных губернаторов нет. Зачем это все делают, мне непонятно. Это все похоже на такую политическую паранойю перед выборами и боязнь собственной тени.
Владимир Лысенко: Да, я действительно согласен полностью с Борисом Немцовым, тем более, что он был одним из первых губернаторов, самых молодых в России в то время. И я считаю, что Борис очень многое сделал. К сожалению, конец его карьеры оказался не очень удачным. Но в этой связи я должен сказать печальную картину, что сегодня ведь у нас не осталось губернаторов, которые состояли бы в разных партиях. Если в 90 годы при Борисе Николаевиче Ельцине у нас были республиканцы губернаторы, представители левой партии, центристы, партии власти, то на сегодняшний день Кремль согнал всех губернаторов в «Единую Россию». И только, по моим подсчетам, три коммуниста осталось, которые не вступили в эту партию - это Мошковцев, губернатор Камчатской области, это губернатор Владимирской области Виноградов и губернатор Новгородской области, до последнего времени был Ходырев. Все же остальные, в том числе мой любимый герой, Николай Федоров, первый министр, как вы помните, юстиции России, человек, который ценил всегда право, ценил законы демократии и вдруг Путин приезжает недавно к нему, и он сам лично, его никто не тянет за язык, говорит: Владимир Владимирович, мы так хотим, чтобы вы остались на третий срок. То есть фактически услышать это от главного законника России - вот до какой степени человек должен был потерять часть самого себя, чтобы унизиться, зная, что это антиконституционно, зная, что это будет позором через несколько лет, все его будут вспоминать именно этими словами, а не то, что он говорил в начале демократических перемен.
Но, к сожалению, кресло губернатора для подавляющего числа губернаторов стало более главным, чем реальные проблемы, чем решение демократических задач. Хотя многие из них начинали как демократы, а сегодня стоят в очереди у Кремля, и они являются не союзниками лидера страны, а они являются лакеями у своего барина. И вот эта наша русская привычка, что всегда нужно преклоняться, всегда нужно заискивать, она и до сегодняшнего дня остается основной и главной. И здесь, конечно, не все губернаторы себя так ведут, но значительная часть ради того, чтобы получить какие-то преимущества или войти в милость к президенту, готовы идти на предание своего эго, своего личного мнения. И я думаю, что в этом главная проблема, что власть давит людей, заставляет их становиться не личностями, а холуями и предателями, которые в этой ситуации не за интересы людей болеют, а за то, чтобы сохраниться в этом кресле, сбить себе большое состояние, купить себе в Лондоне квартиру и на всякий случай, если их коснется, сбежать вовремя из этой страны. Вот эта психология, которая сейчас у нас усилилась, мне кажется, она катастрофична для элиты России. И власть не старается это улучшать, а наоборот все более обостряет эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Веры.
Слушатель: Здравствуйте, гость и Владимир Кара-Мурза. Мне хочется сказать несколько неординарную или странную или абсолютно новую вам информацию и свое мнение выразить. Дело в том, что цивилизация, сколько существует, постоянно стремится к лучшему, но лучшего народы не имеют.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, депутаты думы надеялись на лучшее, принимая в первом чтении законопроект, дающий право президенту отстранять от должности губернаторов.
Владимир Лысенко: Вы знаете, я думаю, что скорее всего они хотели выслужиться перед Путиным. И у меня такое ощущение, что скорее всего этот закон не будет принят в дальнейшем, потому что Путин понимает, что этот закон сейчас на Западе, в соседних государствах СНГ вызовет очередной скандал. И так сегодня на Россию смотрят с недоверием окружающие нас страны, поскольку при Ельцине шли демократическим путем, сейчас ударились окончательно в авторитарный режим. Поэтому люди, конечно, не соглашаются с такой политикой. И мне бы очень хотелось, чтобы эта ситуация остановилась на этом законе. Я представлю губернаторов, которые читают этот проект и думают: слушай, они там что, в Москве с ума посходили или они хотят в было превратить. Я жду восстания губернаторов.
Кстати, Ишаев собирал губернаторов в прошлом году, когда Путин начал на них сильно наезжать. Приехали все дальневосточники на ассоциацию кроме Абрамовича, тот не поехал, он знал, чем это закончится. И Ишаев, очень жесткое они написали письмо в адрес Путина, они написали, что президент нарушает конституцию России, что он уничтожает социальное государство, которое записано в этой конституции, что мы требуем, чтобы он вернулся к демократическим институтам. Это было что-то неслыханное. Такого вызова, который бросил Ишаев с губернаторами-дальневосточниками, им терять нечего, они находятся на краю земли и у них самая тяжелая ситуация. Поэтому губернаторы тогда восстали. Но к ним послали Счетную палату, потом прокуратура приехала, три месяца проверяла, но слава богу, ничего не нашли и не смогли найти. Но я думаю, что если захотят, то могут найти. Поэтому власть старается не для того, чтобы лучше жилось регионам, не для того, чтобы у нас успешные губернаторы были, а главное, чтобы они были покорны и послушны этой власти и оставляли этим людям еще большую власть, тем самым усугубляя наше и так плачевное положение.
Владимир Кара-Мурза: Бывший советник президента Ельцина Эмиль Паин, генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований, все же надеется на лучшее.
Эмиль Паин: Еще несколько месяцев назад я бы определенно сказал, что от федерации ничего не осталось. Теоретически так оно и есть, потому что федерация предполагает наличие политической субъектности входящей в него единицы. Однако сегодня в юридическом смысле субъектность регионов весьма сомнительна. Но вся страна живет сегодня не столько по закону, сколько по понятиям и это касается практически всех сфер жизни, в том числе взаимоотношений федерального центра и регионов.
Владимир Лысенко: Я с Эмилем Паиным согласен, действительно мы теряем свою субъектность и легитимность. И в тоже время я хотел напомнить, что в этой ситуации мы потеряли самый главный признак федерализма – это избрание губернаторов, избрание мэров. Вы знаетеЖ, что у нас во многих регионах начинают назначать мэров. Совет Европы еще как-то на нас наезжает, говорит: ни в одной стране Европы не назначают мэров, вы что, с ума посходили? Наши притихнут, потом снова начинают заниматься, потому что для них это последняя часть вертикали, которую нужно окончательно замкнуть на себя и тогда власть полностью останется в руках этих людей. Кроме того, сегодня большая проблема, что федерализм бюджетный полностью почти разваливается. Если при Борисе Николаевиче, как мы воевали, но он согласился 50% доходов от налогов регионам, 50% центру. Сегодня с приходом Путина регионам 35%, центру 65%. То есть фактически сегодня Путин взял путь на очередную гонку вооружений, мы сегодня начинаем гнаться за Соединенными Штатами Америки, эксперты в течение последнего десятилетия говорят, что догнать невозможно. Америка за эти годы стала гигантской страной и в этом отношении надо с ней дружить, а не готовиться к войне.
Поэтому сейчас у нас в регионах финансирование настолько скудное, что значительная часть особенно не городов, а вот сельские поселения, села, где были какие-то градообразующие предприятия, заводы, сегодня все это полностью стоит и люди просто без работы тыкаются, мыкаются, пособие минимальное. Сегодня фирму открыть с достаточно высокими налогами и ипотекой, этого всего не хватает. Поэтому власть сейчас у населения все больше вызывает отрицательное отношение. И я думаю, что в этом отношении мы пока сидим на вулкане. И я уверен, что какие-то сдвиги, какие-то шаги, которые неразумные будут делаться, скажем, телефонизация: вы знаете, в Питере 200 рублей стоит телефон, в Москве сделали 350 и непонятно, почему. И я думаю, что такого рода вещи наших граждан все больше будут сталкивать с властью, она делает не умные шаги, а все более настраивает против себя население. Так что, мне думается, если серьезно губернаторы, мэры, демократические партии не возьмутся и не станут активно участвовать в тех решениях, которые принимает наша власть, которая оторвалась от населения и считает себя единственно самой умной, мы снова влетим в колоссальный кризис, и он закончится колоссальными проблемами для нашего государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, нашему народу безразлично, уния у нас или федерация, поэтому централизация и в дальнейшем будет происходить. Вопрос вам: если оценивать данные чтения как усиление централизации для решения задачи 2008, то какие, на ваш взгляд, инициативы Кремля еще большего усиления централизации впереди будут в 2007 году?
Владимир Лысенко: Во-первых, я должен сказать, может быть не все это знают, что сейчас полпреды президента в семи округах, за исключением двух, являются генералами Комитета государственной безопасности. Более того, сейчас многие федеральные инспекторы, которые там работают в более мелких регионах, они сегодня остаются действующими сотрудниками спецслужб. То есть реально сегодня главной вертикалью является не политическая даже вертикаль и не экономическая, а главной является силовая вертикаль. Я думаю, что всем нам довольно понятно, почему она является главной, поскольку наш президент вышел из спецслужб и для него кажется, что она самая простая, самая понятная, что очень быстро выстраивается и она лучше. Но весь мир, опыт особенно больших государств, таких как Соединенные Штаты Америки, Канада, такие государства как Испания, даже Великобритания, которая не является федеративной, но там тоже эти проблемы, они понемножку строят, именно выстраивают оркестр из многих народов, из многих провинций, из многих государств. И в результате люди видят, что они свободны, что они могут самостоятельно решать проблемы, что у них достаточно финансирования, чтобы могли открывать новые школы, бассейны, чтобы они делали какие-то шаги, которые важны для местных жителей.
У нас же такое ощущение, как будто после войны страна, половина страны разгромлена, вторая половина с нашими столицами во главе сегодня богаче, чем крупнейшие города всего мира. И это усиливающееся расслоение, когда власть берет себе все, а населению остаются крошки с барского стола, вызывает какие-то классовые расхождения. Я сам не сторонник марксизма, но мне кажется, что власть не понимает, что с этими позициями и то, что она делает, ведет к все большему расслоению и раздраю внутри России. И поэтому, что если не одумается президент и не вернется к федеративной форме устройства, то мы можем потерять не столько Дальний Восток, сколько целый ряд республик, которые находятся на юге России, особенно на Северном Кавказе, там давно об этом идет речь. И поэтому иллюзия, что там закончилась война в Чечне и все нормально, на самом деле мы сидим и там на вулкане. Я думаю, что эта проблема еще долгие годы будет нас волновать и сильно нас напрягать.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, предвидит дальнейшее усиление Генпрокуратуры.
Валерий Хомяков: Не секрет, что «Единая Россия» записала в свои стройные ряды почти всех губернаторов, и я думаю, что это серьезная дубинка. Безусловно, этот указ усиливает Юрия Чайку и его ведомство, поскольку прокуратура становится влиятельным политических игроком. Главное состоит не в том, что приказ подписан, главное будет заключаться в том, как он будет применяться и каким образом. Если он будет применяться, то губернаторы, которые будут сняты по представлению Генпрокуратуры, наверное, могут спокойно обращаться в суд, в том числе и Конституционный.
Владимир Лысенко: Я, к сожалению, должен сказать, что на Конституционный суд надежды очень малы. И когда Путин ввел назначение губернаторов, очень известные юристы и политики, депутаты, я в том числе участвовали в судебном процессе, где мы пытались убедить Валерия Зорькина, членов Конституционного суда о том, что ни в какие вопросы не лезет относительно конституции и тех законов, которые принимались даже при Путине. Но, увы, наш высший судебный орган полностью оказался на стороне президента. И мы видим, что судьи боятся порой в зал смотреть в глаза журналистам, политикам, людям, которые строили эти демократические институты. С нами ведь Зорькин тоже вместе строил это. Но сегодня, меня это потрясает, люди стремятся больше сохранить свое кресло, свою зарплату, привилегии, чем сохранить свою совесть. Ведь Валерий Дмитриевич знает, что этот режим никогда вечным не будем, что он все равно рухнет, придут нормальные демократические политики, и страна будет развиваться в демократическом, европейском направлении. Но почему-то у нас люди выбирают то, что они сегодня могут иметь, а не то, что реально могли бы вместе сделать завтра.
Поэтому эта раздвоенность элиты, попытка и начальству угодить, и свое имя сохранить, сегодня это не получается. Ты либо идешь, честно борешься за демократическую преуспевающую Россию, либо ты играешь в номенклатурные игры и становишься пособником авторитарного режима, который нашу страну тянет в Латинскую Америку, в Азию, где существует куча диктаторских режимов. И недаром Игорь Илларионов, наш известнейший эксперт, который у Путина был помощником, сейчас, вы знаете, он в Соединенных Штатах Америки, он высказал такую мысль: вы смотрите, что происходит, Россия сегодня заключает союзы с кем – с крупнейшими диктаторскими странами мира. С Ираном мы сегодня дружим, с Венесуэлой, с другими диктаторскими режимами. То есть мы возвращаемся к советской системе, когда Советский Союз объединил все диктаторские режимы и вместе с ними боролся против демократических устоев Америки, Европы. Сейчас Путин сказал, что мы европейцы. Но, к сожалению, его слова не коррелируются с реальными делами, и мы видим, что отношения с Европой у нас ухудшаются с каждым днем. И я боюсь, что это самая большая будет трагедия, потому что реально Россию из авторитаризма только Европа может вытащить, демократическая Европа, которая очень бы хотела, чтобы рядом с ней была не вооруженная до зубов агрессивная страна, а демократическое государство. И очень бы надеялся, чтобы этот загиб, который сейчас с принятием в первом чтении этого закона, был остановлен. Я надеюсь, что хватит здравого смысла и у президента, и у правительства, и у Государственной думы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Я хотел бы поделиться такими соображениями по поводу губернаторов. Вы говорите, надеетесь, что не примут закон. Как не примут, раз его выдвинули, значит примут, мы же знаем, какая у нас дума. Тут два соображения. Во-первых, то, что президент устраняется от ответственности за губернаторов. Назначает их не он, он предлагает, а назначает собрание. И увольнять будет вроде бы не он - прокуратура заявит и тогда он уволит. То есть губернаторов пускают на уровень менеджеров.
Владимир Лысенко: На самом деле губернаторов отбирает не законодательное собрание, а полномочный представитель президента, один из семерых округов, который выбирает две кандидатуры, приносит Путину. Путин всегда выбирает того, кто в списке первый. Он идет на поводу у полпреда. Но при этом за вот эти несколько лет, когда эта система начала работать, отстранили от должности не больше десяти человек, а остальные 80 с лишним, как они были, так они все переназначены. То есть Путину главное не найти талантливых людей, которые прекрасные менеджеры, которые реально могли бы улучшить ситуацию в стране, а ему главное, чтобы люди полностью ему были подчинены, его воли, выполняли его приказы. А насколько они эффективны, решают ли они проблемы в стране - это на втором месте.
