Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нужно ли Украине познавательное телевидение


Виталий Портников: Какие изменения происходят на украинском телевидении? Как политические процессы, происходящие на Украине, влияют на качественные изменения в эфире? Что важнее для страны, в которой политика стала уже перманентным парламентским спектаклем и события в политической жизни все меньше и меньше беспокоят даже ангажированных избирателей, заинтересованных в успехе своих политических формирования, - политическое телевидение, развлекательное или познавательное? Тогда, когда есть выбор, когда телевидение не контролируется властью.


Об этом мы поговорим сегодня в Киевской студии Радио Свобода с новыми руководителями популярного телевизионного канала «Тонис» - председателем правления канала Николаем Княжицким и главным редактором канала Дмитриевым Тузовым.


Насколько сейчас, когда, по большому счету, украинская политика доступна каждому, кто хочет ею интересоваться, когда в эфире огромное количество мнений и предположений, вообще важно говорить о политической ситуации в стране? Насколько, в принципе, средства массовой информации должны уделять внимание политическим процессам и насколько, возможно, они должны уходить от политики? Это вопрос, который всегда возникает перед телевидением в стране постоянных, таких перманентных политических распрей. Как вы считаете, Николай?




Николай Княжицкий

Николай Княжицкий: Вы начали с того, что перед зрителем стоит выбор и перед гражданином стоит выбор, что важнее – развлекательное или информационное телевидение. А с моей точки зрения, важнее право выбора. И то, что украинцы получили за последние несколько лет, это достойное право выбора, люди могут выбирать между каналами разной направленности, между новостями разной направленности. И сейчас, действительно, мы существуем в ситуации, когда свобода слова в стране существует, и зрители понимают, что важнее всего все-таки качество телевидения. Если раньше украинцы смотрели на российское телевидение с неким пиететом, видели очень много профессиональных программ, завидовали тому, что такие программы существуют на российском телевидении, то позже, скажем так, другая общественная ситуация в России вызывала уже не зависть, а скорее сочувствие украинских зрителей. Сейчас же опять многие российские программы привлекают украинских зрителей именно своим качеством. Поэтому мне кажется, что важно, безусловно, право выбора, безусловно важна свобода слова, и важно качество тех программ, которые существуют, и возможность каждого зрителя увидеть ту программу, которая ему интересна, которую он хочет видеть, благодаря многообразию каналов и отсутствию контроля за информацией.



Виталий Портников: А как вы думаете, Дмитрий, в принципе, журналистика была готов к тем новым задачам, которые поставила новая такая политическая реальность на Украине? Насколько украинские журналисты вообще способны были совладать со всеми этими процессами, с валом информации, с разнообразием мнений? Ведь политик всегда старается, даже самый честный политик, запутать избирателя. Так он может и журналистов запутать. Журналист не гений, как известно.



Дмитрий Тузов: Вы знаете, я думаю, что это даже понравилось украинским журналистам. Потому что даже информационное, политическое телевидение, оно тоже по-своему является развлекательным телевидением. Поскольку люди получили сейчас на примере нашей политики очень хорошее, очень качественное политическое «мыло». И если раньше могли смотреть какие-то латиноамериканские сериалы, то сейчас, вы знаете, я не склонен говорить и думать о том, что сплошная апатия, люди устали от политики. Вовсе нет, отнюдь, они как раз смотрят за тем, как вот вчера премьер «ударил» президента…



Виталий Портников: Вы имеете в виду в переносном смысле?



Дмитрий Тузов: В переносном смысле, да.



Виталий Портников: Он же его пока не бьет.



Дмитрий Тузов: Безусловно, мы сейчас не говорим о рукоприкладстве. Но вот они наблюдают за этим сценарием: а как президент ответит; ух ты, как он зашел красиво. И это, на самом деле, для целой нации такое развлечение политическое. Несколько отвлеклись, действительно от более стандартных развлекательных форматов, но, кстати, это очень хорошо. А вот по поводу свободы слова, о которой мы заговорили, конечно, она есть на Украине, это безусловно. Может быть, небольшая проблема, хотя и способствующая развитию, - это то, что все хотят использовать эту свободу слова в своих собственных интересах. Вы сейчас сказали, что политики очень любят использовать свободу слова, для того чтобы если не обмануть, но, во всяком случае, нарисовать более красивую картину о том, какими они являются на самом деле.


Простой пример. Вчера в нашем эфире был чиновник государственной администрации очень высокого уровня, и мы говорили о том, что прошло очень много времени, и люди, которые пострадали в результате строительной аферы, которая называется «Элита-центр», ничего не получили из обещанного. Он начал свой диалог с того, что как же, мы же делаем, мы работаем, мы решили выдавать определенным категориям людей квартиры в качестве компенсации. Но, в конце концов, удалось во время прямого эфира докопаться, что ни одной квартиры не роздано, и он это признал, что ни одной квартиры нет. И, в общем-то, даже процесс строительства еще не начинался. Поэтому это тоже функция журналистов – отделять сплошное развлечение от правды.



Виталий Портников: Николай, в принципе, Дмитрий говорит о том, что люди смотрят парламентские дебаты, политические программы как некие мыльные оперы, такую непрекращающуюся «Санта-Барбару», многосерийную, на многих каналах. Наступит ли момент, когда им это надоест? И когда надоест, что делать тогда?



Николай Княжицкий: Да-да, и уже он наступил. Во-первых, давайте мы с вами вспомним опять-таки свободу слова в Советском Союзе в начале 90-х годов.



Виталий Портников: Вы имеете в виду не программы, а вообще процесс?



Николай Княжицкий: Безусловно. Вы помните, с каким интересом люди наблюдали за Съездами народных депутатов Советского Союза. Люди не работали, включали телевизоры и смотрели за выступлениями того или иного политика.



Виталий Портников: Да, у меня был такой маленький приемничек, и когда в троллейбусе ездил, я его слушал.



Дмитрий Тузов: На плече носили огромные приемники.



Виталий Портников: Это вам просто не повезло. У меня был маленький приемник.



Николай Княжицкий: Да, в тот период истории Советского Союза, уже после Российской Федерации, люди несколько от этого устали, и многие из них захотели жесткой руки, программы начали изменяться. Сейчас многим людям в России опять хочется таких же программ. И у нас на Украине были подобные ситуации после так называемой «оранжевой» революции, люди с большим интересом опять вернулись к информационным программам, которые в эпоху Леонида Кучмы все-таки на телевизионных каналах были ограничены, свобода выражений той или иной точки зрения была ограничена. Количество прямых эфиров было ограничено. Всего этого стало очень много.


Люди к нам вернулись, они с большим интересом за всем этим наблюдали, но опять-таки очень скоро интерес к этому пропал. Потому что не всегда свобода сказывается и чувствуется на экономическом либо социальном уровне гражданина и не всегда удовлетворяет его какие-то культурные потребности. И сейчас мы наблюдаем за тем, что те каналы, которые в то время были популярными, вторыми-третьими по рейтингам, информационные в основном каналы сейчас по аудитории смотрят в основном мужчины старше 60 лет, которые проживают в районных центрах. А люди городов-миллионников в определенном смысле от политических дебатов, которые далеки от их реальной жизни, устали. Это ни в коей мере не значит, что люди устали от политики. Они устали от постсоветской политики, они устали от нашего понимания политики и от того, как наши журналисты, украинские или российские, в нашей традиции эту политику показывают. Потому что, как я уже говорил, свобода предполагает и некое качество того, о чем вы говорим, и предполагает то, что если журналисты просто показывают некую драку в парламенте или спор между двумя политиками, которые лицемерят, и журналист не разбирается в этой лицемерии, которым глубоко наплевать на жизнь людей, и журналист не говорит об этом, и люди не видят никакого отклика и связи между этой дракой и своей собственной жизнью, которая лучше не становится, то люди переключают на другую программу. Зачастую на развлекательную программу.



Виталий Портников: Дмитрий, то, что говорит Николай, на самом деле тревожно. Потому что если политические программы смотрят люди, которым за 60, то это определенный процесс политической апатии населения. Эти люди пойдут и проголосуют, и тогда никаким новым политическим силам на сцене не появиться. Молодежь к новому просто безразличная будет, а люди, которым за 60, они будут голосовать за тех, кого они знают, за Ющенко, Януковича, Тимошенко, не важно, это все такая засаленная обойма украинской политики. И есть такая же обойма в российской политике, но она может измениться согласно предначертаниям каким-то свыше, но это все равно все те же люди, и никакого нового процесса не может получиться.



Дмитрий Тузов: Есть новый процесс, и, вы знаете, я бы тоже тут не драматизировал ситуацию. События развиваются неким таким паровозом, когда за одним вагоном едет следующий вагон. Посмотрите, наша свобода привела к тому, что в Украине резко подорожали энергоресурсы. И все страна в панике, как же теперь дальше жить, сколько стоит газ. Спокойно было, когда не было всех этих событий, ну, получали себе газ по 50 долларов, все было в порядке. Сейчас совершенно другая история.



Виталий Портников: А в Советском Союзе вообще люди не знали, сколько они платят за газ.



Николай Княжицкий: Да, вообще не знали. И в этом были для многих определенные преимущества.



Дмитрий Тузов: Да, начали интересоваться, и вы говорите о том, что политическая журналистика становится неинтересной. Она просто переходит в некое иное качество. Опять же практический пример. Кода была вот эта паника в стране: что же делать, как же дальше жить, все очень дорого, будут повышаться цены и все такое прочее, - мы из патриотических, может быть, соображений решили помогать стране и рассказывать, как же дальше жить в этой ситуации, что можно сделать. У нас была такая серия репортажей о том, что один из них был такой дядька под Киевом, поставил себе ветряную мельницу, он стоит и говорит: «Ребята, у нас село без электричества, потому что проблемы постоянные, а у меня его девать некуда. У меня все освещается, все крутится, все работает. А перед этим был серьезный такой сюжет из парламента, где была очередная очень кризисная ситуация. Так вот, на следующий день наши координаторы работать не могли. Я думал, что вся страна буквально обрывает телефоны, с тем чтобы узнать адрес этого человека, для того чтобы поговорить с ним о технологии, чтобы у себя дома все это дело сделать.



Виталий Портников: То есть вы призвали людей назад в Средневековье идти, строить такие штуки?



Дмитрий Тузов: Нет, наоборот, одну секундочку, мы призвали их идти в Европу. Вы знаете, я был поражен, в начале 90-х я попал в Польшу к своему другу, и когда мы зашли в обычную хрущевку, открыли дверь, и там сработал небольшой таймер, реле примитивное за несколько копеек, включился свет – это в хрущевке в польской…



Виталий Портников: Нет-нет, реле и ветряные мельницы – это разные вещи.



Дмитрий Тузов: Нет, это то же самое, это тот же характер мысли, понимаете. Так вот, откликов на сюжет из парламента вот таких, масштабных, не было. Мне тогда казалось, что вся страна пытается дозвониться и узнать, во всяком случае, по регионам – и Донецк, и так далее.



Николай Княжицкий: Я думаю, у наших российских слушателей сложится несколько превратное впечатление о жизни в Украине, поскольку вся страна пытается построить ветряные мельницы для добычи электричества (смеются). Я думаю, это некоторое преувеличение.



Виталий Портников: Ну, почему, Украина просто будет похожа на Голландию. В Голландии это для красоты, а у нас это будет для экономии.



Николай Княжицкий: Ну, там, видимо, тоже какое-то прикладное значение это имеет.



Виталий Портников: Нет, не имеет. В Голландии есть, конечно, такие большие ветряные мельницы, но это…



Николай Княжицкий: Виталий, но тема, которую поднял Дмитрий, на самом деле очень важна. Потому что, скажем, альтернативные источники энергии, бережное отношение к энергии, мысли о завтрашнем дне, отход от некого патерналистского настроения, от того, что у каждого должно быть по 50 долларов, желание позаботиться о себе тем или другим способом – это тоже на самом деле сложности жизни, но, с другой стороны, это некие элементы выздоровления нашего общества. Ведь жизнь развивается, и, слава богу, запасы нефти, газа, энергоносителей у той же России огромны, вся Европа на них надеется, но, тем не менее, такие огромные запасы иногда приводят к тому, что люди перестают ценить это. И те страны, у которых этого нет, как Украина, например, когда они учатся это ценить, они учатся самостоятельно жить.



Виталий Портников: Я не против энергосбережения, я сам видел на голландских островах большие ветряные мельницы, но это было не для одного человека. Они так на холмах существуют, одну зовут Юхан, а другую - Кристина.



Николай Княжицкий: Дело не в ветряных мельницах. Дело в том, что в Советском Союзе мы все понимали, что о нас будут заботиться, и многие люди, которые выходили и требовали изменения власти здесь, в Украине, они на самом деле надеялись на то, что вот придет наконец-то некий руководитель, который всех их осчастливит, и вдруг в один момент настанет демократия, все они станут богатыми, в государстве станут сумасшедшие пенсии, бесплатный газ, бесплатное электричество, бесплатные коммунальные услуги… А оказалось как раз наоборот, потому что оказалось, что демократия – это подорожание, это умение заботиться о себе, это меньшая, а не большая зависимость от государства. Конечно, в нормальных странах демократия – это также и ответственная социальная политика, к этому можно прийти. И ответственная социальная политика возникнет только тогда, когда она станет общественной ценностью, и люди будут понимать, что им нужно заботиться о своих согражданах, которые ограниченно не могут работать, которые на пенсии, или о более молодых людей. Вот мы всему этому учимся. И журналисты тоже учатся все это освещать. Потому что сами журналисты подогревали в обществе такие настроения, что с изменением власти вдруг наступит благоденствие, и все будут прекрасно жить. А оказалось, что нет.



Виталий Портников: Но вот то, о чем вы рассказали, это и есть ответственная социальная политика: человек сам решил себе изменить ситуацию с электричеством.



Дмитрий Тузов: Вот это и есть, кстати, результат нашей политики. В конце концов, мы признали, во всяком случае, нам нужно признать, что Российская Федерация является независимым от нас государством, и тогда будет все очень хорошо.



Виталий Портников: Вы сейчас сказали такую фразу (смеются)! Независимое государство – это, конечно, хорошо, но лучше, чтобы подешевле продавало. Независимое, но дешево продающее государство.



Дмитрий Тузов: Вы знаете, я с вами не согласен.



Николай Княжицкий: Лукашенко вот тоже с ним не согласен, вернее, тоже считает, что подешевле надо…



Дмитрий Тузов: Я не согласен. Я считаю, что чем жестче в данной ситуации, тем быстрее Украина в самом деле станет независимым государством. И это совершенно нормально. Так что мы, собственно, сейчас об этом много говорили. Процесс не останавливается, и люди просто ищут, как жить в новых условиях. Вы знаете, я сейчас читаю книгу Акио Мариты, основателя компании "Сони", и он пишет, что Япония вы знаете, в каком состоянии пребывает, и единственный ресурс, который она имеет (очень красиво сказано), - это энергия ее народа. Вот эту энергию нужно использовать. И мы видим примеры, которые показывают, что можно очень качественно жить, в очень хороших условиях. Проблема Украины в том, я считаю (с этим можно не соглашаться), что это очень богатое государство. У нас есть все, и даже те же залежи нефти и газа на черноморском шельфе, они достаточно большие, и это играет тоже определенную негативную роль: нет состояния мобилизации. Но оно постепенно появляется в связи с тем, о чем мы сейчас говорили, и в связи с нашими отношениями с Российской Федерацией, когда они приходят к цивилизованному своему виду. Так что я думаю, что все в порядке.



Виталий Портников: Знаете, после Второй мировой войны японские политики и японские журналисты, средства массовой информации, если посмотреть, что они писали тогда, - они как раз призывали свое население мобилизоваться, понять, что будут годы трудностей, работы. Украинские средства массовой информации и украинские политики в течение почти 15 лет проповедовали политику иждивенчества. Каждая возможность снизить цену на газ российский – это было всегда достижение украинской политики и украинской дипломатии. Я видел собственными глазами, как совсем недавно в телевизионном эфире одна известная демократическая журналистка (не буду называть фамилию, потому что ее все равно никто не знает из наших российских слушателей), она всерьез говорила, что нужно не приглашать в Киев представителей туркменской оппозиции, потому что иначе не будет халявного газа из Туркменистана. Она стояла и, знаете, с таким темпераментов Долорес Ибаррури доказывала своим согражданам, что они должны власть на колени перед любым диктатором, чтобы было побольше халявного газа в газовой плите. И люди же это слышат, и им говорят, что это – демократические журналисты. И пока эти люди будут что-то писать, что-то говорить, находиться в этом обществе, страна никогда не выздоровеет в таком случае.



Николай Княжицкий: Виталий, демократия в том и состоит, что, к сожалению, мы не можем запретить им писать и говорить.



Дмитрий Тузов: Я то же самое хотел сказать. Виталий, не навязывайте нам тоталитарную модель, пожалуйста.



Виталий Портников: Я не о запрещении, я о самом общественном настроении.



Николай Княжицкий: Тоталитарная модель в варианте Портникова, может быть, и подошла был украинскому обществу на некоторый период. Во всяком случае, тоталитарная модель Пиночета была более жесткой, чем то, что предлагает господин Портников.



Дмитрий Тузов: Мы сейчас, по-моему, договоримся.



Виталий Портников: Нет-нет, подождите, я предлагал не запрещать говорить этим людям, а я предлагал идею, что общество не воспринимает такую систему мышления. Ведь журналист же отражает только мнение общества.



Николай Княжицкий: Виталий, мне кажется, что общество не воспринимает трезвые системы мышления, потому что понижение цен на газ безусловно важно для любого гражданина страны, потому что каждому гражданину нужно меньше платить, и если правительство проводит разумную политику и обеспечивает низкие цены на энергоносители, то, слава богу, мы имеем хорошее правительство. Другое дело – какой ценой. И вот это как раз очень важно. И мы должны понимать, и все граждане должны понимать, что нельзя добиваться каких-то преференций ценой демократических ущемлений либо отказа от демократических принципов, в международной политике в том числе. Потому что отказ от неких принципов приведет к отказу от этих принципов внутри страны, и он будет иметь всегда следующий шаг. А отказ от принципов внутри страны приведет опять-таки к режиму Лукашенко, который не делает богаче белорусский народ, несмотря на все свои конфликты. И сейчас уже такие самостийные устремления Белоруссии в отсутствие демократии все равно Беларусь сдерживают.



Дмитрий Тузов: Я знаю, кстати, что в Украине очень многие были удивлены этой ситуацией, когда въезд оппозиционера преподносился как то, что повлияло на какую-то геополитическую ситуацию в Украине. Многие пожали плечами при этом: как это может быть связано? Так что я думаю, что реакция тоже совершенно здоровая, совершенно нормальная, и люди сейчас все понимают.



Николай Княжицкий: Вы знаете, проблема нашего общества – мне кажется очень важным, чтобы об этом говорили журналисты, и это как раз та сфера, где нет полноценной свободы слова, – это коррупция. И не факт, скажем, по оценкам международных исследователей, коррупция в России, где, опять-таки по оценкам многих международных наблюдателей, уровень свободы ниже, чем в Украине, коррупция в России тоже ниже, чем в Украине. Украина является одной из самых коррупционных стран в Восточной Европе. И демократия – это не всегда спасение от коррупции, во всяком случае, в том виде, в котором она сейчас существует в Украине. И здесь роль средств массовой информации очень важна. Мне кажется, что в случае в Туркменистаном…



Виталий Портников: Если они не коррумпированы.



Николай Княжицкий: Да, безусловно. Но в случае в Туркменистаном, мне кажется, в жертву демократические ценности приносились не неким эфемерным интересам страны как таковой, а именно коррупции и интересам нескольких компаний, которые в этом Туркменистане работают и которые зарабатывают деньги. Не факт, что для этих компаний в валовом национальном продукте Украины велика, тем не менее, это компании, которые выполняют некие государственные заказы взамен на старые поставки газа, которые мы когда-то получали из Туркменистана, а заказы продолжают выполняться. Мы просто прекратили это получать, сейчас мы фактически весь газ покупаем у России, которая часть его покупает также в Туркменистане. Поэтому я думаю, что могли прежде всего из-за этого пострадать интересы этих компаний. И вот демократия приносилась в жертву интересам конкретных компаний, а не общества и государства.



Виталий Портников: Ну, в России тоже во многом такие компании могут лоббировать свои интересы и в парламенте, и…



Николай Княжицкий: Пожалуй, и не только в России, а во всем мире.



Виталий Портников: Кстати говоря, Михаила Ходорковского обвиняли именно в том, что его компания, когда она еще могла лоббировать интересы…



Николай Княжицкий: Ну, во всем мире, да, Виталий, журналисты об этом говорят, об этом пишут, и общество имеет некие системы защиты, лоббирование всегда имеет границу, через которую нельзя перейти в принятии того или другого закона либо в оценке того или другого действия.



Дмитрий Тузов: Вы знаете, тут еще одна, следующая проблема. В принципе, у нас тоже достаточно много пишут о коррупции, но у нас нет совершенно обратной связи. То есть по результатам очень многих эфиров, публикаций должны были бы автоматически возбуждаться уголовные дела и не глохнуть в соответствующих структурах. Этого не происходит, такой практики нет. И здесь нет обратной связи. Даже когда идет очень острое расследование, то оно далеко не всегда становится предметом настоящего расследования, если тут не участвует политика. Если участвуют какие-то политические интересы, и это, как вы сказали, «заказуха», и средства массовой информации тоже коррумпированы и играют в эти игрушки, тогда, действительно, это выходит на какой-то уровень.



Николай Княжицкий: В том-то и дело, что у нас в свободе слова есть два понятия – внутренний и внешний плюрализм. Внешний – это когда есть много средств массовой информации, каждое из которых имеет свою позиции. А внутренний – это когда внутри одного средства массовой информации вы можете представлять разные позиции. То же самое и в политике, демократия тоже бывает разная. Бывает демократия, которая регулирует очень четко отношения между гражданами, между обществом, защищая, ставя во главу угла прежде всего свободу конкретного гражданина. А бывает демократия такая, которая сейчас существует в Украине, или псевдодемократия, которая просто фактически разделяет власть между разными ветвями этой власти, но не всегда является эффективной для простого гражданина. Поэтому если мы говорим о коррупции в сегодняшней Украине, мы не можем говорить о том, что наши силовые органы либо наша прокуратура эффективно с этим борется. Нет, просто часть наших силовых органов, такие как, например, Министерство внутренних дел, находится под влиянием премьер-министра, а Служба безопасности (бывшее КГБ) находится под влиянием президента, они между собой конкурируют. И вот наша демократия как раз состоит в том, что если кто-нибудь коррупционные какие-то действия либо административный ресурс использует для того, чтобы кого-то преследовать через МВД, то защититься можно через СБУ или через прокуратуру, или через суды.



Виталий Портников: Это такая постсоветская демократия.



Николай Княжицкий: Это постсоветская демократия, да. И у нас поэтому существует поговорка о том, что в украинских судах единственный эффективный способ защиты от административного ресурса – это коррупция. Поэтому тут коррупция имеет некие положительные элементы вот этой псевдодемократии.



Дмитрий Тузов: Вы знаете, это еще называют «свободой мафии». Такая модель тоже существует. Но самое главное, что мы ушли уже от 100-процентной монополии на власть.



Виталий Портников: Вот события сегодняшнего дня. Будут утверждать или не будут утверждать министра иностранных дел и руководителя Службы безопасности Украины. И сейчас я уже замечаю, как в средствах массовой информации говорят, что может отказ парламента от утверждения этих кандидатур привести к новой кризисной ситуации в стране. В принципе, стоит ли средствам массовой информации постоянно связывать кризисы с кадрами, с какой-то такой политической возней, борьбой вокруг персоналий, как вы считаете?



Николай Княжицкий: Ну, если мы говорим о политическом кризисе, то, безусловно, неурегулирование или неполное урегулирование политической системы, отношений между разными системами власти в Украине как раз и приводит к такому перманентному кризису. Потому что кризис не может наступить у нас сегодня, у нас кризис продолжается уже последние несколько лет. И, к сожалению, украинские политики до сих пор не могут построить такую эффективную систему управления государством, которая бы каким-то образом препятствовала появлению этих кризисов. Именно поэтому граждане все меньше и меньше внимания им уделяют. Потому что если кризис возникает один раз в несколько лет, то он становится заметным, а если перманентный кризис с назначениями идет постоянно, если политики постоянно торгуются, обменивают одни должности на другие, делают это уже абсолютно открыто, оскорбляют друг друга, назначают тех или других людей, не исходя из их компетенции, а исходя из каких-либо политических договоренностей, не обращают внимание на желания своих граждан, то граждане теряют к этому интерес. Поэтому говорить об этом, мне кажется, все больше и больше теряет любой смысл.


И люди приходят к тому, что, может быть, не все ставят ветряные мельницы у себя во дворе, но все понимают, что зарабатывать на жизнь и выживать нужно самостоятельно. Трудовая миграция на Украине не уменьшается, а увеличивается, хотя говорили о ее уменьшении. Остальные люди пытаются каким-то образом развивать экономику в стране. И, слава богу, эта экономика начинает очень эффективно развиваться. Рост экономики, несмотря на все эти постоянные, перманентные кризисы смены власти, как рос при Леониде Даниловиче Кучме, так начинает расти и сегодня, при Викторе Андреевиче Ющенко и Викторе Федоровиче Януковиче и прочих политиках, отношения между которыми не урегулированы и нестабильны. Так что все меньше и меньше политика влияет на жизнь граждан. И мне кажется, это одно из главных достижений демократии: ты понимаешь, что отсутствие диктатуры как раз проявляется в том, что не придет к тебе безосновательно налоговая, чтобы что-то забрать. Потому что ты, как мы уже говорили до этого, обратишься в другой орган, который контролируется другим политиком, и он начнет тебя защищать. Монополии на это нет, поэтому они понимают, что бессмысленно этим заниматься, и скорее заняты борьбой между собой. Для граждан это определенное облегчение.



Виталий Портников: Дмитрий, когда была эта ситуация вокруг Бориса Тарасюка, то тоже все время средства массовой информации показывали это как такой перманентный кризис. В России, по крайней мере, так воспринималось: уйдет прозападный министр, не уйдет прозападный министр… На Украине тоже было такое восприятие того, что кто там во главе министерства – это такое большое событие?



Дмитрий Тузов: Я думаю, что особого ажиотажа не было, конечно. Но я считаю, что средства массовой информации, как минимум, должны информировать о том, что происходит. И здесь я, Виталий, не согласен с вашей концепцией. Я ее знаю, у нас был очень резонансный прямой эфир на нашем «Тонисе», когда вы сказали, так полушутя, что вообще чем быстрее граждане забудут, как зовут Ющенко, и забудут Януковича, тем лучше будет для страны. Тут есть некая опасность, потому что если люди совершенно отвернутся от политики и не будут реагировать на то, что происходит, я вас уверяю, Виталий, из-под вас украдут даже вот этот стул, на котором вы сейчас сидите.



Виталий Портников: Ющенко или Янукович украдет?



Дмитрий Тузов: Я не знаю кто, но вот…



Виталий Портников: Скажите, кто из них (смеются)?



Дмитрий Тузов: … есть политические мафии, о которых мы говорили, и это произойдет на 100 процентов. Люди должны ориентироваться, это первая позиция.



Виталий Портников: Этот стул, Дмитрий, куплен на деньги американских налогоплательщиков. Его не так просто украсть.



Дмитрий Тузов: Представляете, еще возможен и международный скандал при этом. Но я вас уверяю, воровалось очень много купленного и на деньги иностранных инвесторов, это тоже факт. Вы сами говорили о демократии, о том, что следующий выборы грядут, и когда мы говорим, что на наших глазах разворачивается вот это «политическое мыло», политики откровенно торгуются, выторговывают друг у друга должности, какие-то преференции, отступные и все такое прочее, да пусть люди это видят, ради бога! Но ведь они же через какое-то время придут к этим урнам. Я понимаю, что будут фальсификации, и этого всего не избежать, но все же доминирующим будет глас народа, они все-таки будут голосовать. Пусть они имеют информацию, в конце концов. Другое дело, чтобы не давить этим.



Николай Княжицкий: Дмитрий, вот смотри, какая мне, как гражданину, разница – легитимно находится на своем месте некто Тарасюк или нелегитимно? Если в новостях международных я вижу, что Совет Европы, вернее, Европейский союз говорит о том, что у Украины вообще уже нет никаких перспектив вступления туда. Тем не менее, для меня как раз проблема журналиста состоит в том, что министр, который находится на своем месте и декларирует нечто (то ли свою заботу о гражданах, то ли свой прозападный или пророссийский курс), на самом деле на этом посту занимается какими-то другими вещами: либо бездеятельностью, либо коррупцией, либо еще чем-то. Поэтому его декларации и связь того, уйдет он или нет, с этими декларациями для меня, как для гражданина, никакого значения не имеет. И вот здесь мастерство журналиста – сказать об этом правду. Сказать, действительно ли министр, которого называют в российской прессе, в том числе, прозападным, таковым является. А журналистика об этом, к сожалению, говорит очень мало.



Дмитрий Тузов: Но если обобщить всю эту ситуацию, то так или иначе, посмотрите, у нас обсуждается история с визитом тройки министров Европейского союза и что Европа закрывается, во всяком случае на данном этапе, от Украины.



Виталий Портников: Тройка не доехала. До Москвы доехала, а до Киева не доехала.



Дмитрий Тузов: Именно! Вот об этом же я и говорю. Возможно, ситуация с министром повлияла также и на то, что до нас не доехала эта тройка.



Николай Княжицкий: Никоим образом, Дмитрий. Повлияла ситуация с президентом, с правительством, с остальными политиками, которые декларируют проевропейские ценности, а реформированием страны не занимаются. Ситуация с министром – это маленькое событие, которое никоим образом не могло на это повлиять.



Дмитрий Тузов: Это как бы часть общей мозаики. Мы говорим сейчас об общей политической системе. И в конце концов это все равно коснется каждого. То есть имеет большое значение, будет мы жить в Европе или мы там не будем жить. Это же большая разница!



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Это беспокоит вас из Санкт-Петербурга Юрий Григорьевич. Я хочу вмешаться в ваш спор и обратить внимание на такую деталь. В позапрошлом году, когда решался вопрос о ценах на нефть, наш президент поставил Ющенко, я считаю, в унизительное положение, предложив кредит в 3 миллиона долларов. И если бы Януковича прореагировал так же, как Ющенко, я хотел бы услышать ваши комментарии.



Виталий Портников: Я не понял вопроса. А вы поняли?



Дмитрий Тузов: Единственное, я могу удивиться, сумма кредита в 3 миллиона долларов…



Николай Княжицкий: Ющенко тоже может дать лично эту сумму.



Виталий Портников: 3 миллиарда, я думаю, слушатель имел в виду. Ну, для простого человека, я вам честно скажу, что 3 миллиона, что 3 миллиарда. Никто из нас этих денег в глаза не видел. Может быть, вы считаете, что политики эти деньги видят, - ну, счастливые политики.



Николай Княжицкий: Я думаю, что проблема как раз состоит в том, что Россия зачастую строит свою внешнюю политику, используя то, что дала, слава богу русскому народу природа, энергоносители в неограниченном количестве, что она не дала, к сожалению, украинскому народу или другим европейским народам. Безусловно, Россия использует этот фактор. Поэтому перед Украиной, перед украинцами гораздо больше ответственности, чтобы найти такие пути построения экономики и жизни в этом обществе, поскольку у нас нет этого козыря, который существует у России. И конечно, в этих переговорах Россия использует политическое влияние, на Украине это очень многими воспринимается довольно критически. Но в то же время украинцы требуют от своей власти проводить реформы и строить экономику таким образом, чтобы как можно меньше зависеть от России. К сожалению, в разных ветвях власти люди, которые ведут переговоры об энергоносителях с Россией, украинцы, которые выступают с украинской стороны, очень в этом заинтересованы, потому что для них это также способ обогащения на перепродаже этих энергоносителей. И вот этот конфликт постоянный между государственными интересами, геополитикой и частными интересами чиновников, к сожалению, усложняет переговоры как с российской, так и с украинской стороны.



Дмитрий Тузов: Я два слова добавлю. Очень интересно в этой связи посмотреть за развитием ситуации между Минском и Москвой. И очень интересно наблюдать за теми телодвижениями, которые предпринимает Александр Лукашенко, потому что это могла быть и некая модель для Украины два года назад, скажем. И в этой связи мы видим, что эти модели могут отличаться (вот как решать тот вопрос, как спросил на слушатель), и очень интересно за этим наблюдать.



Виталий Портников: Александр Лукашенко, в отличие от Виктора Ющенко, не рискует почти ничем. Ему не идти на выборы, причем никогда. То есть он может, конечно, захотеть пойти, это его желание будет, и победит там, но Виктор Ющенко…



Дмитрий Тузов: Вы знаете, эта же ситуация была и в Украине, когда тоже считали, что никогда этого не произойдет. Но тут я бы не рекомендовал – наберусь наглости – Александру Лукашенко уж сильно расслабляться.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Яненко Александр Александрович, Челябинская область, Троицк. Я хочу сказать представителям Украины, что ближе к Западу они, ближе к цивилизации, но пока они не отлипнут от России и на протяжении 30, и 50 лет, и больше, до тех пор они будут оставаться по уровню жизни на задворках цивилизации вместе с Россией. Если вы хотите быть с Россией, приезжайте в Архангельск, и будем по Камчатке стрелять вместе: Иванов, Путин, вы будете помогать нам. Чтобы дальше всех стреляли в мире. Вот у меня такое пожелание.



Виталий Портников: Ну, это слушатель имеет в виду учения. Иванов и Путин не бомбят Камчатку…



Дмитрий Тузов: А то мы так напряглись уже (смеются).



Виталий Портников: Не волнуйтесь, пожалуйста. Но мысль интересная, остроумная, спасибо. В общем, слушатель же сказал совершенно конкретную вещь: хотите в Европу – отлипните от России; не хотите в Европу, хотите дешевые энергоносители – прилипните.



Дмитрий Тузов: Так самое главное, что мы этим же и занимаемся уже час.



Николай Княжицкий: То прилипаем, то отлипаем, да (смеются).



Виталий Портников: Вы не можете решить, что надо сделать, битый час. 15 лет это Украина пытается понять, вообще в какую сторону тянуть эту липучку.



Николай Княжицкий: Я вам скажу, что перед Россией тоже такой же вопрос стоит, и Россия тоже пытается понять, то ли это выгодно – прилепить Украину, то ли, наоборот, невыгодно, пусть лучше отлипнет, но больше денег платит. Так что это такой вопрос совместный для двух государств.



Виталий Портников: Мне все-таки кажется, что у России есть понимание того, что лучше, чтобы Украина прилипла, причем лучше с собственной газотранспортной системой. Вот когда Дмитрий говорил об этой тройке, которая не долетела, я так скажу, что, вероятно, если бы президент России сказал тройке, что у него есть проблемы с газотранспортной системой украинской, сюда бы все втроем прилетели. А когда он сказал, что «никаких проблем нет, мы сами с ними договоримся, езжайте себе в Брюссель, угощайтесь бельгийским шоколадом и не волнуйтесь, мы вам все поставим», так что сюда, собственно, летать?



Дмитрий Тузов: Это та же ситуация, как и с Голосом Америки, которая вчера произошла. Я надеюсь, что Радио Свобода не пойдет по тому же пути.



Виталий Портников: Что вы имеете в виду?



Дмитрий Тузов: Вчера, насколько я знаю, Голос Америки свернул свое вещание на Украине. Это как признак того, что в Украине уже все стабильно, демократия построена…



Виталий Портников: Нет-нет, что вы, наши коллеги с радио Голос Америки просто находятся впереди мировых тенденций в средствах массовой информации, совершенно логично для радиостанции со столь большой историей. Есть телевизионные программы Голоса Америки на украинском языке, кстати, и на русском языке, и это телевизионное вещание будет продолжаться, чтобы дать нашим уважаемым слушателям, а теперь, к счастью, и зрителям, полноценную и интересную информацию о США. Голос Америки становит перед собой не задачу построения демократии в России и Украине, а более полное и точное информирование радиослушателей и телезрителей об американской демократии. Это действительно очень ценный и важный опыт, что говорить. Лучше, чтобы было на экране в том числе и на вашем, допустим, канале или на других украинских каналах, и тогда в Украине все будет намного интереснее развиваться.


Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Это Иван из Москвы вас беспокоит. Я очень люблю Украину, обожаю просто, обожаю украинские песни, все такое украинское.



Виталий Портников: Они еще и танцуют хорошо (смеются).



Слушатель: И у меня такое предложение на фоне всех разговоров. Вы знаете, мне очень понравилась украинская перерабатывающая промышленность.



Виталий Портников: Так вы знаете, какому количеству российских бизнесменов она нравится!



Слушатель: Вы знаете, я ел мороженое – вкуснее я нигде не ел! Пломбир, например, лимонный – у нас нигде нет. Вот я смотрю, насколько молочная промышленность хорошо работает. Давайте соревноваться, в конце концов, экономисты посчитают трубы, газ и так далее, но в каком-то более дружеском русле. Мы ведь веками вместе! В более дружеском русле будем соревноваться. Ну, хорошо, в соревновании один другого тянет за собой, заставляет думать и так далее. Но в дружеском, понимаете, без подначек – вот этот такой, а этот такой. И спасибо вам за передачу.



Виталий Портников: Спасибо и вам.



Николай Княжицкий: А мне кажется, что это и происходит на уровне граждан и на уровне бизнесменов, которые пытаются все меньше и меньше зависеть от коррумпированных политиков и самостоятельно развивать бизнес. Действительно, украинская перерабатывающая промышленность…



Виталий Портников: Тогда почему я вожу шоколад коробками в Россию? Там квотирование украинских изделий…



Николай Княжицкий: Я вам скажу, что мы здесь покупаем «Коркунов» и с удовольствием едим.



Виталий Портников: Потому что здесь нет квотирования, да.



Николай Княжицкий: Может быть. Хотя в российских магазинах, мне кажется, довольно много украинских продуктов перерабатывающей промышленности.



Дмитрий Тузов: Вы так намекнули на вчерашнее событие, говоря про шоколад, что одному из украинских политиков запретили въезд в Российскую Федерацию, да?



Виталий Портников: Так всегда бывает: сначала не пускают конфеты, а потом и почетного президента (смеются).



Дмитрий Тузов: Кстати, это в развитие нашего вопроса. Когда слушатель спрашивал, мне почему-то вспомнилось, знаете, еще в советские времена, когда шла конкуренция, тогда на уровне спорта, и самые жесткие матчи были как раз между киевским «Динамо» и «Спартаком», и они собирали абсолютной аншлаг на обоих стадионах. И это было очень жестко, то было в кость, но это было по-дружески.



Виталий Портников: Дружеское соревнование, да.



Дмитрий Тузов: Это было дружеское соревнование. Я когда-то в детстве занимался боксом, и у нас тренер говорил, что…



Виталий Портников: Надо было это сказать все-таки в начале программы (смеются).



Дмитрий Тузов: И тренер говорил о том, что те, кто друг друга сильнее лупят на ринге, те наиболее уважают друг друга, потому что они готовят друг друга к действительно серьезным событиям.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Виктор Львович из Подмосковья. Вы знаете, я побывал в прошлом году на Украине, в восточной части, понятно, это не прозападная, а провосточная часть, это Запорожье, Днепропетровск, побережье Черного моря...



Виталий Портников: Мне казалось всегда, что это центр в определенной степени.



Слушатель: И я составил себе такое реальное представление о том, как украинцы живут. А до этого получилось так, что я побывал в Белоруссии, в Пинске. Судя по тому, какую информацию мы получаем в России, что в Белоруссии все хорошо и процветает, а Украина бедствует и загнивает, скажем так, - на самом деле мне показалось, что на Украине сейчас просто строительный бум идет, и экономика, в общем-то, на подъеме. Отнюдь они не желают опять в Советский Союз и так далее – вот это мне четко запомнилось. А что я хочу сказать, предыдущий слушатель очень четко, по-моему, выразил всеобщую мысль о том, что, действительно, пока Украина не отлепится от России, вряд ли там что-то будет.


И у меня вопрос о том, действительно, существует ли такая программа на Украине, чтобы ликвидировать вот это вот наследство, скажем, тысячелетнее русское наследство, в том числе и коррумпированность чиновников и так далее? Мне кажется, там коррупция отнюдь не европейского уровня, а именно российского, с российским душком она везде. Почему я говорю об этом? Когда Ющенко пришел к власти, наши ездили на Украину, и он разогнал тогда всех гаишников. А в прошлом году я уже смотрю – опять эти гаишники стоят. Так что, в общем-то, я так понял, что трудно дается европейская школа. Вот, пожалуйста, такой вопрос.



Николай Княжицкий: Во-первых, я не думаю, что этот шаг президента был однозначно положительным и однозначно проевропейским, потому что в Европе тоже стоят гаишники. Просто они стоят, во-первых, не через каждые 100 метров, а они стоят ровно столько, сколько необходимо для безопасности движения, и они там не берут взяток. То есть важно их не разогнать, а не дать возможность или сделать таким образом, чтобы они не брали взяток. А коррупция, к сожалению, пока что в стране существует. Но я могу твердо сказать, что путь демократии, на который мы вступили, он как раз является первым шагом к тому, чтобы в будущем эту коррупцию все-таки побороть. И мне кажется, что коррупцию можно будет побороть не только тогда, когда взятки будут требовать, но и тогда, когда взятки перестанут предлагать, когда люди поймут, что благодаря эффективной судебной системе они могут себя защитить перед чиновником, не давая ему взятку, а просто достойно ведя себя в общении с этим чиновником. Ну, такие времена в Украине рано или поздно, я думаю, наступят. Во всяком случае люди уже начали об этом задумываться, понимать свою ответственность и понимать, что свои права можно защищать не только путем унижения и коррупции.



Виталий Портников: Кстати говоря, картина какая, Дмитрий, создается у людей. Человек ведь побывал в таких мобильно развивающихся промышленных центрах – Днепропетровск, Запорожье, и сравнил с Пинском, который действительно не в лучшем состоянии в Белоруссии. Но и в Украине есть города, которые не будут представлять такого резкого контраста со многими белорусскими городами, вот в чем проблема украинского развития.



Дмитрий Тузов: Да, но вы знаете, я обратил внимание, что волны все-таки идут от крупных мегаполисов, миллионники даже по уровню жизни активно застраиваются пригородными зонами. И в этом смысле очень интересно было слышать взгляд со стороны о том, что человек действительно оценил, что страна развивается. Кстати, был такой прецедент, посчитали в цифрах, Госкомстат посчитал, что во время растянувшейся «коалициады», когда на Украине была вся эта история с формированием коалиции, достаточно смешная, развитие страны и валовой внутренний продукт рос достаточно динамично. А общаясь с предпринимателями, причем такого среднего и мелкого уровня, я пытался выяснить, что происходит, а они говорят: «Ты знаешь, нами меньше занимаются, на нас…»



Виталий Портников: Вы, кстати, поддержали мою концепцию: не было здесь правительства – и все прекрасно функционировало.



Дмитрий Тузов: Все функционировало, да. То есть страна развивается, и даст бог, это уже необратимый процесс.



Виталий Портников: Дадим слово позвонившему. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Александр Иванов, Москва. Мне хочется пожелать, чтобы Украина, в конце концов, как один из слушателей сказал интересно, отлепилась от России и уходила в сторону Запада, причем семимильными шагами. Причем со вступлением в НАТО, во все европейские организации и последующим установлением нормальной границы, визового режима с Россией и российскими гражданами.



Виталий Портников: Подождите, Александр, а зачем вам нужно ездить на Украину по визам?



Слушатель: Мне незачем, и никому из наших людей незачем ездить, нам нужно прекращать. Я повторю свою мысль, нам нужно прекращать всякие контакты с Украиной. Пусть они будут европейцами, пусть там будет украинский язык. Пусть забудут Булгакова в Киеве, и пусть поставят памятник Петлюре или Бендере в центре. Нужно отрезать все, кусок отрезан, ломоть ушел, он нам не нужен. А Украина, как часть территории России, должна забывать все историческое прошлое совместное. Уходить нам, я имею в виду русским, оттуда, уходить части населения русского оттуда, пытаться вытащить оттуда русское население. Оставить Украину украинцам.



Дмитрий Тузов: Мы своих русских не отдадим, которые здесь живут!



Виталий Портников: Вы их спросили хотя бы…



Слушатель: Понимаете, Украина строит национальное государство, узкое национальное государство. Вам самим это нужно, поэтому занимайтесь украинским языком, восстанавливайте свою историю, если она у вас есть, сделайте Тараса Шевченко национальным героем Украины и так далее. Избавляйтесь от всего русского. Правильно сказано было, избавляйтесь! Все, эта часть вашей истории пройдена. Все русское оставьте русским, а себе оставьте Украину.



Виталий Портников: А дневники Тараса Шевченко, написанные на русском языке, тоже предлагаете перевести на украинский?



Слушатель: А вы напишите их на украинском, почему нет…



Виталий Портников: так ведь невозможно переписать историю (смеются).



Слушатель: Вы можете написать историю Украины и сделать глобус Украины – ну, сделайте все уже. Делайте узкое национальное государство. Вы к этому стремитесь.



Виталий Портников: Да, вот этот слушатель показал утрировано.



Дмитрий Тузов: Я понимаю иронию. Тут звучит явная ирония, но, конечно же, я знаю очень многих русских, этнических русских людей, которые считают себя русскими, очень любят русскую культуру, которые в 1991 году голосовали за независимость Украины, и сейчас бы они не поменяли эту позицию. И я думаю, что они ни при каких условиях не оставят нашу страну, они будут жить здесь, вместе, будут полноправными гражданами. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что в начале программы мы здесь маленьким коллективом признали независимость Российской Федерации от Украины. А по характеру звонков, которые идут в студию, я понимаю, что Российская Федерация признает независимость Украины.



Виталий Портников: Это такое изменение в общественном сознании. Хотя, конечно, сказать, что…



Николай Княжицкий: Вы знаете, Виталий, мне кажется, что это нежелание тех людей, которые действительно хотели бы на Украине построить исключительно, на 100 процентов украинское культурное государство, и тех людей, которые этого не признают, это нежелание этих людей видеть реальность. Это нежелание этих людей видеть, что, действительно, Тарас Шевченко является гением и знаком для каждого украинца. И каждый украинец любит Тараса Шевченко, так же как большинство интеллигентных украинцев любят Булгакова и так же считают его на самом деле украинским русскоязычным писателем.



Виталий Портников: Ну, да, это то, что здесь сходится.



Дмитрий Тузов: А Гоголь, как его разделить?



Николай Княжицкий: Да. Поэтому мне кажется, что трезвые люди как раз и трезвые мысли состоят в том, чтобы видеть реальность, а не строить некую реальность, которую люди себе придумали, и не обижаться на тех, кто пытается такую реальность построить.



Виталий Портников: Николай Васильевич Гоголь, он ведь не получал визы, не только когда переезжал из Петербурга в Киев, потому что это была одна страна, в свой родной Миргород, он же без визы ездил и в Рим, чтобы там писать свои произведения. Вот была в чем суть цивилизации-то.


Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Московская область. Вот сейчас Украине предстоит такое серьезное испытание. Как вы думаете, есть ли шанс у российского журналиста, который попросит политическое убежище в Украине, получить его?



Виталий Портников: Да, это интересный вопрос.



Николай Княжицкий: Вы знаете, мы касались этой темы раньше, когда говорили о ситуации с Туркменистаном, от которого мы, кстати, зависим гораздо меньше, чем от России. И если действительно есть основания для этого, и это проверено, то мне кажется, что украинское государство могло бы это рассматривать независимо от того, человек из какой страны. В соответствии с законодательством человек из любой страны может попросить в Украине политическое убежище. Если же в данном случае речь идет о политической спекуляции либо о том, что некий конфликт привел человека сюда, какие-то экономические причины привели человека сюда, то, безусловно, обращать на это внимание не стоило бы. Поэтому мне кажется, что мы должны руководствоваться, и мы проявим свою демократичность только в том случае, если будем руководствоваться существующим законодательством, демократическими принципами, которые приняты в странах с европейской традицией, и не будем обращать внимание на какие-то любые политические использования подобных случаев в жизни каждого конкретного человека в тех или иных политических ситуациях.



Виталий Портников: Дмитрий, вы хотели что-то добавить?



Дмитрий Тузов: Я согласен с Николаем. Аналогия с туркменской оппозицией очень уместна. Мое мнение, что получить вид на жительство или даже гражданство российскому журналисту будет весьма проблематично сейчас, потому что здесь действительно будут уже расставляться политические акценты.



Виталий Портников: Я так понимаю, что человек мог бы жить в Украине, если бы и не просил политического убежища.



Николай Княжицкий: Безусловно, конечно, конечно…



Виталий Портников: По крайней мере, даже без регистрации.



Николай Княжицкий: Более того, на территории Украины его спецслужбы любого другого государства, в том числе и российского, не могут задержать без соответствующего отношения и связи между прокуратурами в соответствии с международным законодательством. Поэтому этот человек и так здесь является защищенным. Но если основания для этого существуют, то почему нет?



Виталий Портников: Поставим на этом точку. Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG