Виктор Резунков: Верховный Суд России 12 февраля отказал в удовлетворении жалобы юристов Института Развития Свободы Информации о признании незаконным Постановления Правительства Российской Федерации, регулирующего режим служебной тайны. Отныне, судя по решению суда, ограничения на распространение несекретной информации о деятельности органов власти диктуются "служебной необходимостью". Как это понимать? Насколько открыты для средства массовой информации российские органы власти? Как могут повлиять на их открытость последние перестановки в правительстве России. Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня. В Петербургской студии Радио Свобода директор Института Развития Свободы Информации Иван Павлов и представитель "Новой газеты" по Северо-западному региону Николай Донсков.
Иван, для начала расскажите, пожалуйста, о том, чего вы добивались в Верховном суде России, и что это за постановление правительства Российской Федерации, которое вы пытались отменить в судебном порядке?
Иван Павлов: Дело в том, что в 1994 году постановлением правительства было утверждено положение о порядке обращений федеральных органов исполнительной власти со служебной информацией ограниченного распространения. В простонародье такие сведения называются служебной тайной. В 1994 году, когда принималось это постановление, не действовали еще закон «Об информации, информатизации и защите информации», не было еще тогда Гражданского кодекса, и вообще не было никаких законных оснований правительству издавать и формулировать, что является служебной тайной. Несмотря на это, такое постановление появилось. И мало того, что оно появилось. Ему еще самому присвоили гриф «для служебного пользования». Действительно, в этом постановлении указано, что «служебной тайной являются сведения, ограничение на распространение которых диктуется служебной необходимостью». То есть это карт-бланш для любых чиновников, которые могут теперь засекретить, скрыть от граждан любую социально-значимую информацию под предлогом наличия той самой служебной необходимости.
В 2004 году мы обнаружили, что такое постановление имеется. Однако, оно нигде не было опубликовано, мы его нашли на одном из сайтов в интернете. Для нас это было неожиданностью, что есть такое постановление, почему оно до сих пор не опубликовано официально, поскольку, согласно Конституции, не опубликованные акты вообще в принципе не подлежат применению. Мы начали переписку с правительством с тем, чтобы правительство его опубликовало официально. Получив отказ, мы прошли все судебные инстанции, начиная с Басманного, заканчивая Верховным судом. Разумеется, не нашли поддержку у судей. По разным причинам. Прежде всего, потому что судьи просто испугались.
Виктор Резунков: Но у Генеральной прокуратуры нашли поддержку.
Иван Павлов: Нет, дело в том, что мы сначала спорили с тем, что это постановление должны опубликовать. Дело в том, что мы не можем обратиться в суд с оспариванием постановления, согласно действующему Гражданско-Процессуальному кодексу, если нормативно-правовой акт не был официально опубликован. Несмотря на то, что суды нам отказали, правительство все-таки приняло решение опубликовать его официально. И в 2005 году летом такое постановление было опубликовано в «Российской газете», то есть спустя 11 лет после его появления. Причем в 1994 году как поставили, не понятно почему, на него гриф «для служебного пользования», так в 2005 году, непонятно почему, этот гриф сняли. В этом постановлении нет ничего такого, что могло бы повлиять на какую-то национальную безопасность или еще что-то. Несмотря на это, вот такие необоснованные действия были. Это позволило нам обратиться в Верховный суд. Мы провели серию судебных процессов в 2005 году. К сожалению, опять-таки не нашли поддержки в судебных инстанциях.
А в 2006 году, когда был принят новый федеральный закон «Об информации, информационных технологиях и защите информации», мы получили новый шанс того, чтобы обратиться в суд с проверкой соответствия этого постановления положениям нового закона. После того, как мы в конце 2006 года обратились, и вот в минувший понедельник Верховный суд провел заседание, рассмотрел этот вопрос и опять нам отказал. Но в этот раз участвующий в деле представитель Генеральной прокуратуры неожиданно не только для представителей правительства, но еще и для нас поддержал нашу жалобу. Каковы причины этого поступка? Может быть, просто на представителях Генеральной прокуратуры решили сэкономить. На суд надавили, а вот на Генеральную прокуратуру не стали, потому что зачем, все равно все решает суд. Ну, вот суд и решил – отказал нам в признании этого постановления незаконным. Мы собираемся, конечно, подать конституционную жалобу после того, как получим мотивированное решение.
Я хочу еще раз назвать причины, которые заставили нас обратиться в суд. Во-первых, это тот самый субъективный фактор – служебная необходимость. Не какие-то объективные критерии, установленные законом, а субъективный, не нормативно определенный фактор. У каждого служебная необходимость своя, а у наших чиновников, должностных лиц под служебной необходимостью можно понимать все что угодно. Поэтому это позволяет неопределенно и многозначно использовать этот термин и тем самым засекречивать большой объем информации. Второе основание было то, что закон и Конституция говорит о том, что вообще вопросы любой тайны, в том числе служебной, должны регулироваться только на уровне федерального закона. Постановление правительства самостоятельно не может содержать нормы, которые регулируют эти правоотношения. Это прописные истины, которые знает любой юрист, начиная со студенческой скамьи. Но несмотря на банальность наших аргументов, они не были поддержаны. Можно понять судей, которые, наверняка, также руководствовались этой самой служебной необходимостью.
Виктор Резунков: Насколько в России открыты органы власти для средств массовой информации? Вчера в Санкт-Петербурге состоялся «круглый стол» «Рынок средств массовой информации и перспективы гражданского общества в России». И этот вопрос я задавал некоторым участникам этого мероприятия. Давайте послушаем, как они на него отвечали.
Евгений Абов, вице-президент Всемирной газетной ассоциации: Я, честно говоря, не вижу системных проблем или системных препятствий, которые бы ограничивали доступ журналистов к той информации, которую должна была бы для них предоставлять исполнительная власть. Наверное, везде существуют свои какие-то проблемы, но мне думается, что системного ограничителя здесь нет. Ограничитель есть в самих средства массовой информации. Вот как они уже эту информацию препарируют, и как они ее упаковывают, и как они ее преподносят – вот здесь уже работает и внутренняя самоцензура, и редакторская цензура, и цензура владельца. Но с точки зрения информационных источников из исполнительной власти, мне кажется, что здесь системного ограничения, по-моему, нет.
Олег Третьяков, президент Санкт-Петербургской лиги журналистов, член Общественной палаты Российской Федерации: Мне кажется, если говорить о СМИ в нашем городе, то исполнительная власть стала более доступной. Пожалуйста, можно приходить на заседания правительства, задавать любые вопросы. Можно зайти на заседание Законодательного собрания Санкт-Петербурга и тоже задать вопрос, который интересует журналистов. Вопрос – что не всегда их интересует, и граждан не всегда интересуют те вопросы, которые мы в профессиональной среде хотели бы обсуждать.
Виктор Резунков: Николай Донсков, что бы вы могли сказать по поводу этих ответов?
Николай Донсков Николай Донсков: Если имелось в виду, когда господин Абов говорил, что системных ограничений нет, законодательство, где действительно записано, что органы исполнительной власти обязаны в определенный срок отвечать на запросы средств массовой информации. То есть действительно закон такой существует. Но вот правоприменительная практика, как обычно у нас в России, резко контрастирует с тем, что записано в этом законе. Потому что, во-первых, органы власти, если они не заинтересованы в распространении данной информации, никогда не дадут нужный ответ, они будут ограничиваться отписками. Можно, конечно, судиться с ними, годами будет тянуться суд. Ничего не достигнет таким образом на самом деле журналист.
Хотя и есть более простые способы противодействия журналистскому сообществу. Во-первых, система аккредитации, которая позволяет уже на начальном этапе отсечь неугодные средства массовой информации. Это не значит, что кому-то откажут в аккредитации, просто для того, чтобы попасть на какие-то определенные мероприятия, сунувшись туда, вдруг окажется, что вы сюда не аккредитованы, потому что надо было заранее, за полгода или за три месяца аккредитоваться. Наконец, следующий способ противодействия журналистскому сообществу – это создание неких журналистских пулов: то есть и аккредитация есть, и все есть, но вот это мероприятие, где будет озвучена некая информация, состоится в таком месте и в такое время, о котором будет знать только очень узкая группа журналистов – тех журналистов, которые допущены к данному телу данного чиновника, данного руководителя. Другое дело, что, конечно, журналисты могут пользоваться альтернативными источниками, так называемыми «сливами», своими не названными источниками, которые так или иначе могут передавать информацию. Но все же закрытость как существовала, так и существует. Безусловно, как правильно сказал Олег Третьяков, можно приходить на заседания правительства и на заседания Законодательного собрания. Но вот чтобы задавать вопросы и уж тем более получать нужные ответы – это большой вопрос.
И я бы еще вот что хотел сказать: ведь важно не только то, чтобы журналисты могли получать информацию от власти, важно, чтобы граждане могли получать, чтобы власть была прозрачна для граждан. А вот это у нас даже в перспективе, по-моему, не существует. Пресса – это все-таки некая часть общества, это далеко не все общество. А вот те люди, которые, как говорят, мы платим налоги, соответственно, мы вас содержим, чиновников – вот эти люди должны быть совершенно свободны в получении информации от власти. Вот до этого нам еще очень далеко.
Виктор Резунков: Иван Павлов, как бы вы могли прокомментировать эти заявления?
Иван Павлов: Я согласен с Николаем, потому что я считаю, что в принципе законодательство России довольно-таки в определенной степени гарантирует определенные права, в том числе право на доступ к информации о деятельности органов государственной власти. С практикой применения этого законодательства возникают большие проблемы. Просто между хорошими законами и плохой практикой лежит пропасть, сократить которую может только нормальный, вменяемый, адекватный и независимый суд. А когда в суде у нас торжество служебной необходимости вместо торжества закона, то возникают большие проблемы.
Мы провели свое исследование в прошлом году, правда, не региональных органов исполнительной власти, а федерального уровня. Так вот, это исследование показало, что из минимальных стандартов информации, размещаемых на официальных сайтах органов исполнительной власти, такой информации присутствует всего 24%, то есть даже не четверть. В таких условиях ни о какой прозрачности, конечно, говорить нельзя. Конечно, это лучше, чем в 2005 году, когда было всего 10%. Это некоторый шаг вперед, но до нормального уровня нам еще далеко. В таких условиях бороться с коррупцией, например, бесполезно, мы даже не знаем, куда идут деньги, выделяемые на борьбу с коррупцией. Большая вероятность того. что эти деньги эту коррупцию и кормят.
Виктор Резунков: Иван, а вы бы могли назвать самые закрытые федеральные органы власти для средств массовой информации, самые закрытые сайты?
Иван Павлов: Согласно исследованиям, которые мы провели в прошлом году, вообще, сайтов нет всего у двух ведомств. Это Главное управление специальных программ президента Российской Федерации и Федеральное агентство по высокотехнологичной медицинской помощи. Эти два ведомства вообще в 2006 году не открыли сайта. Несмотря на то, что Главное управление специальных программ суд обязал до 1 января 2006 года еще открыть свой сайт и наполнить его содержанием, согласно перечню, установленному постановлением правительства №98 от 2003 года. До сегодняшнего дня идут только обещания со стороны Главного управления, что вот-вот они откроют сайт. Но на самом деле, мне кажется, что нам придется опять обращаться в суд и проходить все эти инстанции для того, чтобы убеждать, что сайт все-таки нужен. Хотя бы какую-то минимальную информацию о своей деятельности они должны размещать.
Из тех, кто имеет свои сайты, самым худшим на сегодняшний день является Федеральная миграционная служба, по нашим исследованиям.
Виктор Резунков: А Министерство обороны? На каком уровне открыт сайт Министерства обороны?
Иван Павлов: Министерство обороны в 2006 году на 39-м месте из всех федеральных органов исполнительной власти, которых в 2006 году было всего 85 единиц в составе российского правительства. По состоянию на 2005 год Министерство обороны, кстати, занимало восьмое место, то есть входило в десятку наиболее открытых ведомств, с точки зрения содержания их сайта. Падение в рейтинге обусловлено не тем, что сайт стал у них хуже, а тем, что другие стали подтягиваться к верхнему уровню и замещать места. То есть все-таки органы власти стали понимать, где-то под нажимом общественности, в том числе и были обращения в суд с тем, чтобы стимулировать процессы сайтостроительства.
Виктор Резунков: Николай, а вам в силу вашей профессиональной деятельности приходилось, конечно же, сталкиваться с Министерством обороны. Насколько была открыта информация?
Николай Донсков: Приходится, разумеется, сталкиваться. Вообще, силовики – это наиболее, наверное, закрытые все-таки ведомства. Хотя есть возможность получать оттуда информацию, но очень часто эта возможность связана не с официальными путями, а как раз с несколько иными путями. Это журналистские пути, которыми, к сожалению, граждане не могут воспользоваться. То есть журналисты получат для себя информацию и подготовят материал. Но вот, к сожалению, говорить об открытости тут не приходится. Что касается сайтов, то, конечно, это очень хорошо, что они появляются, их действительно становится с каждым годом все больше, это видно невооруженным глазом. Но вот содержание этих сайтов подчас далеко от желаемого, потому что там просто выложена некая общая информация – телефоны, задачи этого ведомства, не более того.
Возвращаемся к Министерству обороны. Во многом лично мне как журналисту и нашей газете помогли в этом смысле, как ни странно, военные прокуроры, потому что часто так получалось, я уж не знаю в силу каких причин, может быть, в силу некоего ведомственного противостояния друг с другом, что они были в некотором роде заинтересованы в том, чтобы первыми рассказать нам информацию. Может быть, за счет этого, за счет некого ведомственного противоборства, ведомственного противостояния, вот этой извечной нашей российской подковерной борьбы, интриг приходилось действительно получать информацию от военных прокуратур. В том числе от представителей не самого Министерства обороны, но представителей многочисленной армейской структуры России.
Виктор Резунков: Николай, не могу не спросить как журналиста, как вы относитесь ко вчерашним перестановкам в правительстве Российской Федерации?
Николай Донсков: Ну, тут многое можно говорить на эту тему.
Виктор Резунков: Ну, первое впечатление?
Николай Донсков: В общем, тут, как минимум, наверное, три аспекта задействованы. Во-первых, это естественно, рокировка в преддверии выборов, то есть это попытка некая, на мой взгляд, уравновесить. Поскольку у нас так получилось, что когда были назначены Дмитрий Медведев первым вице-премьером и Сергей Иванов просто вице-премьером, то так получилось, что популярность Дмитрия Медведева поползла вверх, и его рейтинги, которые были минимальные, так же как у Иванова, впоследствии он вышел после Путина (правда, там есть еще Жириновский с рейтингами), но если говорить о представителях Кремля, то после Путина Медведев вышел на второе место как возможный преемник. Наверное, создался некий дисбаланс, потому что в принципе для того, чтобы борьба преемников была, во всяком случае выглядела правомерно, их должно быть хотя бы двое, чтобы они боролись между собой. Второй – господин Иванов. Для того чтобы повысить его электоральную привлекательность, он, возможно, был назначен на этот пост. К тому же армия, так получается, что подвергается резкой критике в последнее время, заслуженно, конечно, подвергается. И наверное, вот эти неприятные скандалы, связанные с людьми в погонах, отбрасывают опять-таки неприятный отблеск на господина Иванова. В данном случае произошла попытка его некоторым образом дистанцировать от этих скандалов в армии, что также, безусловно, может влиять на рост его популярности впоследствии как возможного преемника.
Кроме того, в этой операции «преемник», что тоже нельзя исключать, на это намекал Путин во время своего интервью, что он назовет свои предпочтения только в период предвыборной борьбы, так возможно, что за этими двумя кандидатурами прячется некая третья фигура, о которой мы пока не знаем, но которая как раз будет предъявлена общественности в предвыборный период. И, наконец, еще один аспект возможного этого назначения – это борьба питерских чекистов и питерских юристов.
Виктор Резунков: Иван, у меня к вам вопрос: буквально сегодня газеты «Коммерсант» и «Ведомости» отмечают, что глава Федеральной налоговой службы Анатолий Сердюков, который вчера назначен министром обороны, работает три года, и за это время имидж службы, создававшейся ранее министром Александром Починком, радикально изменился. Цитирую «Коммерсант»: «За время руководства господин Сердюков не дал ни одного интервью печатным средствам массовой информации, почти не выступал публично». Скажите, насколько Федеральная налоговая служба была открытой для средств массовой информации, судя по вашему мониторингу? И насколько эта открытость или закрытость может распространиться на Министерство обороны?
Иван Павлов: Сложно говорить об открытости не применительно к каким-то конкретным данным. Мы исследуем официальные сайты федеральных органов исполнительной власти, в том числе исследуем сайт Федеральной налоговой службы. Если в 2005 году Федеральная налоговая служба была даже на втором месте из наиболее открытых органов исполнительной власти, то в 2006 году эта ее позиция опустилась на 6 пунктов, сейчас она занимает восьмое место, но все-таки входит в десятку. Это не говорит о том, что это предел мечтаний, это самый открытый орган власти. На самом деле, когда мы говорим о десятке органов власти, которые сформировали рейтинг самых наиболее открытых органов власти, то речь идет здесь о наиболее открытых среди наиболее закрытых. Потому что на первом месте у нас Министерство по чрезвычайным ситуациям, процент его открытости – 43,78%, то есть не доходит даже до половины от минимальных стандартов. Это не значит, что это показатели, которые достаточны. Это самая необходимая информация, которая должна размещаться на сайтах. Уровень ее открытости – всего 43% у первого места, у Министерства по чрезвычайным ситуациям. У Федеральной налоговой службы этот показатель равен 33%, то есть на треть покрывает от минимально необходимых стандартов.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Я думаю, что в чистом политическом поле два идентичных претендента на президентский пост и две партии идентичных в Думу – это возвышенно. У меня вопрос: если незаконно им предоставили информацию, и они в газете опубликовали свои домыслы, догадки и так далее, это будет незаконно или нормально?
Николай Донсков: Тут вопрос довольно сложный. Если речь идет о домыслах, то домыслы, конечно, подвергаются преследованию, если они относятся к разряду клеветы или порочат честь и достоинство человека. Но другое дело, что могут быть опубликованы рассуждения, предположения, версии, аналитика, если, конечно, там не содержится клеветы, оскорблений, то все это правомерно, может быть опубликовано и публикуется регулярно. Но опять-таки когда не предоставляется информация официальными путями, то безусловно, всегда существуют альтернативные источники, альтернативные способы получения информации. И в принципе, я должен сказать, что должны понимать это представители власти. И некоторые даже иногда и понимают, что им выгоднее предоставлять информацию, чем ее утаивать. Потому что в том случае, когда они ее утаивают, именно тогда и будут появляться неприятные для них сведения. Если они сами открыты, то тогда возможен диалог с ними. Они могут объяснить в конце концов свою позицию, привести свои доводы. Если они не контактируют с прессой и обществом, то они тогда лишены этой возможности.
Виктор Резунков: Можно привести пример – последний предвыборный скандал с газетой «Петербургский дневник». Вы можете рассказать в общих чертах, что происходит?
Николай Донсков: Дело в том, что я не имею никакого отношения к изданию ни той, ни другой газеты. Просто я осведомлен о том, что реально существует газета «Петербургский дневник», которая издается в Смольном. Это рекламного характера газета, которая озвучивает все эпохальные решения и действия нашего правительства Петербурга. И в то же время сейчас была издана альтернативная газета с таким же названием, которая выглядит точно так же, как и «Петербургский дневник». Однако там содержатся сведения несколько иного характера, не выгодные для Смольного. Можно говорить о законности, о незаконности – это другой вопрос, это не сегодня придумано, это вполне традиционный ход в политтехнологии, который используется практически на каждых выборах в последние годы, когда издаются такие левые газеты с некими нелицеприятными сведениями относительно кандидатов или партий. Ну, вот это яркий пример. Но в то же время о чем это может говорить? В этой газете приведены сведения те, которые в принципе могли бы быть гражданам доступны. Они, правда, неприятные для тех, о ком это говорится. Но что делать? Ведь граждане имеют право знать о своих кандидатах и о партиях, и о тех людях, которые представляют эти партии, строго говоря, все. Потому что они за них голосуют.
Виктор Резунков: Например, то, что сын Валентины Матвиенко употребляет наркотики.
Николай Донсков: Я не готов комментировать. Потому что это утверждение, конечно, должно быть проверено. Тут я ничего сказать не могу. Но избиратели должны знать. Кстати говоря, мы знаем скандал с дочерьми Джорджа Буша, которые пили пиво. Это был страшный скандал на всю Америку и, может быть, даже на весь мир. Хотя, казалось бы, чего тут страшного? Вот однако это пример открытости.
Виктор Резунков: Дети президента Эстонии – тоже был скандал.
Николай Донсков: Это не дети, а внуки.
Виктор Резунков: Внуки даже. Зинаида Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хотела сказать насчет Сердюкова. О какой открытости можно говорить про Сердюкова, когда он возглавлял налоговые службы, он ими совершенно не занимался. Знаю не понаслышке. Во-вторых, процветает в наших налоговых службах взяточничество, матерое взяточничество. И что сделал Сердюков? Что, он может говорить о взятках в своем департаменте? И вообще, позор России, что он назначен главнокомандующим нашими войсками! Позор и стыд!!!
Виктор Резунков: Многие журналисты и эксперты, комментирующие это назначение, тоже говорят на эту тему примерно так же. Георгий из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Если позволите о силовиках и об открытости. Силовики после 1970 года, как говорили, расщепляй и властвуй, от расщепления атома к расщеплению человека. И это заслуга журналистов. Открытость для правды чековой, постельной, недвижимой и полная закрытость для сути происходящего. Мы сейчас по Солженицыну в «третьей русской смуте» находимся.
Виктор Резунков: Я бы хотел еще предложить вам послушать мнение наших коллег, которые принимали участие на «круглом столе» «Рынок средств массовой информации и перспективы гражданского общества в России». Их ответы на вопрос: насколько в России открыты органы власти для средств массовой информации?
Сергей Балуев, главный редактор журнала «Город»: Каких-то великих проблем в отношениях с органами госвласти у нашего журнала нет. Другое дело, что мы не ставим перед собой каких-то безумных задач, то есть мы не пытаемся получить комментарии каких-то безумных чиновников или выбить из них какие-то страшные тайны. То есть обычно это городские проблемы, мы обращаемся в администрацию, и с нами разговаривают. Если раньше было просто все это не очень устроено профессионально, не было пресс-секретарей, или чиновники хамили, предположим, то сейчас получаешь то же самое или не получаешь того же самого, но не получаешь этого в каких-то более демократических формах. То есть типичный ответ, например, - это «пришлите письменный запрос, мы на него ответим». Ты пишешь запрос, он где-то ходит, потом тебе приходит какая-то отписка. Тебе уже, конечно, это не надо, потому что прошло две недели. Но в принципе претензий нет, тебя выслушали, тебе сказали: «Мы передадим вашу бумажку», на бумажку даже ответили, то есть все замечательно. Поэтому с точки зрения бюрократически-юридической, все хорошо. С точки зрения содержательной, все как обычно. То есть если власть хочет ответить на вопрос, она, конечно, ответит, если она ответить на вопрос не хочет, то ты из нее, хоть вилами тыкай, ничего не получишь. Другое дело, что понятно, что у каких-то СМИ с какими-то чиновниками есть более дружеские отношения, то есть к каким-то СМИ он относится лучше, он знает, что его слова там не будут переписаны совсем. И он этому СМИ в случае, если ему есть что сказать, скажет быстрее, чем другому. А с какими-то чиновниками отношения, наоборот, тяжелые. Он считает, что это СМИ неправильно пишет, и поэтому старается впрямую лично не общаться. Это такие рабочие моменты, которые всегда были. Сейчас не 90-е годы, чтобы все выходили на трибуны и кричали, что они думают, долго и красиво.
Виктор Резунков: На «круглом столе» «Рынок средств массовой информации и перспективы гражданского общества в России» были оглашены результаты социологических исследований российского медиа-пространства, проведенного целой группой ведущих петербургских социологов. Один из них – заведующий кафедрой теории коммуникаций факультета журналистики Санкт-Петербургского государственного университета, профессор Дмитрий Гавра так ответил на вопрос: насколько в России открыты органы власти для средств массовой информации?
Дмитрий Гавра: Конфигурация устройства власти такова, что потребности в информировании общества в целом нет. Экономически и социально власть стоит достаточно крепко. Обратные связи, которые реализуются через выборы, казалось бы, работают. И в этом плане цифры, которые мы показываем, о том, что население доверяет президенту, население, как правило, доверяет региональным губернаторам, и население доверяет телевизору, фигурально говоря, то есть той информации, которую получает из телевидения, создают у лиц, принимающих решения о власти, ощущение, что все в порядке. Как только конфигурация социально-политическая приобретет конкурентный характер, так сразу же естественным образом, автоматически информационная открытость власти станет выше. Другое дело, что когда я говорю слово «автоматически», то я имею в виду автоматически через парламентские процедуры, автоматически через дискуссию в законодательной власти. Потому что вполне понятно, когда говорят, что исполнительная власть должна быть монолитной и добиваться выполнения своих решений, то это правильно. Но вот когда монолитной уже является и законодательная власть, вот тогда собственно представительная функция законодательной власти исполняется не достаточно эффективно. Дума – она думать должна. И в этом плане я полагаю, что когда реальная политическая конкуренция выстроится на уровне от муниципального совета вплоть до Государственной Думы, тогда информационная закрытость отомрет. Другой вопрос, что для этого граждане должны думать, не только Дума должна думать.
Виктор Резунков: У меня вопрос к Ивану Павлову: скажите, насколько было открыто для средств массовой информации правительство России, аппарат которого возглавлял назначенный вчера на пост вице-премьера Сергей Нарышкин?
Иван Павлов: Дело в том, что мы специально не исследовали официальный сайт правительства России, хотя таковой имеется. И я довольно-таки часто его посещаю. Там публикуются практически все принимаемые решения в последнее время. Можно посмотреть на структуру органов, в каких мероприятиях участвует руководитель правительства, заместители его. Минимальная информация там есть, но поскольку мы все-таки хотели сравнить между собой те объекты, которые сравнимы между собой, а это федеральные органы исполнительной власти, которых 85. А с правительством вряд ли мы что-то можем поставить в один ряд. Это такой особый орган, он имеет свой сайт. Разумеется, надо смотреть, что там публикуется, насколько это достоверная информация, насколько она полная. Но мы не можем проранжировать его, поскольку нет того органа, с кем бы мы могли сравнить этот сайт.
Виктор Резунков: Слушатель Рюмин пишет: «В советское время при назначениях в верховную власть в газетах, помимо фотографий назначенца, публиковался его жизненный путь. Нынешнее назначение заурядных лиц, по-моему, мотивируется только личной выгодой, но не государственными интересами».
Николай Донсков: Очень образно выразился слушатель насчет жизненного пути. Жизненный путь и сейчас публикуется. В частности, жизненный путь тех фигур, которые были назначены вчера, по-моему, тоже был озвучен. Но вот только этот жизненный путь, извините, как и эпитафия, очень малосодержателен, во всяком случае, для граждан. Потому что там сказаны очень общие сведения. Однако, я бы хотел вернуться к тому, что говорил Дмитрий Гавра. Очень верная, по-моему, мысль по поводу того, что у нас закрытость существует вследствие того, что нет конкурентности на политическом поле. И действительно, как только эта конкурентность стала бы существовать, открытость как неминуемое сопутствующее следствие от этого явления бы возрастала. Но мы идем по пути как раз все большего сужения поля конкурентности. И поэтому говорить о том, что существуют предпосылки для открытости государственных структур, их нет, этих предпосылок. Действительно, государственные органы очень мало зависят сейчас от граждан. Граждане мало что могут сделать, они не выбирают свою городскую власть, губернатора. Губернатора назначает местный парламент, в котором в первую очередь принимает решение партия власти. Это та система, которая существовала в брежневские времена. Согласитесь, что тогда от мнения граждан, которые высказывались на кухнях, строго говоря, мало что зависело. В принципе, такая структура существует и сегодня. И как тогда, так и сегодня власть никак не была заинтересована в том, чтобы каким-то образом отчитываться перед населением страны.
Виктор Резунков: Дмитрий пишет: «Кроме закрытости информации, власть демонстрирует нескрываемое высокомерие, то есть нарушается главный закон управления – обратной связи. Если ты не хочешь иметь объективную информацию, то решения становятся все хуже, растет отчуждение власти и народа, страна отстает в международном соревновании».
Анатолий Александрович, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Я слушаю Радио Свобода лет 45, но позвонить решил в первый раз. Свобода прессы, по моему мнению, начинается со свободы в средствах массовой информации районного уровня. Почитайте какие-нибудь районные подмосковные газеты. Вы увидите там, что никто ничего не скажет плохого о главе района или о ком-то из его команды. И потом это отражается все выше и выше. Я на днях получил огромное удовольствие, когда увидела в газетах перепечатку снимка какого-то деятеля из западноевропейских стран с дырками в носках. Это ярчайший пример свободы в средствах массовой информации. Представьте себе снимок такого рода где-то у нас. Это представить почти невозможно. А этот снимок вроде бы несерьезный, но несет серьезный заряд. Ведь такой человек, который утром одел рваные носки, не способен занимать мало-мальски заметный пост, и пользы от него не будет. Мне интересно, как будут развиваться события, получит ли это какой-то общественный резонанс в той стране, в которой этот человек занимает руководящий пост? А у нас сейчас все по струнке.
Виктор Резунков: Вы что думаете, Николай Донсков?
Николай Донсков: Я сейчас не о носках, к носкам чуть позже вернемся. Я абсолютно согласен о той картине, которая существует в региональных средствах массовой информации, в частности в газетах, которые выпускают на уровне муниципальных округов. Безусловно, это абсолютно карманные издания местных руководителей. Более крупные, скажем, районные, городские издания – это карманные издания более крупных руководителей. К сожалению, это такая царистская традиция существует и, по-моему, очень трудно искоренима в России. Каждый руководитель считает себя полноправным властителем. Вот Путин поправил во время своей телеконференции, что я не правлю, а работаю. Но вместе с тем очень справедливо и характерно было сказано, что «период вашего правления». Вот у нас каждый чиновник считает, что он все-таки правит. И ежели администрация финансирует средства массовой информации, то, как считает этот чиновник, она вправе требовать, чтобы там были изложены только лояльные сведения. Так и происходит. Я имею в виду Россию.
Кстати, опыт западных стран свидетельствует о том, что часто средства массовой информации муниципального уровня, которые финансируются местными органами, пишут очень нелицеприятные сведения. Это считается как раз вполне справедливым, это свобода слова.
А что касается носков или еще чего-то, то мне кажется, для нас было бы интереснее, если бы у нас опубликовали фотографии, скажем, особняков, яхт тех чиновников, которые у нас находятся на руководящих должностях. Что касается носков, не знаю. Я больше был заинтересован в яхтах и в особняках, чтобы они были сфотографированы.
Виктор Резунков: Михаил из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня такой вопрос: всегда ли открытость нашего губернатора в сфере городской инфраструктуры – это именно открытость, или иногда это открытость может являться в угоду своих личных интересов?
Виктор Резунков: Иван, скажите, вы проводили какие-то мониторинги открытости Смольного?
Иван Павлов: С этого года мы будем проводить мониторинг официальных сайтов региональных органов власти как законодательных, так и исполнительных. В прошлом году такой мониторинг не проводился в виду отсутствия средств. В этом году мы постараемся такие средства изыскать и провести мониторинг. Но знаю, что одним из лучших сайтов на региональном уровне является официальный сайт Ханты-Мансийского административного округа. Там действительно работают люди, которые отвечают за информатизацию, за связи с общественностью, которые болеют за свое дело и пытаются что-то сделать. У них очень много даже интерактивных услуг на сайте для граждан, которые находятся в отдаленных районах округа. Предоставляется информация по запросу по электронной почте, справки в том числе некоторые оформляются. То есть люди, которые работают и действительно любят свое дело, они могут даже в отсутствие законодательной базы определенной, все равно какие-то позитивные перемены на своем уровне делать.
Виктор Резунков: Спасибо, Иван. Будем считать, что вы подвели итоги. Я попрошу подвести итоги Николая Донскова.
Николай Донсков: Могу вернуться к той мысли, которую я уже высказывал, ее высказывал Дмитрий Гавра, что у нас сейчас предпосылок для того, чтобы наша власть была открыта перед гражданами. И для того, чтобы эти предпосылки создавались, нужно, чтобы политическая борьба реально была конкурентной. И конечно, должны быть сами граждане активны. Это не так просто, я понимаю, но другого выхода нет.
Виктор Резунков: Может быть, Ивана, добавите?
Иван Павлов: Я считаю, что активность граждан все-таки здесь должна быть на первом месте. Права можно защищать там и тогда, когда их пытаются граждане реализовать. А когда граждане сидят дома и на кухне обсуждают политические проблемы какие-то или проблемы социального характера, вряд ли можно что-то изменить. Надо быть более активными, надо, если речь идет об информации и доступе к социально значимой информации, надо уметь попросить эту информацию, а потом потребовать, если вам отказали в предоставлении такой информации, признать незаконным такой отказ.
