«Незаметный» гуманитарный кризис.
Ирина Лагунина: Эксперты называют нынешнюю ситуацию вокруг Ирака самым крупным исходом арабского народа со времен арабо-израильской войны 1948 года. Никто не знает точно, сколько иракцев покинули страну с начала войны в 2003-м. Комиссариат ООН по делам беженцев дает приблизительные оценки – до 50 тысяч человек в месяц покидают эту страну и всего их, невидимых и мыкающихся по разным странам, больше трех с половиной миллионов. Это больше, чем беженцев в суданской провинции Дарфур. Но мир не бьет тревогу. Проблема вообще фактически не существовала до этой недели, когда Иордания и Сирия вдруг запросили помощь международного сообщества – самостоятельно они справиться с проблемой уже не могут. ООН обратилась с призывом собрать на нужды иракских беженцев 60 миллионов долларов. Политика международного сообщества в таких вопросах всегда – попытаться задержать беженцев в регионе, ближе к их родной стране и помогать им на месте, а не рассылать их по всему миру. Говорит представитель Комиссариата ООН по беженцам в Женеве Астрид ван Гендерен Сторт:
Астрид ван Гендерен Сторт: Что на самом деле необходимо этим людям, так это поддержка в регионе – достаточное количество денег, чтобы обеспечить не только программы комиссариата ООН, потому что, в конце концов, 60 миллионов долларов – это капля в море, когда речь идет о 3 миллионах 800 тысячах иракцев. Надо поддержать все программы – разных национальных и международных агентств, неправительственных организаций. И надо поддержать правительства стран в регионе, особенно Сирию и Иорданию. Но есть и другие страны, которые тоже оставляли для иракцев дверь открытой.
Ирина Лагунина: Международная неправительственная организация со штаб-квартирой в Вашингтоне – организация так и называется «Беженцы» - провела исследование судьбы иракцев в странах региона. Сотрудница этой организации Кристель Юнес побывала в Сирии, Иордании и Ливане. Кристель сегодня – гость нашей программы. Кристель, кто эти люди, которым удалось выбраться из Ирака? У них есть какие-то сбережения? Есть средства к существованию?
Кристель Юнес: В начале войны в Ираке в 2003-2004 годах у большинства беженцев еще были какие-то сбережения – большинство были представители среднего или выше среднего класса, и деньги у них были. Им удалось даже вывезти с собой какие-то пожитки. Но сейчас, по мере того, как степень насилия в Ираке продолжает нарастать и вооруженные действия становятся все напряженнее, все, кто могут позволить себе попасть за границу в Сирию или Иорданию, делают это. И появляется все больше и больше беженцев, у которых ничего при себе нет. Но должна сказать, что даже и для тех, кто прибыл раньше, в начале войны, для той первой волны беженцев, о которой я говорила, сейчас тоже настают сложные времена. Их ресурсы, их запасы за эти годы истощились. Они потратили все, что имели. А поскольку они не имеют права на работу в этих странах, у них нет возможности пополнить свои сбережения. Они быстро скатываются в слой городской бедноты. И именно поэтому им сейчас срочно необходима помощь.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что им не разрешают работать?
Кристель Юнес: Нет. Иордания, Сирия и Ливан не признают за этими людьми статус беженцев. Эти страны не подписали Международную конвенцию о статусе беженцев. Юридически отношение к ним - как к гостям или туристам. И они не имеют права на работу.
Ирина Лагунина: Но я в последнее время видела, слышала и читала целый ряд репортажей из Иордании, в которых местные власти и обычные граждане жаловались на беженцев из Ирака, но, наоборот, за то, что те, дескать, имеют хорошее образование и высокую квалификацию и отбирают рабочие места у местного населения.
Кристель Юнес: Мы видели иную картину. Мы видели огромное количество иракцев, у которых на самом деле хорошее образование, они хорошие специалисты, но которые практически не могут найти работу – ни в Сирии, ни в Иордании. Они вынуждены идти в поисках работы на черный рынок труда, где им недоплачивают, где их эксплуатируют, где они не могут себя защитить, потому что в Сирии и Иордании у них нет никаких прав. А большинство беженцев – безработные.
Ирина Лагунина: А в этом регионе в принципе есть такое понятие, как лагеря беженцев? Или иракцы просто влились в местное население и рассредоточились по соседним странам?
Кристель Юнес: Есть несколько лагерей, но они совсем маленькие и были сделаны для определенных групп населения. Например, иракские палестинцы, которые пытались выехать в Сирию, были задержаны на границе и живут на этой нейтральной территории уже почти год. Есть еще иранские курды, которые пытались пробраться через Ирак в Иорданию. Их тоже не пустили, и они уже три года живут в лагере на границе. Но большинство иракских беженцев – миллионы – это просто городская беднота. Они приезжают, поселяются в городах и превращаются в группу людей-призраков. Они говорят на том же языке, они выглядят, как местные. На самом деле, это работает против них самих – их трудно найти, до них трудно добраться, им трудно помочь. Но если мы их не видим, то это не значит, что мы не должны пытаться им помочь.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Кристель Юнес из международной организации Refugees International.
Давайте коротко пройдемся по списку стран. Вы побывали в Сирии, Иордании и Ливане. Как эти страны справляются с проблемой беженцев и как относятся к беженцам. Начнем с Иордании.
Кристель Юнес: Иордания в прошлом была весьма открытой и щедрой для беженцев страной. Она позволила въехать как минимум 700 тысячам иракцев, которые пытались найти в Иордании прибежище. Но Иордания – не богатая страна с довольно маленьким населением – всего 6 миллионов человек. Для них 700 тысяч иракцев или даже больше – это немалая доля населения. После наплыва иракцев пошли вверх цены на жилье. Одновременно общественные службы – школы, система здравоохранения – оказались переполнены. В результате Иордания больше не разрешает иракцам пользоваться общественными службами. Еще одна проблема состоит в том, что год назад трое иракцев совершили теракт – взорвали себя в гостинице в Аммане. Иордания начала серьезно задумываться о собственной безопасности. Сейчас власти не пускают в страну молодых мужчин в возрасте от 18 до 35 лет. А это влечет за собой разрыв семей. И хотя массовой депортации беженцев из Иордании пока не происходит, отдельные случаи выдворения людей уже есть. Так что иракцы живут в Иордании в постоянном страхе, что их вышлют.
Ирина Лагунина: В Сирии ситуация лучше?
Кристель Юнес: До недавнего времени ситуация в Сирии была немного лучше. Сирия оказала иракским беженцам самый радушный прием из стран региона. Ее граница была открыта. Она приняла более 700 тысяч человек – ООН говорит о миллионе. И до 2005 года иракцы могли пользоваться всеми теми же привилегиями, что и сирийцы – здравоохранением, школьной системой. Но государственные службы в этой стране тоже уже не выдерживают наплыва. Сирия ничего не получила в качестве компенсации от международного сообщества. Теперь сирийцы требуют от иракцев, чтобы те платили за медицинскую помощь. Раньше иракцы могли получить 6-месячную визу и оставаться в стране сколь угодно долго. Сирийское правительство закрывало на это глаза. Сейчас Сирия выдает визы только на две недели и заставляет иракцев после этих двух недель на месяц выезжать из страны. Это оказывает серьезное давление на беженцев, потому что теперь у них практически нет выбора.
Ирина Лагунина: Проблема иракских беженцев в Ливане вообще неизвестна. Знает ли кто-нибудь, сколько их там?
Кристель Юнес: Около 40 тысяч. Большинство попали в Ливан из Сирии – нелегально, потому что Ливан никогда не принимал беженцев из Ирака. Почти все они скрываются. Если их поймают на улице без документов, то отправят в тюрьму. То есть если ты – иракский беженец в Ливане, и если тебя «забрали» на улице, то ты месяц проведешь за решеткой, а потом сможешь выбирать – возвращаться в Ирак или жить и дальше в тюрьме в Ливане. Такого никому не пожелаешь.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что все эти страны не подписали конвенцию ООН 1951 года о статусе беженцев. Как в этом случае складываются отношения правительств государств региона и Комиссариата ООН по делам беженцев?
Кристель Юнес: Комиссариат ООН пытается сделать все возможное, чтобы помочь этим людям. Именно из-за того, что эти страны не подписали конвенцию, комиссариат учредил систему временной защиты беженцев. То есть они договорились с властями, что к беженцам надо относиться как к людям, которые нуждаются в защите и временном пристанище. Но юридической силы это соглашение не имеет. То есть если власти хотят арестовать и депортировать беженцев, они могут спокойно это сделать. Комиссариат ООН также подписал с этими странами Меморандумы о взаимопонимании. По этим меморандумам, если ведомство ООН признает за человеком статус беженца, то оно должно в течение полугода или года обеспечить ему постоянное место пребывания. Именно поэтому комиссариат ООН не спешит выдавать иракцам беженские документы, поскольку в таком случае для этих людей придется либо искать третью страну, либо возвращать их в Ирак.
Ирина Лагунина: Refugees International – ваша организация выступала в качестве свидетеля на слушаниях в конгрессе в середине января этого года. Что вы рекомендовали законодателям и администрации Джорджа Буша?
Кристель Юнес: Наша первая рекомендация состояла в том, что надо признать существование этого кризиса. Надо набраться политической воли и признать, что конфликт в Ираке привел к гуманитарному кризису, к трагедии, что жизнь миллионов людей находится под угрозой, и им нужна наша помощь и поддержка. Вторая рекомендация – увеличить отчисления в бюджет Комиссариата ООН по делам беженцев. Мы рады, что Соединенные Штаты только что выделили на эти цели 18 миллионов долларов. Но это только первый шаг, надо больше. Наша третья рекомендация состояла в том, что надо наладить помощь государствам региона по линии двусторонних отношений – дать им средства на укрепление общественных служб, на строительство новых школ, новых больниц, чтобы они могли справиться с наплывом беженцев.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Кристель Юнес, сотрудницей организации Refugees International, которая исследовала проблему иракских беженцев в Сирии, Иордании и Ливане. Но есть и вторая проблема беженцев-иракцев, которая видна еще меньше. Это проблема переселенцев внутри страны. Говорит представитель Международной организации по миграции в Женеве Жан-Филип Шове.
Жан-Филип Шове: Справедливости ради надо сказать, что за последнее десятилетие у Ирака уже накопилась история выселения народов. В 15 центральных и южных директоратах без крова при прежнем режиме остались миллион 200 тысяч человек. В период с 2003 по 2005 годы к ним прибавились еще 200 тысяч. А если посмотреть на 2006-й, то, вероятно, определяющим событием был теракт против мечети в Самарре, и с этого момента, по нашим оценкам, около тысячи человек в день в Ираке теряют кров или становятся вынужденными переселенцами.
Ирина Лагунина: Подведем итоги. Тысяча в день – это 365 тысяч в год. Плюс 200 тысяч, плюс миллион 200, плюс 3 миллиона 800 тысяч за пределами страны. У меня получилось почти пять с половиной миллионов. Это каждый пятый житель Ирака. Почему этот кризис до сих пор был незаметен?
Роль омбудсмена в европейских странах.
Ирина Лагунина: За редким исключением – к числу таких исключений относится, скажем, Латвийская Республика – в государствах Европы довольно давно существует особая должность «омбудсмена» - общественного защитника прав. Еще несколько лет тому назад о целесообразности такой должности велись споры. Многие считали, что омбудсмен только дублирует деятельность стандартных ведомств и министерств. Судя по всему, сейчас подобные споры уже позади, но о чем свидетельствует накопленный опыт? Мой редакционный коллега Ефим Фиштейн побеседовал с заместителем чешского омбудсмена Анной Шабатовой.
Ефим Фиштейн: В Чехии общественный защитник прав и его заместитель избираются парламентом на шесть лет – обычно из числа видных общественных деятелей. В эти дни как раз подошел к концу первый такой шестилетний срок. Доктор Отакар Мотейй был переизбран на второй срок, а его заместительница Анна Шабатова не стала переизбираться. На ее место парламент избрал сенатора Итку Сайдлову. Анна Шабатова в прошлом была активисткой чешского правозащитного движения Хартия-77. известной диссиденткой. Я решил расспросить ее о там, как можно подытожить опыт ее шестилетней работы в качестве заместителя чешского омбудсмена. Можно ли сегодня с уверенностью утверждать, что институт омбудсмена себя полностью оправдал или сомнения в его целесообразности остаются?
Анна Шабатова: Проработав на этой должности шесть лет, я совершенно уверена в том, что институт общественного защитника прав имеет глубокий смысл – как была в этом уверена и шесть лет назад. Это контрольный орган совершенно уникального типа. И хотя в прошлом он не был составной частью системы государственного управления, сегодня он стал совершенно стандартной частью государственного механизма практически повсюду в мире. Это, на мой взгляд, связано с крайней сложностью современного государства. Опыт показывает, что он не может обойтись без такого особого общественного контрольного органа.
Ефим Фиштейн: В мире практикуются разные модели института общественного защитника прав. Есть омбудсмены, специализированные по сферам деятельности – защита прав детей, надзор за исправительно-трудовыми учреждениями, жалобы граждан на строительное ведомство и так далее. Есть региональные омбудсмены с территориально ограниченными полномочиями. Оправдал ли себя чешский тип этого института?
Анна Шабатова: У нас была избрана форма, которая именуется «общенациональный омбудсмен». На мой взгляд, это лучший из возможных моделей. Чисто теоретически он может быть дополнен специализированными институтами детского или армейского омбудсмена, или защитниками прав меньшинств. Но мне кажется, что при этом несколько снижается авторитет общенационального омбудсмена. А авторитет такого лица разбазаривать не следует. Региональных защитников прав у нас нет – Чешская Республика не так велика, чтобы создавать такие местные институты.
Ефим Фиштейн: Можно ли сказать, что в общем объеме жалоб, с которыми граждане обращаются в Управление защитника прав, доминируют жалобы какого-то одного типа, и что по этим превалирующим жалобам можно сделать вывод о том, что мучает чехов? Заместитель омбудсмена Анна Шабатова.
Анна Шабатова: Думается, одну такую область выделить невозможно. Естественно, некоторые типы жалоб представлены чаще, другие реже, но вряд ли можно говорить о доминировании. В целом можно было бы сказать, что на первый план сегодня выходят вопросы социальные, но они в свою очередь легко подразделяются на пенсионную область, сферу социальных пособий, социально-правовую охрану, медицинское и прочее страхование. Речь идет о весьма разнообразном пакете проблем, радикально отличных друг от друга. Особняком стоит область строительных разрешений и регистраций, выдаваемых строительным управлением. Наш институт выступает в качестве посредника между гражданином и этим строительным управлением, а заодно и следит за исправностью ведения дел этим управлением.
Ефим Фиштейн: Значит ли это, что общественный защитник прав и его заместитель должны разбираться буквально во всем – или они обращаются за помощью к внештатным экспертам – спросил я Анну Шабатову.
Анна Шабатова: Сети внештатных сотрудников у нас нет. Это не значит, что нам не случалось заказывать экспертизу у внештатных специалистов, но в принципе мы пользуемся услугами тех 50 юристов, которые работают в штате Управления общественного защитника прав. Они готовят материалы и документацию для нужд омбудсмена и его заместителя. Они составляют юридическую документацию, находят подзаконные нормы и прецеденты, по которым уже потом ведется диалог с ведомствами, определяется наша позиция. Некоторые дела достаточно просты, некоторые юридические схемы повторяются много раз, иногда попадаются и дела, исключительно запутанные.
Ефим Фиштейн: Как реагируют чиновники на вмешательство омбудсмена? Принимают распоряжение к исполнению или сознательно игнорируют вас?
Анна Шабатова: В большинстве случаев чиновники реагируют на наше вмешательство позитивно, стараются исправить дело. Может случить и такое, что ведомство вступает с нами в спор, в результате которого наша правота признается лишь частично. В совершенно исключительных случаях учреждение может позволить себе долгосрочный конфликт с нами.
Ефим Фиштейн: Есть ли у чешского омбудсмена статистика, показывающая процент успешности его вмешательства в споры между гражданами и чиновниками? Таким был мой следующий вопрос к заместителю общественного защитника прав Анне Шабатовой.
Анна Шабатова: Такой статистики у нас нет. С самого начала мы такого учета не вели, Ведется другой учет – случаев, когда ведомства своим отношением к гражданину нарушили закон или общепринятые нормы поведения. Из этих данных нельзя получить представление о том, какому количеству людей мы реально помогли. Часто бывает так, что мы вообще не начинаем расследования, а только посредничаем между жалобщиками и государственными органами. Люди, которые при этом добиваются успеха в рассмотрения своей жалобы, бывают более довольными, чем в тех случаях, когда мы проводим собственное расследование, но оно заканчивается неуспехом или волокитой. Иногда расследование доведено до конца, но по ряду причин уже ничего невозможно поделать. Иными словами, статистические данные не всегда дают нам правильное представление и подлинную картину. Они не отражают степень удовлетворенности граждан нашим вмешательством. Бывает и так, что дело отложено, но люди, получившие от нас нужную и доскональную информацию, пишут нам, что они исключительно довольны нашей помощью. Парадоксально, но факт – статистика не отражает человеческих чувств.
Ефим Фиштейн: А что происходит, когда вы обнаруживаете, что не в состоянии помочь просителю?
Анна Шабатова: Иногда помочь действительно нельзя, иногда проситель не прав в своей позиции, и мы стараемся разъяснить ему его ситуацию или объяснить ему смысл каких-то законов и обязанности государственных органов. Даже если мы не в состоянии помочь, но можем внятно разъяснить положение дел, люди с благодарностью принимают и такое участие. Для многих самое главное заключается в человеческом участии, в готовности выслушать, посочувствовать в тяжелой ситуации.
Ефим Фиштейн: Анна Шабатова – известная чешская правозащитница, подписант Хартии-77. Доктор Отакар Мотейл, общественный защитник прав, адвокат, который в коммунистические времена был защитником диссидентов во всех громких судебных процессах. Насколько важно диссидентское прошлое с точки зрения выполнения обязанностей омбудсмена? Спросил я Анну Шабатову.
Анна Шабатова: Как правозащитник я сформировалась в период до 1989 года. Мое диссидентское прошлое – это та основа, на которой строилась вся моя последующая деятельность. Оно научило меня активно искать правду, преодолевая любые трудности, и отстаивать свои взгляды в меньшинстве и уважать взгляды меньшинства, если этого требуют обстоятельства. Это очень важно, скажем, в области защиты прав заключенных или защиты прав детей в учреждениях для трудновоспитуемых. Другой составляющей моего трудового опыта, без которого я бы вряд ли справилась с обязанностями защитника прав, была моя работа в городском центре социального обслуживания и предотвращения наркомании и преступности. Этот опыт оказался для моей деятельности заместителя омбудсмена исключительно полезным.
Ефим Фиштейн: Я беседовал с заместителем Общественного защитника прав Чехии Анной Шабатовой.
Кто виноват в том, что под угрозой срыва программа по очищению озера Байкал.
Ирина Лагунина: Программа по очищению озера Байкал – под угрозой срыва. Такую информацию распространили представители Гринпис в России. По данным экологов, главный загрязнитель озера Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат отказывается от строительства замкнутой системы водоснабжения и планирует увеличить производство целлюлозы еще в два раза. Компания «Континенталь-Менеджмент», управляющая комбинатом, эту информацию опровергает. На сегодняшний день, как говорят экологи, ежедневно в Байкал сбрасывается около 120 тысяч кубометров сточных вод. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат был построен в 1966 году, собственно с этого и началось экологическое движение тогда еще в Советском Союзе. За закрытие комбината выступали многие общественные организации, выступают и сейчас, но пока ничего не меняется. Ежегодно комбинат сбрасывает в озеро около 120 тысяч кубометров сточных вод, содержащих хлорорганические соединения, нитраты, фосфаты, фенолы, сульфаты, серосодержащие вещества и многое другое. В последние годы власти вроде бы прислушались к экологам и всерьез взялись за комбинат. В июле 2007 года там должна начать действовать замкнутая система водоснабжения, то есть сточные воды больше не будут попадать в Байкал. Но у экологов есть информация, что эта программа скорее всего будет сорвана. Компания «Континенталь-Менеджмент», управляющая целлюлозно-бумажным комбинатом, изучает новые проекты, которые предусматривают увеличение производства сульфатной целлюлозы в два раза, но не предусматривают строительство замкнутой системы водопользования. Вот как прокомментировал эту информацию генеральный директор «Континенталь-Менеджмент» Андрей Волошин.
Андрей Волошин: В огороде бузина, а в Киеве дядька. На самом деле я не могу прокомментировать это заявление абсолютно никак, поскольку мы планы свои на Байкале не меняем. Мы работаем в рамках экологической экспертизы, которая у нас есть, которая действует, и именно в этих рамках будут сделаны все работы по замкнутой системе по водообороту. Контролируется выполнение этих работ губернатором, координационным советом при губернаторе. Суть – замкнуть все сточные воды и перестать сбрасывать в Байкал воды БЦБК.
Любовь Чижова: То есть реконструкция продолжается?
Андрей Волошин: Абсолютно по плану, ничего мы не меняли и менять не собираемся. Я думаю, что это просто результаты начавшихся политических кампаний по выборам в Госдуму.
Любовь Чижова: Когда эти работы могут завершиться?
Андрей Волошин: По плану Байкальский комбинат заканчивает работы в июле 2007 года.
Любовь Чижова: Какой-то отчет перед общественностью, перед экологами планируется?
Андрей Волошин: У нас проверяет координационный совет при губернаторе Иркутской области, он проверяет нас каждый месяц. И мы об этом договорились и там есть все заинтересованные организации, и местная, и областная организация, экологи там есть все. Если какой-то отчет специальный нужен, мы можем провести пресс-конференцию и еще раз об этом сказать. Самое основное – это перестать сбрасывать сточные воды в Байкал - это основная проблема. Это основное загрязнение – это совершенно понятно всем, и именно этим мы сейчас занимаемся. Мы много всего делаем на предприятии, но это задача номер один, которую мы выполняем. Мы совершенно максимально открыты, мы абсолютно прозрачны, мы можем все показать. Но дело в том, что к нам никто не обращался. Все предпочитают написать, кинуть комок грязи, а потом мы должны очень долго отмываться.
Любовь Чижова: Откуда у экологов опасения, что Байкал будет загрязняться по-прежнему? Я поговорила с представителем Гринпис в России Романом Важенковым.
Роман Важенков: Я, к сожалению, не могу назвать наших источников просто по той причине, что сами эти источники очень переживают по поводу всего этого процесса и просили их не открывать. Единственное, что я могу сказать, что это официальное письмо из одной организации в другую. Кроме это нам в руки из Байкальска попали два документа, один из которых является предварительным ТЭО, а другой анализом предприятия Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, и эти два документа подготовлены иностранными компаниями, одна финская консалтинговая фирма, другая была подготовлена австрийской компанией, которая тоже вышла с предложением. И везде в предварительных ТЭО описываются варианты с минимальным сбросом либо в озеро Байкал, либо в близлежащие реки.
Любовь Чижова: Руководство «Континенталь-Менеджмент» опровергает информацию о том, что программа по реконструкции срывается.
Роман Важенков: Я видел комментарии руководства «Континенталя» в интернете, я могу сказать только одно, что если та информация, которая была нами получена – это вроде эксперимента или, я не знаю, как это называть, и на самом деле сроки у них все удерживаются - это просто замечательно. Гринпис стоит не за закрытие предприятия при любых условиях, а за то, чтобы в Байкал не было никаких сбросов. В феврале 2006 года администрация Иркутской области согласовала некую программу перепрофилирования, в соответствии с которой «Континенталь» просил продлить им срок до 2008 года и тогда они введут замкнутый водооборот. Сроки эти им не согласовали, от них потребовали выполнения сроков, предусмотренных предыдущим проектом и одобренных государственной экологической экспертизой, то есть июль 2007 года. Они вроде бы как согласились, но не было никаких сообщений, не было никаких свидетельств с БЦБК о том, что что-то делается. Были лишь возмущенные выступления работников БЦБК по поводу увольнения ведущих специалистов и так далее.
Вот уже буквально в ноябре 2006 года в «Российской газете» было интервью Амирханова - это Министерство природных ресурсов, который официально заявлял, что предприятие не успевает со сроками выполнения своих обязательств ни под каким видом, и МПР будет принимать к предприятию те меры, которые министерству доступны. Что в принципе косвенно подтверждалось самим генеральным директором БЦБК Виктором Вороновичем, который сказал, что, например, в 2006 году предприятие понесло убытки в 66 миллионов рублей, то есть оно как было убыточным, так и остается. И по его прогнозам, я думаю, они самые оптимистичные, предприятие станет наконец рентабельным только к 2008 году. И вот теперь они выступают с предложениями о сохранении минимального сброса и отбелке целлюлозы. Как-то не очень логично все это звучит.
Любовь Чижова: Ваш прогноз, чем закончится эта история, все-таки будет создан замкнутый водооборот на БЦБК и когда прекратится загрязнение Байкала?
Роман Важенков: Я думаю, что в этом году, хотя опять же, я повторюсь, дай бог, что если будет введен, как это обещает «Континенталь-Менеджмент», но в этом году, мне кажется, замкнутый водооборот введен не будет, со сроками они скорее всего опоздают. И Ростехнадзор, и Росприроднадзор говорили, что будут проводить обязательные проверки, в том числе и без предупреждения проверки Байкальского целлюлозно-бумажного комбината. Мы же за этим процессом будем обязательно следить и без внимания его не оставим, чтобы этот источник загрязнения Байкала не существовал долгие годы.
Любовь Чижова: Деятельность Байкальского целлюлозно-бумажного комбината основной, но не единственный источник загрязнения Байкала, говорит советник Российской академии наук, профессор, заместитель председателя партии «Яблоко» и руководитель фракции «Зеленая Россия» Алексей Яблоков. Урон экологии региона наносят воды реки Селенга, куда сбрасываются отходы местной промышленности, а также туристы, которых год от года становится все больше. Даже если вдруг случится чудо, власти обратят внимание на то, что Байкал погибает и решат его спасать, вернуть озеро в его первоначальное состояние вряд ли будет возможно, считает эколог.
Алексей Яблоков: Сорок лет назад в разгар «холодной войны», когда говорилось, что что-то нужно для обороны, то открывались все заповедные территории, снимались все ограничения. Это было в случае с байкальским комбинатом. Он был построен, потому что какие-то товарищи-технологи решили, что нужен корд для самолетных колес, для истребителей, для военных самолетов нужна была особо крепкая целлюлоза, кордовая целлюлоза. И вот под флагом этого был построен этот комбинат.
Любовь Чижова: В каком состоянии находится сейчас Байкал и возможно ли спасти озеро?
Алексей Яблоков: Никогда нельзя войти дважды в одну и ту же реку. Если вы загрязнили Байкал до какой-то степени, то возникает вопрос: можно ли его очистить, чтобы вернуть в прежнее состояние? Наверное, можно, но в прежнее состояние, в исходное он никогда не вернется. Байкал сегодня сильно загрязняется. Две самых главных горячих точки у Байкала – это Селенга и Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат, город Байкальск, который стоит на берегу Байкала. Селенга приносит примерно около 15%, может быть 20% загрязняющих веществ. Это Селенга, которая течет через Бурятию, из Монголии и даже попадают в Байкал всякие загрязняющие вещества. Следующее загрязнение идет из этого Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, который все эти сорок лет работал без каких-либо очистных сооружений. Третий загрязнитель – это промышленность Ангарского района всего.
А последние 10-15 лет к Байкалу прибавились еще беды - это неорганизованный туризм и организованный туризм. Это тоже огромная беда, потому идет неконтролируемое развитие туристической индустрии, застройка берегов, увеличение числа судов, которые на Байкале есть, вплоть до нефтяного загрязнения. Так что Байкал сейчас находится под огромным, массивным давлением и он, конечно, изменяется. С моей точки зрения, он необратимо изменяется. Байкал действительно жемчужина мирового класса, это самое глубоководное озеро в мире, 1700 с лишним метров глубина этого озера. Это самая большое сосредоточие пресной воды в мире. Мы говорим, что пресная вода - это ценнейший ресурс, тонна воды в Арабских Эмиратах стоит дороже тонны нефти, а скоро будет дороже, чем нефть не только в Арабских Эмиратах, наверное, в Западной Европе, а потом в Восточной Европе, а потом у нас. Так вот, Байкал - пятая часть всей пресной воды мира.
Любовь Чижова: А флора, фауна?
Алексей Яблоков: Байкал очень древнее озеро. Там спорят, что разлом земной коры могучий получился. Всегда он был изолированный от Мирового океана и там развилось очень много необычных животных. Много примеров можно привести, но начнем с близкого мне - я зоолог. В Байкале живет байкальский тюлень, отдельный вид пресноводного тюленя. Все тюлени живут в морях соленых, а вот байкальский тюлень живет в пресной воде. Мы с тревогой смотрим, что численность тюленя в последнее время уменьшается. Кроме тюленя есть, например, рыбка-голомянка, живородящая рыбка. Десятки видов бычков, которые в мире не встречаются, какие-то водоросли, которые нигде в мире не встречаются. Так что с точки зрения биоразнообразия Байкал представляет совершенно уникальную зоогеографическую провинцию.
Любовь Чижова: И что сделать, чтобы защищали это уникальное место, это замечательное озеро?
Алексей Яблоков: Когда мы начинаем говорить о Байкале, сердце кровью обливается. Там Гринпис поставил мраморную стелу несбывшимся обещаниям. По Байкалу было принято пять постановлений Совета министров Советского Союза и Центрального комитета партии, что надо чистить, нельзя загрязнять. Ни одно из этих постановлений не выполнено. После этого в российское время даже закон о Байкале был принят, и он тоже не выполняется. Вокруг Байкала по этому закону должна быть сделана охранная зона, эта охранная зона до сих пор не сделана. В принципе, конечно, должен быть центром организованного туризма обязательно, и люди будут ехать и едут сейчас. Но сейчас это в диком состоянии, после туристов остаются горы мусора, туристские базы строятся там, где нельзя строить - прямо у уреза воды. Ситуация вышла из-под контроля, и местные органы власти не хотят ее контролировать, а наоборот они говорят: мы планируем развить туристский поток, он должен увеличиться за три года в несколько раз, чуть ли не в шесть раз. Но это будет гибель Байкала. Я был там в прошлом году, я довольно часто бываю на Байкале, я вижу, как из года в год Байкал превращается в злачное место, из ценнейшего бриллианта мирового, он превращается в отхожее место.
Любовь Чижова: Озеро Байкал внесено в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО, но пока это никак не влияет на его состояние. Российские власти уверяют, что если Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат не прекратит сбрасывать в озеро свои сточные воды, он будет закрыт. В 2002 году помочь комбинату вызвался Всемирный банк, который предложил предприятию кредит на реконструкцию - 22 миллиона долларов. Через два года банк забил тревогу: представители комбината не выполнили ни одного требования по переоборудованию, деньги из проекта были отозваны. По мнению экологов, нынешняя стратегия владельцев комбината - потянуть время, пока предприятие приносит хоть какой-то доход. Вкладывать деньги в его реконструкцию они явно не собираются.
Почему древних людей тянуло изменять форму черепа.
Ирина Лагунина: Трудно представить себе сегодня, как думали и воспринимали окружающий мир люди, жившие в доисторические времена. Антропологи и археологи сходятся на том, что в дописьменную эпоху мышление наших предков сильно отличалось от нынешнего. Об этом можно судить, в частности, по широко распространенной в древности - а кое-где сохранившейся и до наших дней - практике искусственной модификации человеческого тела.
О древней традиции преднамеренной деформации черепа рассказывает доктор исторических наук, сотрудник института Археологии РАН, Мария Медникова. С ней беседуют Александр Марков и Александр Костинский.
Александр Костинский: Мария, скажите, пожалуйста, о каких именно деформациях головы мы будем говорить?
Мария Медникова: Мы сегодня поговорим о деформациях так называемых культурных или искусственных. Дело в том, что человек рождается с достаточно пластичной костной системой. Вы знаете, роднички, которые постепенно зарастают. Вообще кости ребенка достаточно пластичны. Даже если положить ребенка в жесткую колыбель надолго, то задняя часть свода черепа может приобрести характерное уплощение. Собственно, с такой деформацией колыбельного типа антропологи достаточно часто сталкиваются. Но есть еще совершенно особенный обычай, распространенный во многих обществах традиционной культуры и даже отчасти у современного населения, допустим, на территории Африки.
Александр Костинский: Сейчас прямо?
Мария Медникова: Да, это очень принятая традиция, но этот обычай был распространен и в древности. Связано это с тем, что голова ребенка могла бинтоваться, на нее надевали специальные шапочки, конструкции, то есть голова приобретала специфическую форму.
Александр Марков: Разную могли делать форму или всегда одинаковую деформацию?
Мария Медникова: Безусловно, для определенных традиций были свойственны свои методы деформирования головы, то есть где-то повязки, где-то дощечки, которыми стискивалась голова в переднезаднем направлении, где-то накладывались так, чтобы происходила теменная деформация, то есть лобная кость выступала вперед.
Александр Костинский: То есть каждый раз форма не была одна и та же. Эти деформации у разных народов, в разных культурах были разными?
Мария Медникова: Каждый раз это были локальные культурные традиции, которые, по-видимому, иногда имели определенное религиозное обоснование.
Александр Костинский: Но давайте приведем пример, у каких народов это было и как они конкретно деформировали череп, какую форму придавали.
Мария Медникова: Давайте начнем с того момента, когда европейцы впервые столкнулись с этой традицией. Произошло это в 4 веке нашей эры, когда на территории Западной Европы появились племена, впоследствии сокрушившие Римскую империю. Обычно в обыденном сознании они ассоциируются с гуннами, но к гуннам примкнуло большое количество других племен, которые до этого населяли пространства в основном восточно-европейских степей. Это были ираноязычные племена, такие как аланы, это были разные германские племена, например, гепиды, и среди этих народов обычай деформации головы, причем в достаточно экстремальных формах, оказался неожиданно очень распространен. Я думаю, что для тогдашнего населения Европы, которое развивалось под значительным влиянием Римской империи, столкновение с такими необычными по своему облику людьми было само по себе большим потрясением. И если учесть, что эти люди были еще воинами, которые вступили в боевые столкновения с римской армией, а потом и были включены на поздних этапах в Римскую империю, и наоборот, некоторые из них находились на службе, то мы можем предположить, что был большой интерес к этой традиции. И в общем она могла какое-то оказать влияние на формирование мировоззрения той эпохи.
Александр Костинский: А какой формы у них была голова?
Мария Медникова: Иногда просто в форме тыквы, если можно объяснить.
Александр Костинский: Можно ли их назвать яйцеголовыми?
Мария Медникова: Можно. Хороший термин. Это была кольцевая деформация, которая практиковалась по отношению к детям, когда путем таких многократных бинтований придавалась удлиненная форма голове.
Александр Костинский: Это женщины своему младенцу бинтовала, каким-то материалом сдавливала голову, чтобы она росла вверх?
Мария Медникова: Да, это делалось, наверное, вскоре после рождения. По крайней мере, несколько первых лет жизни ребенок ходил стиснутый такими повязками.
Александр Марков: Это делалось всем поголовно, и мальчикам, и девочкам или только может быть вождям?
Мария Медникова: Вообще есть такая точка зрения, она широко распространена среди специалистов, что это признак благородного населения. И по археологическим свидетельствам мы знаем, что среди населения аланского круга, действительно население, принадлежавшее к так называемой элите, действительно чаще демонстрирует такие особенности. Но нужно сказать, что вообще любопытная вещь, что эти переселенцы с восточного направления, они образовали варварские так называемые королевства на территории Западной Европы, которые в каком-то смысле послужили прообразом современных европейских государств. Интересно, что многие из них были деформантами.
Александр Марков: А потом эта традиция исчезла или она продолжалась в Европе?
Мария Медникова: На самом деле в Западной Европе она быстро исчезает. Один из германских антропологов обращает внимание на то, что уже в 5 веке на территории Западной Европы нет останков деформированных детей. То есть, по-видимому, речь шла о мужской миграции, и когда первые переселенцы не дали потомство, воспитанного в тех традициях и подвергшихся тому самому воздействию. А на территории Венгрии эта традиция сохраняется долго. Потому что Венгрия территория карпатской равнины, представляет собой такой западное окончание огромного евразийского степного коридора, где собственно и жили эти кочевые племена, практиковавшие эту традицию. И там в некоторых этнографических областях до 19 века доходит эта традиция.
Александр Марков: В районе Венгрии?
Мария Медникова: Да, в районе Венгрии. Там распространяются такие головные уборы, кстати, преимущественно женщинам на голову одевались деревянные конструкции под платки. То есть сама голова не деформировалась, но создавалась иллюзия, что она деформирована. Кстати, хочу вспомнить, любопытное исследование было сделано в 40-е годы замечательным нашим отечественным антропологом Максимом Григорьевичем Левиным. Он обследовал современных туркмен теке в Туркменистане, и у них сохранялась до 40-х годов традиция деформирования головы. Причем его наблюдения помогают очень четко проследить, как вырастают гендерные различия в этом обществе. Дело в том, что после рождения всем детям на голову одевалась глубокая тюбетейка, а потом еще сверху накладывались повязки и мальчикам, и девочкам. Потом, когда мальчикам исполнялось пять лет, и они уже получали тюбетейку, которую носили как взрослые. А вот девочки носили деформирующие повязки до того момента, пока они выходили замуж, до подросткового периода.
Александр Костинский: 12-13 лет.
Мария Медникова: По-видимому так. Тогда они снимали головной убор деформирующий и одевали головной убор взрослой замужней женщины. Какие выводы мы можем сделать из этих очень важных наблюдений Левина? Первый ввод, что первых пять лет у мальчиков – это была такая инициация. То есть мальчики приобщались к ценностям взрослого сообщества. Для девочек достижения этого рубежа было недостаточно, и они приобщались уже к взрослому сообществу и занимали полноправное положение только, когда они выходили замуж. И в данном случае свидетельством их социального статуса было ношение деформирующих конструкций.
Вот деформация головы, трепанация, о которой я говорила раньше, татуировки, они все входят в категорию так называемых неизгладимых знаков. То есть это некие знаки, следы модификации тела человека, которые наносятся прижизненно и остаются до конца жизни. Причем мы можем сказать, что эти знаки приобретаются в момент очень важных испытаний, которые обычно соответствуют обрядам посвящения. Дело в том, что по мысли представителя традиционного общества и тем более человека архаической культуры пространство человеческой жизни не было едино, оно было разделено на разные социальные и временные отрезки. О чем идет речь? Во-первых, ребенок он воспринимался не так, как взрослый, он был в каком-то смысле недочеловеком. Для того, чтобы перейти в другую категорию, и социальную в том числе, он должен испытать обряд инициации, после этого он часто получал новое имя.
Александр Марков: Но это можно тогда сравнить с другими практиками, когда целенаправленно меняют тело, женщины длинную шею делают при помощи колец или ножку маленькую. Может быть что-то в этом духе?
Мария Медникова: Конечно, это тоже неизгладимые знаки. Это шрамы и те же татуировки. То есть некий мнемонический символ. О чем тут может идти речь? О разных психологиях, о разных системах мышления, которые свойственны человеку архаической культуры и человеку современному, условно говоря, цивилизованному. Здесь противопоставляются две традиции – письменной культуры и дописьменной культуры. Начиная с того момента, когда возникла письменность, возникла новая форма мышления, новая форма памяти. С этого момента человечество стало обращать внимание на новости, он стал обращать внимание на историю, на новые факты, на события, может быть на какие-то сплетни. Это совершенно другой тип организации мышления. А вот человек архаической, человек дописьменной культуры, для него истории нет, она священна, потому что ее создали первопредки, ее создали в момент происхождения космоса из хаоса. И поэтому все, что происходит – это является копией исходной матрицы.
Александр Костинский: Понятие изменения времени - это понятие достаточно современное.
Александр Марков: Понятие линейного времени, а там цикличное.
Мария Медникова: В каком-то смысле прорыв с письменным мировосприятием был произведен во времена классической античности, а до этого и после этого в так называемых варварских странах была совсем другая традиция восприятия. И опять же Лотман писал о том, что такая устная традиция коллективной памяти требует использовать большое количество символов, которые стоят на грани письменности, но они не относятся к письменности. Это так называемые мнемонические знаки. И на мой взгляд, все то, что может сделать со своим телом человек, эти манипуляции представителей традиционного общества, они являются этими мнемоническими символами, которые напоминают о сакральных ценностях традиционного общества.
