Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие депутаты парламента Эстонии Пеетер Тулвисте и Каарел Пюрг.
Дмитрий Волчек: Пожалуй ни один закон, принятый в странах, некогда входивших в СССР, не вызывал такой бури страстей в России, как одобренный парламентом Эстонии в четверг закон «О сносе запрещенных сооружений», согласно которому в течение 30 дней из центра Таллинна должен быть перенесен памятник советскому воину-освободителю. Сегодня в Волгограде прошел митинг протеста против этого решения. В Москве говорят, что эстонцы кощунственно переписывают историю и прославляют фашизм. Так ли это? В чем суть принятого закона? Почему он был принят именно сейчас, а не в начале 90-х годов, когда Эстония обрела независимость. Почему против переноса памятника выступает президент Эстонии? Какова позиция премьер-министра страны? И будет ли монумент перенесен в конечном счете? Обо всем этом мы будем говорить с участниками голосования депутатами парламента Эстонии Пеетером Тулвисте и Каарелом Пюргом.
Господин Тулвисте, добрый вечер. Мнения в парламенте разделились почти что поровну, законопроект был принят с перевесом в два голоса. Вы голосовали «за». Каковы ваши аргументы?
Пеетер Тулвисте: Для начала я хотел бы сказать, что этот законопроект о памятниках – малая часть гораздо большей проблематики, которой должны заниматься гораздо больше, чем это делается до сих пор. Тут два отдельных вопроса: вопрос о том, оправдано ли существование памятника в том месте, где он сейчас, и нужно ли его переносить. А другой вопрос – законопроект, который мы приняли позавчера, как вы правильно сказали, с совсем небольшим перевесом голосов. Что касается первого, то для Эстонии советский солдат символизирует не борьбу с фашизмом, никакое не освобождение, а символизирует уничтожение эстонского государства, потерю на самостоятельности государственной на целых 50 лет. Иначе относиться к этому памятнику невозможно в таком виде и в таком месте, где он сейчас стоит.
Другой вопрос и отдельный вопрос – это захоронение солдат, о которых сейчас говорят. Известно, что в 44 году ни один человек не погиб, когда власть перешла снова в советские руки. Даже до сих пор неизвестно, похоронен ли там кто-нибудь. Если да, то эти люди сейчас находятся под автобусной остановкой. Насколько я знаю, ни одного не было предложения что-то нехорошее творить с прахом тех людей, если таковой имеет место там быть. То есть можно не сомневаться в том, что они будут перезахоронены в другом месте со всеми почестями и по всем христианским обычаями. Что касается памятника, на самом деле художественно он ценен, фигура, которая там, так что уничтожать его никто не собирается, скорее всего он найдет себе место либо в художественном музее, либо в историческом музее. Так что вот самая короткая характеристика, которую я могу дать для первой проблемы.
Дмитрий Волчек: Господин Тулвисте, у вас и в России есть не только оппоненты, но и сторонники. Послушаем мнение Валерии Новодворской.
Валерия Новодворская: Это очень мило и благородно со стороны эстонцев, что они куда-то будут его переносить, в принципе, они могли бы его расплавить. Потому что воины-освободители, с точки зрения Сталина и его подданных, на самом деле были воинами-завоевателями для эстонского народа. Есть такое правило: уходя из своих колоний, забирай с собой свои памятники. Надо было это сделать еще в тот день, когда Михаил Горбачев признал наконец независимость стран Балтии. Тот визг, шипение, которые раздаются по этому поводу в России, свидетельствует о том, что мы ведем бой за беспамятство, за беспамятство свое, беспамятство чужое. Есть историческая ответственность и уж никак нельзя требовать, чтобы твой памятник стоял в той стране, которую ты завоевал для тирании и назавтра вместо улыбок и цветов были депортации, аресты, расстрелы.
Дмитрий Волчек: Господин Пюрг, добрый вечер. Вы голосовали против законопроекта «О сносе запрещенных сооружений». Почему?
Каарел Пюрг: Знаете, если бы этот закон был действительно принят непосредственно после того, как Эстония стала самостоятельной, может быть в те времена, когда у нас действительно исчезли памятники Ленину, я бы мог понять суть. А теперь 15 лет прошло, и вдруг мы нашли себе врага – врага в виде памятников. Это вообще очень плохо пахнет. Мы как маленький народ никак не можем избавиться от привычки все время жаловаться, что нас оккупировали, в контексте истории несправедливо с нами общались. По всей видимости, это участь маленьких народов, что об их участи всегда более крупные и сильные принимали решения. Может такой комплекс у больших государств отсутствует. В их истории тоже имелись и лучшие и худшие времена, но они из-за этого не стараются ликвидировать свои памятники истории. И потому наша история может быть скромная, она ограничивается двумя эпизодами из прошлого столетия, когда наши предки все равно смогли создать эстонское государство в 20 годах прошлого столетия и другой эпизод, когда мы действительно в конце прошлого столетия восстановили его. А так что мы можем вспомнить после крестоносцев? Практически 400-500 лет. Одни говорят, что это рабство, а другие говорят, что это первая интеграция в Европу. Тут прошли немцы, датчане, поляки, шведы... Нет, действительно, монументов, нет памятников, отсутствует конкретная история – это очень печально. А то, что это пришло именно перед выборами - это можно понять. Потому что прошлым летом, когда рейтинг у той партии, которая все это начала, был очень скверным, надо было найти врага, надо было найти что-то, что могло бы доказать, какие они деловые. А разжигание национальных чувств, то есть национальная карта необходимы крайностям как слева, так и справа, чтобы оправдать свое существование. И если этот закон вошел бы в силу, то остается какая-то неуверенность, что кому-то не придет в голову какие-то памятники ликвидировать, и они оправдают такие действия.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем еще оно мнение депутата парламента Эстонии. Михаил Лотман, человек, у которого Вторая Мировая война унесла несколько близких родственников, голосовал за перенос памятника. И вот его аргументы.
Михаил Лотман: Я считаю, что страсти вокруг этого памятника искусственные, они в значительной мере раздуваются российской стороной. Никакого надругательства над памятником не будет, максимум, что может себе позволить правительство - это перенести памятник в другое место, где он будет со всеми знаками уважения восстановлен. Мы исходим из своего понимания того, что нужно сделать и не всегда надо оглядываться через плечо. У памятника дважды в год собирались ветераны, которых с каждым годом становилось все меньше, приносили цветы, пели песни, распивали напитки и так далее. Это все было понятно и нормально. Но когда пару лет назад при активном участии российского посольства начали стекаться агрессивно настроенные молодые люди, провоцируя беспорядки в центре Таллинна, я считаю, что это положение ненормальное. Люди должны иметь право выражать свое мнение, но они будут это делать в месте, где это не будет мешать работе транспорта, не будет восприниматься как провокация. То есть, в конечном счете, это не перенос памятника в интересах людей, которые честно скорбят по погибшим и честно празднуют День победы.
Дмитрий Волчек: Послушаем первый звонок в нашу студию. Елена Владимировна из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. По поводу памятника мое мнение такое, что этот памятник, поставленный советскому солдату, нельзя воспринимать иначе как солдату-освободителю Европы от фашизма. А тут сейчас политика такая примешивается, антироссийские настроения. Хотя, с другой стороны, эстонское правительство пытается поставить памятник эстонцам, которые воевали в эсэсовских частях. Это уже совершенно недопустимо, потому что эсэсовские части – это преступная организация, которую заклеймили на Нюрнбергском процессе, это бесчеловечная организация, преступная организация.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Елена Владимировна. Давайте спросим у наших гостей. Господин Тулвисте, действительно ли в Эстонии будет поставлен памятник эстонцам, которые воевали в эсэсовских частях?
Пеетер Тулвисте: Я только могу сказать, что была попытка установить такой памятник, правительство тут же вмешалось, и этот памятник не был поставлен. Я бы хотел сказать, что мне было очень приятно слышать слова Валерии Новодворской вот по какой причине. Дело в том, что в советское время шел спор, кто в этом виноват - русские или большевики, коммунисты. Интеллигентные люди, как правило, придерживались первой точки зрения, что все то, что произошло в балтийских странах после 40 года - это вина не русского народа, а того режима, который был у власти. И когда сейчас официальная Россия продолжает оправдывать циничный цирк, иначе это не назвать, Сталина, Молотова, Жданова в 40 году и называют это добровольным вхождением балтийских стран в состав Советского Союза, то очень трудно защищать такую точку зрения, что это не Россия, а что это большевики.
Дмитрий Волчек: Звонок Геннадия из Ленинградской области. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос мой следующий к депутатам эстонского парламента: если бы Россия инициировала перезахоронение воинов и перенос памятника на свою территорию, как бы к этому отнеслись?
Дмитрий Волчек: Я хочу переадресовать ваш вопрос господину Пюргу. И здесь есть еще один интересный аспект: как известно, миллионер и депутат Госдумы Александр Лебедев собирался выкупить памятник у мэрии Таллинна, он получил отказ. Почему? И следовало ли удовлетворить его просьбу? Как вы думаете, господин Пюрг?
Каарел Пюрг: Вы знаете, тут надо чуточку рассматривать историю тоже. Наши историки как-то очень возмужали в последнее время. Их мужество точно так же, как моих коллег в парламенте, которые ближе к дверям, возрастает прямо пропорционально времени, когда советские войска покинули Эстонию. И теперь наши историки хотят доказать, что гитлеровская Германия начала Вторую мировую войну с одной только целью - освобождать Эстонию. Для этого, правда, пришлось им оккупировать всю Европу. Русский человек четко знает, кто на кого напал и поэтому на такие нападки не покупается. И потому понятно, почему все, кто пострадал от войны, у них очень строгая и правильная ориентация в этом вопросе. То, что относится к памятнику, я скажу, что коллеги мои, которые хоть и получили преимущество в один-два голоса, они знают, что этот закон не пройдет в Эстонии, они об этом в парламентских кулуарах открыто говорят. И просто нужно поднять шум и чтобы эстонский избиратель понял, что это делается из патриотических целей. А на самом деле памятник будет стоять. Я думаю, что после выборов к нему опять потеряют всякий интерес. И это настораживает, что его просто в политических целях суматоху подняли.
Дмитрий Волчек: Господин Пюрг, премьер-министр считает, что для того, чтобы перенести памятник, не требуется подписи президента. «Для удаления бронзового солдата есть закон «О защите воинских захоронений», – сказал премьер-министр. То есть по его логике, все равно, подпишет закон президент или нет, памятник будет перенесен. Как же быть?
Каарел Пюрг: Юристы говорят совсем по-другому. Закон о захоронениях не дает никакого права принимать и пойти именно на этот памятник и на перезахоронение. Второй закон, который говорит о переносе памятников, по этому закону можно принимать решение, которое дало бы возможность правительству соответствующие шаги предпринять. Хотя тут противоречия между законодательной и исполнительной властью, и это у нас сразу заметили. И президент принял единственно правильное решение, что не одобрит этот закон. А тут уже выборы через две недели. Давайте исходить из этого – выборы через две недели.
Дмитрий Волчек: Звонок Александр из Москвы. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я считаю, что то, что происходит сейчас в Эстонии, да и в Латвии - это результат их истории. Вернее сказать, ее отсутствия. Если у литовцев была какая-то история, у финнов какая-то культура, то у шестивековых крепостных немецких баронов не было ни того, ни другого. Поэтому, естественно, они себя ведут себя так после независимости. Кстати, независимость два раза в 20 веке они тоже не сами завоевали. Первый раз под занавес Первой мировой войны ее дали немецкие оккупанты, второй раз плешивый Горби и беспалый Ельцин.
Дмитрий Волчек: Вот такое мнение нашего слушателя Александра из Москвы. Господин Тулвисте, готовы ли вы ему ответить?
Пеетер Тулвисте: Нет, я думаю, реплика того не заслуживает. Но я хотел бы ответить на вопрос о том, нужно ли России перенести этот памятник на свою территорию. Я категорически против. Я думаю, этот было бы оправданно и нужно было сделать, если бы действительно кто-то хотел сотворить что-то непотребное с прахом этих людей. Но таких намерений, как я уже сказал, ни у кого нет, и поэтому я не вижу никаких причин для переноса. Я хотел бы сказать, что в Эстонии существует, не скажу точнее точное число, но точно более ста воинских кладбищ советских воинов и несколько кладбищ немецких воинов периода Второй мировой войны. Они в полном порядке находятся, насколько я знаю, где был, и те, и другие. Если обнаружат прах при переносе этого памятника, то он будет перезахоронен с достоинством, и никаких причин перенести в другую страну здесь нет.
Дмитрий Волчек: Господин Пюрг сказал, что он уверен, что памятник перенесен не будет, президент наложит вето на этот закон, что все это связано с выборами, выборы через две недели. Кстати, президент Тоомас Хендрик Ильвес тоже сказал, что объясняет решение парламентариев принять этот закон внутриполитической борьбой в преддверии выборов. Господин Тулвисте, как вы полагаете, действительно ли это напрямую связано с предвыборной борьбой и будет ли в конечном счете перенесен памятник? Ваш прогноз?
Пеетер Тулвисте: Я сторонник президента Ильвеса на выборах был и сейчас являюсь, но в этом вопросе я с ним не согласен. Этот вопрос о памятнике стоит уже много времени. И если он не будет решен до выборов, то он будет решен после выборов. Конечно, выборы всегда создают несколько нервную обстановку. Так что это, безусловно, так. Но это отнюдь не основное, что имеет отношение к этому памятнику. Что касается самого памятника, я уже сказал, что решение будет такое, что прах будет перехоронен, памятник будет в музее. Но сейчас говорят и о другой возможности, которую упомянул президент, а именно о том, что может быть изменен смысл этого памятника. Пока хороших идей нет, но в принципе такое возможно. Я лично считаю, что памятник не должен стоять в центре Таллинна. Мой коллега сказал о том, что такое отношение к памятникам характерно для маленьких стран, но я бы затруднился назвать большую страну, где в центре города на площади стоял бы памятник воинам той армии, которая завоевала эту страну на 50 лет.
Дмитрий Волчек: В Эстонии, как и во всех республиках Советского Союза, было множество разнообразных советских памятников. Какова их судьба, просто интересно, господин Пюрг?
Каарел Пюрг: В Эстонии они стоят, и никто не ликвидировал воинские захоронения, там памятники стоят, в нашем регионе тоже их много. Я хочу сказать о другом: 360 дней в году можно маршировать или бегать вокруг этого памятника и никто это не заметит, махать флагами или не махать. Но поймите, когда два раза, два дня в году приходят туда с желанием какую-то провокацию организовать, то это я бы не назвал каким-то освободительным движением. Кто помнит, кто первый камень бросил? Может нам надо вспомнить о югославских событиях, а потом разбирайся, кто виноват, а кто нет. Я как эстонец, мне стыдно, что мы за 15 лет не сумели построить свой памятник, например, как у латышей. И теперь мы ведем себя как дети в песочнице. Нет у нас того места, куда цветы нести, сделаем так, чтобы и другим не было. Знаете, это нас не очень украшает.
Дмитрий Волчек: Звонок Натальи из Москвы. Наталья, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что эстонцы вправе распоряжаться тем памятником, который стоит в их столице, потому что это самостоятельная страна. Я очень не уверена, что в России найдены и захоронены все останки всех павших на российской территории, а те мемориальные места и памятники даже на территории Московской области находятся в ухоженном состоянии. Пока мы этого не сделали на российской территории, нам не след следить, что происходит на территории наших соседей.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Наталья. Еще один вопрос: «Единая Россия» предложила применить в отношении Эстонии принятый в конце прошлого года закон «О специальных экономических мерах в чрезвычайной международной ситуации», позволяющий президенту Путину вводить экономические санкции против других стран. Вопрос господину Тулвисте: вы учитывали при голосовании то, что последствия для Эстонии могут быть столь негативными – экономические санкции? Или эти угрозы вообще не считаете серьезными?
Пеетер Тулвисте: Конечно, для нас небезразлично, как поступит Россия. Но я бы сказал, что эти 15 мы среди прочего использовали для того, чтобы достичь столь малой независимости от России, какой только можно достигать. Так что большой угрозой это не является. Я бы сказал, что намного грустнее то, что этим Россия не поможет улучшению отношений между этими странами. Я хорошо помню тот день, когда Горбачев сказал, что надо сказать правду об истории. Я помню, первая идея, которая у меня возникла, была: неужели они будут говорить правду о том, как они сюда пришли? К сожалению, этого до сих пор не произошло.
