Марьяна Торочешникова: В эти выходные в Москве состоялось вручение высшей юридической премии. О новых лауреатах премии «Фемида» и проблемах российской Фемиды сегодня и будем говорить с гостями в студии Радио Свобода. Со мной доктор юридических наук, профессор, судья Конституционного суда Российской Федерации в отставке Тамара Морщакова и на телефонной связи с нами доктор юридических наук, профессор, член московского клуба юристов Михаил Бабаев.

Прежде чем говорить о проблемах Фемиды российской, давайте все-таки лауреатов этой премии. Десять статуэток ушло. Лауреатами стали в номинации «Правосудие» председатель Высшего арбитражного суда России Антон Иванов, в номинации «Ученый» - член-корреспондент Российской академии наук, заведующий сектором прав человека Института государства и права Российской Академии наук Елена Лукашова. В номинации «Ветеран» «Фемиду» получил советник Генерального прокурора Российской Федерации Александр Сухарев. В номинации «Законотворчество» «Фемиду» вручили председателю Комиссии по регламенту, правилам и процедурам Московской городской думы Александру Крутову. В номинации «Право и экономика» премию получил начальник Главного управления правового обеспечения нефтяной компании «Лукойл» Иван Масляев. В номинации «Право и СМИ» «Фемида» ушла юридическому дому «Юстис информ». В номинации «Нотариат» статуэтку вручили нотариусу города Москвы, члену правления Московской городской нотариальной палаты Константину Корсику. В номинации «Государственная служба» - референту Государственного правового управления президента Российской Федерации Юрий Бересневу. В номинации «Юридическая служба» премию вручили Правовому управлению Генеральной дирекции «Северстали». И наконец, лауреатом высшей юридической премии «Фемида» за 2006 год в номинации «Россия и Европа» был назван губернатор Калининградской области Георгий Боос, который был представлен к награде Калининградской областной думой за развитие институтов правового государства и гражданского общества в процессе интеграции Российской Федерации и Евросоюза. И кроме того, это уже одиннадцатая «Фемида», я сказала, что их было 10, отдали руководству театра «Новая опера», в котором традиционно проходит сама церемония вручения.

Мне бы не хотелось сегодня обсуждать лауреатов этой премии, лауреатов «Фемиды», но не говорить о том, что происходит, нельзя, потому что мне представляется, что «Фемида» - это некое зеркало, которое отражает реальное состояние, реальное положение дел в юридическом сообществе в принципе в России, потому что по тому, как и кому отдают премии, можно делать какие-то выводы. И мне, например, очень странно, что уже два года не вручают премии в области адвокатуры. Скажите мне, пожалуйста, Михаил Матвеевич, вы как член клуба юристов, причем не простой член, почему не вручают? Что, нет выдающихся адвокатов у нас сейчас, которые могли бы действительно проявить себя, достойные «Фемиды»? Или же по каким-то другим причинам не отмечают вот этих деятелей?

Михаил Бабаев: Ну, начнем с того, что признать какую-либо группу юристов, составную часть нашего юридического сообщества, парией, которую игнорирует наш клуб, - это было бы абсолютно несправедливо и неправдой. У нас в течение многих лет адвокаты, выдающиеся адвокаты получали премии. И это были замечательные люди, и мы знаем, что они по-прежнему замечательно работают. Но все-таки мы хотим ориентироваться на мнение адвокатского сообщества, так же как и на мнение сообщества нотариусов, сотрудников МВД и так далее, советуясь с ними и от них прежде всего получая их предложения о возможных кандидатах. А дальше уже наш отбор.

Марьяна Торочешникова: То есть сейчас никто не предлагал просто, не выдвигал?

Михаил Бабаев: И тут я сейчас готов признать, что мы не правы в том смысле, что нам нужно проявлять большую самостоятельность. По ряду причин это не получилось. И может быть, и даже скорее всего, не оглядываясь на руководство той или иной системы, давать наши премии тем, кто реально их заслужил, с нашей точки зрения, с точки зрения коллектива нашего клуба, который является учредителем и организатором этой церемонии и всего торжества.

Марьяна Торочешникова: То есть вот в этот раз все-таки не хватало такого решения?

Михаил Бабаев: Не хватало.

Марьяна Торочешникова: Я не буду сейчас вдаваться в подробности. Я понимаю, что это внутренняя история клуба, как решается, кто все-таки из кандидатов станет лауреатом «Фемиды». Мне бы хотелось поговорить вот о чем: как я уже сказала, на мой взгляд, «Фемида» зеркалит и отражает то, что происходит в российском юридическом сообществе и в российской правовой системе. Тамара Георгиевна, на ваш взгляд, сейчас что происходит с российской правовой системой и с российским юридическим сообществом?

Тамара Морщакова: Ну, этот вопрос очень широко поставлен. Я думаю, что поскольку речь идет о такой премии, как «Фемида», то может быть, в программе, называющейся «Правосудие» мы должны говорить об основной части этой правовой системы.

Марьяна Торочешникова: О судах и судьях.

Тамара Морщакова: О судах и судьях, прежде всего. И наверное, могло бы возникнуть у наших радиослушателей, и у нас, наверное, у всех возникает такое немножко странное чувство в связи с тем, что «Фемиду» практически и судьи, не только адвокаты в этот раз не получили.

Марьяна Торочешникова: Нет, был же все-таки председатель Высшего арбитражного суда.

Тамара Морщакова: Да, но это только один человек. Конечно, там много номинаций. Понятно, что все номинанты и все получившие эту награду, безусловно, своими заслугами этого добились. И это радует, что хотя бы чьи-то заслуги в сфере юридической получают публичное признание. Потому что я то считаю, что как раз сфера юриспруденции очень мало имеет публичного признания. Мы очень часто слышим упреки в адрес тех, кто занимается правоприменением, и очень редко можем услышать слова поддержки и одобрения. Поэтому нужно ценить, я думаю, эту церемонию и тех, кто каждый раз озабочен выборов кандидатов для награждения, и в связи с этим оценивает реальные заслуги этих людей. Но у сферы правоприменения, конечно, очень много реальных забот, которые в непраздничные дни каждодневно, буднично удручают и работников этой сферы, и, может быть, потребителей в этой области.

Марьяна Торочешникова: Можно сказать, потребителей правовых услуг.

Тамара Морщакова: Мне не хочется это называть правовыми услугами, в кавычках можно только это употребить. Но на самом деле, ведь вся система правоприменения ориентирована на людей.

Марьяна Торочешникова: По идее.

Тамара Морщакова: По идее, да. Я сейчас говорю об идеальных целях, конечно. Очевидно, мы всегда должны учитывать разрыв между должным и сущим. Обычно он существует в жизни. И обычно идеальные цели – это как некий маяк на горизонте, к которому постоянно следует приближаться, но все-таки я думаю, что об этой цели никак забывать нельзя, потому что, с моей точки зрения, основная задача правовой системы и судебной состоит в том, чтобы служить людям. И если она этого не делает, значит, я думаю, что она немножко больна.

Марьяна Торочешникова: Вот удивительное дело, социологические опросы, которые проводит в том числе и центр Юрия Левады, показывают, что люди судам и судьям не доверяют. При этом каждый раз получая статистику судебного департамента при Верховном суде, видно, что количество обращений людей в суды растет, причем увеличивается в разы. Удивительный парадокс. Чем это можно объяснить? Вот мне, например, непонятно. Михаил Матвеевич, на ваш взгляд, почему это происходит? Почему люди, заявляя о том. что они не доверяют судебной системе, тем не менее, идут в суды для того, чтобы решать свои проблемы?

Михаил Бабаев: Надо сказать, во-первых, что люди не доверяют не только судам, но очень значительная часть населения не доверяет нашей милиции, нашей прокурорской системе. И в целом система правоохранения, судебная система страны – это, конечно, система без должной народной поддержки. Что же касается вот такого расхождения, с моей точки зрения, я специально этими выкладками не занимался и не готов отвечать полностью за всю ситуацию, но с моей точки зрения, по-моему, растет число проблем у населения. А деваться некуда. Все равно надо обращаться и в суд, и в милицию, и в прокуратуру, и в другие системы правоохранения, которые у нас тоже есть, наркослужбы и так далее. и мне кажется, что здесь ножницы получаются между данными одной и другой социологических служб, ножницы прежде всего объясняются тем, что недоверие растет, растет количество поводов для обращения в суд. Хотя, конечно, может быть, и растет не то что доверие, а растет надежда на то, что все-таки это будет, это произойдет. И мне кажется еще, альтернативные методы решения проблем, которые еще несколько лет тому назад у нас пышным цветом цвели, я имею в виду обращения к криминальным, полукриминальным структурам и людям, вот это направление утрачивает уже силу в значительной степени. Может быть, и здесь лежит одно из объяснений.

Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, а у вас не складывается такое впечатление, что власть, чиновники прикладывают массу усилий и делают все возможное для того, чтобы подорвать авторитет судебной власти, судей, в том числе и присяжных, с тем, чтобы поставить людей, граждан в какое-то состояние и ощущение полной зависимости от чиновников, а не от судебной власти? Можно ли это называть преднамеренными шагами? Или это просто какая-то глупость и недальновидность?

Тамара Морщакова: Я думаю, что это не глупость. Ведь если мы говорим о чиновниках, которые так себя ведут, то они делают это, потому что им так удобно. Им гораздо удобнее иметь суд, в котором их вес в сравнении с весом обычного гражданина будет значительно больше. И для этого, к сожалению, действующее регулирование о судах и судьях создает много возможностей. А раз это так, то я бы к тому, что сказал Михаил Матвеевич, еще добавила, что сами суды, начиная с самых нижних ступенек судебной лестницы, тоже создают массу поводов для того, чтобы обращения граждан к судебной защите длились бесконечно, по своему числу росли и практически требовали от людей массы усилий для того, чтобы разрешить даже мелкий конкретный конфликт.

Вот недавно Конституционный суд завершил рассмотрение дела о Гражданском процессуальном кодексе. Я говорю о всем кодексе, потому что очень много статей рассматривалось, хотя жалобщики имели претензии только к одной процедуре – к процедуре пересмотра решений, вступивших в законную силу в порядке надзора. В результате выяснилось, что такая большая потребность обращаться в суды в надзорном порядке, когда уже решение вступило в силу и исполняется, потому существует у граждан, что низшие судебные инстанции со своими задачами не справляются. На самом деле, они и по закону оформлены у нас не лучшим образом. Они не работают как полноценные, допустим, вторые инстанции, которые у нас называются кассационными. Они не проверяют по существу решения по делу, хотя имеют право, но не возможности. Опять же, в силу того, что просто очень много дел. У нас не созданы специальные инстанции, как в арбитражном, кстати, процессе, которые бы повторяли процесс в суде первой инстанции.

Марьяна Торочешникова: Апелляционные.

Тамара Морщакова: Да, в апелляционном порядке, исследуя доказательства. Так что весь этот комплекс вещей приводит к тому, что гражданин сразу защиту в этой системе не находит, он должен пройти ужасные мытарства, чтобы хоть чего-то добиться, потратить на это время, силы, деньги. А чиновник, конечно, благоденствует в таких условиях. Если ему просто оказать влияние внизу на судью, а известны по Москве такие случаи, когда совсем мелкие чиновники, мы даже не говорим о каких-то высокопоставленных людях, те, которые занимаются внизу:

Марьяна Торочешникова: Ну, клерки.

Тамара Морщакова: Нет, не клерки, может быть, руководители дирекций единого заказчика, ДЭЗы известные, умеют продавливать в низших судах, как минимум, свою позицию. И они, самое главное, не стесняются того, что они могут обратиться к суду со своими формулировками угодных им решений.

Марьяна Торочешникова: С тем, чтобы суд вынес такое решение.

Тамара Морщакова: С тем, чтобы суд согласился с тем, что удобно и выгодно им. Я не знаю в стране случаев, когда кто-либо из чиновников был бы привлечен к ответственности, а закон позволяет привлекать к такой ответственности, за оказание на суд незаконного влияния. Этого нет.

Марьяна Торочешникова: Может быть, Михаил Матвеевич, знает о таких случаях, когда удавалось чиновников привлечь к уголовной ответственности за незаконное давление?

Михаил Бабаев: К сожалению, я с удовольствием бы поделился с вами такой информацией, но она и мне неизвестна. И думаю, что неизвестна не потому, что я сторонюсь этой информации. Я интересуюсь очень этой информацией. А потому что такой практически нет. Больше того, есть примеры, я знаю один, не хочу называть имени, потому что этот суперответственный чиновник высшего звена, к сожалению, сейчас не жив, и когда он в наивности своей святой, понимая, что он вправе диктовать суду, написал в суд арбитражный письмо с просьбой поддержать одну очень именитую структуру, он просто по своей юридической неграмотности, несмотря на высокий пост, не понимал, что он себя…

Марьяна Торочешникова: Что это делать просто нельзя.

Михаил Бабаев: Не то что нельзя, что это вообще ни в какие рамки не входит. Он написал: «Поддержите, пожалуйста». А судья, не будь прост, подшил это замечательное письмо в дело. Я видел, был такой случай у меня, что я это письмо видел. Это, конечно, позорище нашей системы судебной. И я бы добавил к тому, что было замечательно сказано, что давление чиновников – это только одна и страшная сторона дела. Другая, конечно, - коррупционность, о которой не говорить нельзя и которая признается на всех уровнях. Но если бы на всех уровнях была бы реальная попытка хотя бы как-то минимизировать этот позор нашей судебной и не только судебной, и милицейской, и прокурорской, и другой системы, то было бы замечательно. Но, к сожалению, реальных то попыток не делается. Только слова, слова, слова…

Марьяна Торочешникова: Ну, вот мы поставили диагноз на самом деле: все плохо, судя по тому, что, Тамара Георгиевна, вы говорите, или что говорит Михаил Матвеевич, судя по моим внутренним ощущениям, просто все плохо, и просто полный крах происходит. И людям действительно некуда деваться, и не на что рассчитывать и надеяться. Но тем не менее же с этим можно как-то бороться? Можно что-то изменить? Можно вообще рассчитывать на какое-то светлое будущее?

Тамара Морщакова: Вы знаете, на самом деле с этим нужно бороться. И я бы сказала, что цели, к которым надо стремиться, борясь со всем этим, давно конституционно закреплены. Это то, что мы должны иметь, мы должны иметь независимый суд. И это главное. Все остальное может быть только влияющими факторами на состояние независимого и ответственного суда положительно или отрицательно. Но на самом деле, главное, чтобы все абсолютно представители высшей, средней и низшей власти осознали, что независимый суд – это единственная гарантия нашего развития.

Марьяна Торочешникова: Мне бы хотелось слушателей попросить ответить на тот вопрос, с которого мы начали сегодняшний разговор: а вы как считаете, заслуживают ли российская судебная и правоохранительная системы доверия, доверяете ли вы им?

В первой части передачи, Тамара Георгиевна, вы сказали, что нужно в первую очередь, чтобы судьи были независимые, если у нас будут независимые судьи, независимый суд, то все будет хорошо. Но у нас по закону то они независимые. Кроме всего прочего, уж таких полномочий, как у судей, нет вообще в этой стране просто ни у кого. И казалось бы, чего проще? Занять принципиальную позицию и просто не обращать внимания на чиновников и прочих людей, пытающихся оказать давление. Однако ж судьи этого не делают. И вы же сами приводили пример, что вам известно, что происходит в московских судах первой инстанции, когда начальник ДЭЗа может просто придти и судью попросить вынести нужное решение. Что происходит с судьей?

Тамара Морщакова: На самом деле, ведь суд и судьи, как люди, как все мы, граждане, не свободны от общества. Общество у нас на самом деле в таком состоянии, что и суд не может быть достаточно защищен. Во-первых, общество постоянно посылает суду какие-то импульсы. Они могут быть очень разные, и иногда могут иметь внешне положительное значение. Например, широко начинает обсуждаться в обществе, как плох суд присяжных, потому что он кого-то оправдал, а преступник (мы не знаем, кто это на самом деле), но тот, кто совершил преступление, ходит не наказанным на свободе. Разве можно посылать такие импульсы из общества суду? Ведь нужно, как минимум, тогда заниматься процедурой какого-то воспитания общественного правосознания. Потому что не может суд присяжных осудить того, в отношении кого доказательств нет. Да, преступление есть, и тогда начинается такая общественная ориентировка, в том числе судей, как судья оправдывать должен, как присяжные, когда они решают по большинству голосов, в лучшем положении, а судья, когда он один в процессе, и он должен вынести решение о том, что человек виноват, и вроде бы всем хочется найти виновного. Мы же знаем недавнюю историю со смертью губернатора Алтайского края, когда человека напрасно совершенно осудили. Осудили просто потому, что искали, на кого, грубо говоря, можно повесить то, что произошло.

Марьяна Торочешникова: Вот произошло несчастье, и нужно как можно скорее найти виноватого.

Тамара Морщакова: Нужно найти какого-то виновного, нужно успокоить всех. Так часто эксплуатируется, например, идея (причем это очень поддерживается со стороны всех нас, со стороны общества) необходимой защиты потерпевшего. Вот говорят, нужно обязательно защищать потерпевшего, и защита эта состоит в том, чтобы поскорее посадить кого-нибудь. Потому что тогда он может получить какое-то возмещение со стороны государства, этот несчастный человек, потерпевший. Но государство по природе своей, по Конституции обязано восстановить права потерпевшего, независимо от того, нашло оно или не нашло того, кто причинил преступлением вред. Потому что это уже дело государственное – искать, доказывать и предъявить суду. Но когда эти органы, которые должны искать, доказывать, предъявить суду, не справляются с этой задачей, крайним оказывается суд, он на глазах у общества. И часто судей обвиняют в том, что они не способствуют, а, наоборот, мешают борьбе с преступлениями, с преступностью, защите прав потерпевших. Вот если бы искоренить хотя бы одну такую идею из нашего массового сознания, это уже тоже бы много дало.

Суд не может выжить в обществе сам по себе. Ему нужна защита и поддержка общества.

Марьяна Торочешникова: В том числе, да.

Тамара Морщакова: В том числе.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Вячеслава Антоновича из Москвы. Вот вы доверяете судьям, судам и вообще правоохранительной системе российской?

Слушатель: Я на своей практике столкнулся с работой судов и убедился в том, что наши, по крайней мере, районные суды, городские практически не зависят от закона. Судья примет незаконное решение, и он не боится, что он принимает такое незаконное решение. Значит, получается, что любой гражданин, который нарушает закон, несет ответственность. Судья нарушает закон, никакой ответственности не несет. А городской суд наш, где уже много лет председатель, вы знаете кто, он штампует решения районного суда стандартной фразой, что оснований для отмены кассационная инстанция не находит, и особо не разбирает те доводы, которые приводишь в своей жалобе.

Марьяна Торочешникова: То есть вы все-таки, несмотря на то, что вы обращаетесь в суд, вы им не доверяете.

Слушатель: Да. У меня еще маленький вопрос: принят новый Гражданский процессуальный кодекс в 2002 году. По старому кодексу человек мог обратиться после решения районного суда к прокурору с тем, чтобы он поддержал его жалобу, если он найдет нужным и увидит нарушение закона. После принятия в 2002 году нового Гражданского процессуального кодекса такую возможность, такое право у гражданина отняли. И получается, что вся эта ветвь судейская без всякого контроля, и человек потерял право как-то со стороны получить поддержку в своих доводах о незаконности принятия решения. Как вы считаете, было бы полезно восстановить возможность человека обращаться к прокурору?

Марьяна Торочешникова: На ваш взгляд, Тамара Георгиевна, имеет ли смысл восстанавливать такой порядок и возможность присутствия прокурора в гражданском процессе для того, чтобы поддерживать одну из сторон? Я помню, какие шли вокруг этого споры, и помню, как долго добивались все того, чтобы устранить прокурора из гражданского процесса.

Тамара Морщакова: На самом деле, вопрос слушателя понятен. Человек, не найдя защиты, думает над тем, какие варианты еще у него могли бы быть в этом случае, если бы законодательство осталось старым. Но при этом мы каждый раз смотрим со своей позиции. А если посмотреть на позиции сторон в этом споре. Мы не можем сейчас сказать, кто в нем был прав, и кто виноват, но когда на одной стороне вместо только самого носителя прав или обязанностей возникает еще и такая крупная, облаченная властью со стороны государства фигура, как прокурор, а другой остается вроде бы совершенно при иных способах и средствах защиты, то разве это справедливо? Я думаю, что нет. Кроме того, была же большая практика, когда прокуроры предъявляли иски в судах в гражданском процессе не только в пользу людей, которые сами не могут себя защитить, потому что такое обращение прокурора и сейчас допустимо в защиту так называемого безгласного интереса, а когда они предъявляли иски в защиту даже крупных фирм, крупных предпринимателей, в том числе освобождали их даже от уплаты государственной пошлины, которую должны платить, обращаясь к гражданскому судопроизводству все стороны. Конечно, это создавало необычайное неравенство сторон. Вот я хотела бы посмотреть, как бы наши радиослушатели прореагировали, когда не на их стороне выступил бы прокурор, а на стороне их контрагента в суде, ответчика или истца. По-моему, это совершенно бы нарушало равенство прав граждан.

Конечно, в этот раз процесс, о котором я упоминала, в Конституционном суде тоже дал возможность, дал повод многим гражданам сказать: как хорошо было прежде, прежде мог любое решение, вступившее в законную силу, по своей инициативе оспорить прокурор, прежде мог председатель любого суда оспорить любое вступившее в силу решение по своей инициативе. И при этом мы совершенно забываем о том, что ведь каждый из нас может оказаться и на другой стороне, что когда должностные лица действуют таким образом в чужих интересах, я не говорю о том, когда прокурор защищает публичный государственный интерес, там он обязан это делать, и в своих интересах, государственно понимаемых он и сейчас по-прежнему пользуется этим правом. Но когда он встает на защиту тех, кто и сам может защищаться, то тогда мы создаем систему неравенства.

А по какому признаку прокурор будет выбирать, кого защищать, а кого нет? Если мы сейчас говорим, что мы судам не доверяем, что они справедливо поступают, а доверить прокурору, который будет выбирать случаи, когда ему надо вмешаться, общество согласно или общество не согласно?

Марьяна Торочешникова: Я думаю, что мы дали исчерпывающий ответ. На пейджер пришли сообщения. В частности, Михаил Матвеевич, вам адресован вопрос: «Почему вы не назвали фамилию высшего чиновника, который обращался с письмом в суд? Какой в этом смысл? Это что, страх или судебная тайна?» - спрашивает слушатель. Я прошу вас ответить и прокомментировать следующее сообщение.

«Разговор о судах России – это разговор о погоде. Фактически суды России самоустранились от выполнения своей функции, подлежат полностью закрытию и созданию новой судебной системы в Российской Федерации».

«Если споры в судах идут между государством и гражданином, всегда решение выносится в пользу государства». Здесь я не соглашусь со слушателем.

Тамара Морщакова: Это не так.

Марьяна Торочешникова: Да, потому что это не так, и в нашей передаче мы часто очень приводим примеры, когда обычным людям удается выигрывать в суде иски к крупным государственным чиновникам, к милиционерам.

Тамара Морщакова: В налоговых спорах 80% выигрывают граждане.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, Михаил Матвеевич, на ваш взгляд, слушатель прав, говоря о том, что суды в России самоустранились от выполнения своей функции и вообще их надо распускать?

Михаил Бабаев: Первый вопрос был все-таки о том, не струсил ли я назвать фамилию. Нет, я уже в таком возрасте, когда трусить уже устал и надоело, и давно надоело. И поэтому все, что угодно, только не это. Я сказал, почему я не хочу это говорить. Потому что человек умер. Для меня другого решения этой ситуации нет. Но сама ситуация была настолько, с моей точки зрения, показательна, что я ее упомянул.

Теперь закрыть до основанья, а затем… Я скажу, что в принципе я солидарен со слушателем в том смысле, что если у нас система, как мы уже сказали, с одной стороны, подвержена давлению чиновников, а с другой стороны, давлению денег, то уже назвать ее нормальной системой нельзя. Это не значит, кстати сказать, что она вообще не годится. У нас есть достаточно много судей, которые достаточно добросовестно, честно и в соответствии с законом выполняют свою миссию высокую, в том числе и рискуя получить за это дело, как говорится, по шее или даже быть изгнанным из числа судей. Нет времени, но можно было бы привести и такие примеры. Но это не значит, что сама система как некая конструкция по содержанию своему не является безупречной. Но ее мы легко можем ликвидировать, и это в некоторых странах происходило. Например, в Грузии ликвидировали арбитражные суды, соединили все дела в рамках одной системы. Но ничего хорошего, как мне кажется, из этого не получилось. Но самое главное, из кого и на каких условиях создавать новую систему? Ведь все то, что давило, давит и будет давить на сегодняшнюю систему, будет так же происходить.

Марьяна Торочешникова: То есть с вашей точки зрения, мало просто поменять всех судей.

Тамара Морщакова: Каким образом еще поменять?

Марьяна Торочешникова: Нужно еще поменять чиновников и коммерсантов и правосознание в головах у них.

Тамара Морщакова: Да, и у нас тоже, потому что мы неправильно оцениваем очень часто и положение, и действия суда.

Михаил Бабаев: Согласен. Но я бы сказал еще так. Если бы пофантазировать и сказать, вот если господь Бог кому-то дал возможность сделать то, что очень быстро выведет нашу страну из вот того положения, в котором она находится и сделает ее по-настоящему и богатой, и справедливой, и хорошей, и замечательной, то я бы сказал: создайте независимую судебную систему.

Тамара Морщакова: Да, правильно. Я аплодирую буквально этому высказыванию. И я даже думаю, поскольку мы говорим о больных местах или о болячках судебной системы, поставили какой-то диагноз, пусть не очень в конкретику углубляясь, то мы должны сказать и о средствах, а как это делать? Конечно, это не упадет на голову кому-то одному в качестве гениальной идеи. Но система мер уже очевидна, и она даже следует из того, что нам говорили радиослушатели. Первое, что нужно делать, - нужно совершенствовать систему отбора судей и их обучения. А не на этапе отбора и обучения, хотя они должны проходить конкурс, не должны попадать в зависимость от тех, кто их отбирает таким образом, чтобы они в дальнейшем эти люди, благодетели, могли продиктовать какое-то решение.

Марьяна Торочешникова: Вы сейчас имеете в виду вот это установление трехлетнего срока?

Тамара Морщакова: Я имею в виду и трехлетний, и первоначальный срок испытательный для судей. Но я имею прежде всего и саму отделенную от нынешнего руководства судов систему отбора. Она должна проходить исключительно по критериям профессиональной пригодности и знаний, и обязательно должна включать в себя длительный срок обучения людей специально для занятия судейской деятельностью. Пусть это будет два года, как в Германии. Это не должны быть какие-то месяцы, которые научат людей быть самостоятельными. Три же года, на которые судья сейчас назначается первый раз, а не наоборот, учат его быть послушным, потому что по истечении трех лет ему скажут до свидания молча, опишут документы в связи с истечением срока полномочий.

Марьяна Торочешникова: Если он что-то сделает не так.

Тамара Морщакова: Ничего он не сделал, и никто ему ничего не доказывает. Это просто. И это первое, что нужно делать. Второй элемент вот этого курса лечебного в отношении судебной системы заключается в том, что нужно изменить систему удаления судей из судов. Граждане говорят часто: «Судьи безответственны». Они никогда не будут ответственны до той поры, пока по решению, по воле вышестоящего председателя суда судья может исчезнуть с судейской должности. Мы не знаем, кто транслирует этому представителю судебной системы, судейской бюрократии то или иное предложение об удалении судьи с должности. Но мы знаем, что такая трансляция возможна. Вот судья от этого должен быть защищен. Значит, механизмы освобождения судьи от должности, как и механизмы назначения должны быть другими.

Марьяна Торочешникова: И более прозрачными.

Тамара Морщакова: Более прозрачными, безусловно, и более не подверженными возможности влияния на них со стороны любых государственных структур, в том числе и со стороны руководства судов.

Марьяна Торочешникова: Людмила из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Доверяете ли вы судам и судьям?

Слушатель: По-разному бывает. Но вот у меня вопрос к уважаемой Тамаре Георгиевне: как вы относитесь к такой вертикали, которая образовалась в судах, как информационные письма, которые они пишут? Это носит характер абсолютной директивы для судов, особенно низшей инстанции. И они не очень разбираются, иногда понимают, что в деле есть специфика.

Тамара Морщакова: Это очень актуальный вопрос, на самом деле. И здесь источником такого влияния или давления могут быть не только информационные письма, но и разные другие указания, поступающие судьям от вышестоящих судов. Для того, чтобы они могли не слепо следовать этим указаниям, а занимать самостоятельную позицию, судья должен чувствовать себя в безопасности. Прежде всего его нельзя оценивать и результаты его деятельности нельзя оценивать по той реакции, которая имеется на его решение со стороны вышестоящего суда. Отменили решение, изменили решение – судье всегда минус. А он должен иметь возможность отстаивать свою независимую позицию. Я не отрицаю разных рекомендаций, которые могут даваться вышестоящими судами.

Марьяна Торочешникова: То есть в принципе это нормальная практика.

Тамара Морщакова: Но именно как рекомендации, потому что в них могут отражаться результаты общения практики, можно указать судье на то, что существует некая общая тенденция в этой практике. Но в каждом конкретном случае судья должен проверять, пригодно ли это общее к конкретному делу, и должен не бояться проявить самостоятельность. И это безусловно так.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий Леонидович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: К вопросу о доверии судебной системе. Я имел опыт общения с федеральным судом города Долгопрудного, и оба раза моего обращения я получил поддержку и решения по закону, очень толковые и обоснованные. Второй раз к мировому судье имел повод обращения, и там я получил поддержку и решение в мою пользу.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, таким образом вы ответили на сообщение, пришедшее на пейджер от нашего слушателя, что никогда у гражданина ничего не получается.

Тамара Морщакова: Нет, на самом деле, если суды работают в нормальных условиях, и им никто ничем не грозит, то они выносят решения такие, как надо, потому что судья – это же человек, наделенный специальными знаниями, человек, который поставлен для того, чтобы разрешать конфликтные ситуации в области права. И поверьте, он испытывает даже чувство профессиональной гордости, когда никто не мешает ему принять правильное, нормальное решение. Помехи, конечно, могут идти и от личности судьи, если он не подготовлен, если у него очень мало времени и много нагрузки, не говоря уже о том, что кто-то со стороны может влиять. Но в нормальных условиях профессионал будет работать так, как говорит наш радиослушатель.

Марьяна Торочешникова: Ефим из Москвы, пожалуйста. Доверяете ли вы судам и судьям?

Слушатель: Нет, конечно. Я хочу спросить у вас, после прихода Саакашвили к власти прошла ли судебная реформа в Грузии, и что она дала? Потому что, с моей точки зрения, единственный вариант изменения судебной реформы сами знаете что.

Марьяна Торочешникова: Я думаю, на ваш вопрос лучше ответит Михаил Матвеевич, потому что вы, наверное, знаете, что происходит в судебной системе Грузии, поскольку вы говорили о преобразованиях, устранении арбитражной судебной системы в Грузии. Что там произошло?

Михаил Бабаев: Это произошло при прежнем руководстве, после прихода Шеварднадзе к руководству страной. В результате огромной важности арбитражные суды, споры на огромные суммы стали решать в сельских судах, в районных судах судьи, которые не могли обладать должной квалификацией для рассмотрения таких дел. Но что произошло уже после Саакашвили, честно сказать, я не знаю.

Я добавлю к тому, что говорила Тамара Георгиевна о независимости. Для того чтобы поддержать идею независимости, я, не будучи жестоким человеком ни человечески, ни профессионально, я бы решающим образом повысил ответственность до страшной ответственности чиновников, которые вмешиваются в правосудие. Просто самым жесточайшим, включая серьезные уголовные наказания, самые серьезные.

Марьяна Торочешникова: Вы затронули очень мною любимую тему о неотвратимости наказания. Чиновника можно чем угодно пугать, хоть смертной казнью, противником которой и Тамара Георгиевна, и я выступаю, но пока он не будет понимать, что его действительно за это накажут, ничего не изменится, на мой взгляд.

Я заканчиваю нашу передачу сообщением слушателя Доброго: «В наших судах, может быть, и не добьешься справедливости, но зато, в отличие от европейских судов, по 270 тысяч лет заключения не дают. Есть шанс выйти на свободу».