Первые дни суда над подозреваемыми в терроризме в Мадриде.
Ирина Лагунина: В Мадриде начался суд по делу о взрывах в электричках 11 марта 2004 года, который называют «процессом века». Всего перед судом предстало 29 человек по обвинению в участии или содействии в организации теракта, в результате которого погиб 191 человек и 1.824 получили ранения разной степени тяжести. Рассказывает наш корреспондент в столице Испании Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: Следствие продолжалось без малого три года. К нему были подключены лучшие юридические силы страны. Результаты расследования зафиксированы на 80 тысячах страниц дела. Специалисты высоко оценивают проделанную работу, особенно главным следователем Хуаном дель Ольмо. Говорит Рафаэль де Медиасабаль, бывший судья, эксперт по уголовным делам:
Рафаэль де Медиасабаль: Я полагаю, что процесс подготовлен в соответствии с существующими юридическими нормами. Я знаю лично судей и всех, кто участвует в процессе: у меня нет сомнений в их профессионализме. Думаю, вся проделанная предварительная работа заслуживает самой высокой похвалы.
Виктор Черецкий: Судебный процесс начался с допроса главного обвиняемого - Рабея Османа эль-Сайед Ахмеда, по кличке Мохаммед «Египтянин», который обвиняется в том, что явился вдохновителем и основным организатором теракта, хотя непосредственно в нем не участвовал. Мохаммед «Египтянин», бывший египетский военнослужащий, считается специалистом в области взрывного дела.
Он уехал в Италию за несколько дней до теракта в Мадриде. Обвинения в его адрес строятся, в частности, на записях телефонных разговоров, сделанных итальянской полицией после взрывов в Мадриде, в одном из которых «Египтянин» прямо заявляет, что организовал взрывы в электричках.
Предполагаемый террорист был арестован в Милане 7 июня 2004 года и выслан в Испанию по требованию следователя. В начале «Египтянин» отказался отвечать на какие-либо вопросы суда:
Египтянин: Я отклоняю все обвинения в свой адрес и, при всем уважении к председателю суда и его членам, ни на какие вопросы отвечать не буду.
Виктор Черецкий: Правда, «Египтянин» затем передумал и ответил на вопросы своего адвоката. Он заявил, что «не имеет никакого отношения к взрывам в Мадриде и что решительно осуждает этот теракт, как и теракты в США и Великобритании».
«Ислам – это религия мира, и я не являюсь экстремистом», - сказал подсудимый. Кроме того, он отрицал, что обладает какими-то специальными знаниями по взрывному делу. «В египетской армии я служил по административной части и не имею понятия о взрывчатке», - отметил «Египтянин».
По его словам, он никогда не являлся членом организации «Египетский исламский джихад» и не бывал на улице Вирхен-дель-Коро в Мадриде, где на конспиративной квартире, по данным следствия, он обучал участников террористической группировки взрывному делу.
Выступление на суде главного вдохновителя мадридских взрывов вызвало возмущение присутствующих здесь родственников погибших. Антония Сориано:
Антония Сориано: Ненависть – это единственное чувство, которое они заслуживают. Они убили наших родных, а теперь издеваются над нами. Жду, что правосудие восторжествует.
Виктор Черецкий: После «Египтянина» суд заслушал еще двоих, которые считаются идейными вдохновителями взрывов: Юссефа Белхаджа, эмиссара «Аль-Кайды» в Западной Европе, и Хассана эль Хаски, вожака так называемой Исламской группы марокканских бойцов, одной из наиболее опасных террористических группировок в Северной Африке.
Белхаджа, в частности, обвиняют в том, что он взял на себя ответственность за взрывы, выступив под псевдонимом «Абу Дуджана эль Афгани», командира боевой группы «Аль-Ансар». Видеокассета с записью его выступления была найдена на мадридской кольцевой дороге M-30, недалеко от столичной мечети.
Белхадж, который был арестован 19 марта 2004 года в Бельгии, также как и «Египтянин», отрицал какую либо связь с международным терроризмом и с другими людьми, проходившими по делу о взрывах в электричках. «Я решительно осуждаю любые проявление терроризма, жертвами которого становятся невинные люди: взрослые и дети», - сказал обвиняемый.
Реакция на подобные ответы подсудимого со стороны родственников погибших была однозначной. Хесус Абриль:
Хесус Абриль: Эти деятели заслуживают лишь презрения. Надеюсь, что все они получат по заслугам.
Виктор Черецкий: Другой предполагаемый вдохновитель теракта - Эль-Хаски, выпускник Исламского института в Дамаске, также «осудил терроризм» и отметил, что он, как знаток Ислама, считает, что «террористические акты нельзя оправдывать джихадом, поскольку это противоречит учению Пророка».
Еще один обвиняемый – Джамал Зугам, которого опознали свидетели как человека, оставившего в одном из вагонов электрички рюкзак с динамитом, заявил, что «во время теракта спокойно спал у себя дома». Это один из немногих обвиняемых, который дает показания на испанском, а не на арабском языке.
Джамал Зугам: Я спал вместе с моей семьей, как же меня в это время могли видеть? Опознали меня только потому, что после ареста я был показан по телевизору, и мое лицо стало всем знакомо. Я вообще никогда бомб не видел, ничего в этом не понимаю и к террористам никакого отношения не имею.
Виктор Черецкий: Сам факт своего привлечения к суду Зугам объяснил местью по отношению к себе со стороны полиции за то, что в свое время не согласился стать полицейским осведомителем:
Джамал Зугам: Если бы ты сотрудничал с нами, с тобой бы ничего не случилось, сказали мне полицейские при аресте. И я понял, что речь идет о мести, потому что я не причастен к терактам.
Виктор Черецкий: Остальные два предполагаемые участника – сириец Базель Гхалиун и марокканец Абдельмажид Бушар – как оказалось, тоже спали во время теракта и ничего не имели общего с его подлинными исполнителями. Кстати, считается, что непосредственно в теракте участвовали 12 человек. Однако на скамью подсудимых сели из них только трое, поскольку семеро покончили с собой в начале апреля 2004 года, когда были окружены на конспиративной квартире в мадридском пригороде Леганес. Один погиб в Ираке, а еще один – Дауд Ухнан, по данным следствия, находится в бегах.
Кстати, на упомянутой конспиративной квартире были обнаружены личные вещи и документы подсудимых Гхалиуна и Бушара. Они это объяснили тем, что террористы, устроившие взрывы в электричках, кроме того, похитили вещи своих единоверцев, чтобы затем свалить на них вину за взрывы.
Допросы подсудимых будут продолжаться еще несколько недель. Среди пособников террористов - 9 граждан Испании, проходящих по так называемому «Астурийскому делу»: группа лиц во главе с бывшим шахтером Хосе Эмилио Суаресом Трасоррасом, продавших террористам взрывчатку.
Ну а организовать взрывы в Мадриде, по данным следствия, террористов подтолкнуло обращение Усамы Бин Ладена, переданное по катарскому телевидению «Аль-Джазира» 18 октября 2003 года, в котором лидер «Аль-Каиды» призывал нанести удар по Испании, как участнику антииракской коалиции.
Судебный процесс с участием 650 свидетелей, который продлится не менее 5 месяцев, проходит в специальном павильоне в лесопарковой зоне Мадрида «Каса-дель-Кампо», который построен несколько лет назад для проведения крупных процессов.
В состав суда входит председатель Уголовной коллегии Национальной судебной палаты Испании Хавьер Гомес Бермудес, начальник второго отдела коллегии Фернандо Гарсия Николас и начальник третьего отдела Альфонсо Гевара. Государственным обвинителями являются Ольга Санчес и Карлос Баутиста.
Общественными обвинителями на процессе выступают три ассоциации, объединяющие как лиц, пострадавших 11 марта, так и жертв баскской сепаратистской группировки ЭТА, которые представлены 23 адвокатами. Обвиняемых защищают 26 юристов.
Отметим, что в качестве свидетелей выступают многие пострадавшие при теракте, в том числе представитель Ассоциации жертв терроризма Анхелес Домингес:
Анхелес Домингес: Ясно, что с терроризмом надо бороться. Поскольку мы выжили в этом теракте, у нас нет другого выхода, как жить и бороться с этим злом - во имя себя и во имя других. Ведь пока существует терроризм, каждый может стать его жертвой.
Виктор Черецкий: Хотя некоторым подсудимым по совокупности совершенных ими преступлений грозят тысячи лет тюрьмы, находиться в заключении под стражей, по закону, они могут не более 40 лет.
Теракты 11 марта 2004 года были совершены в четырех пригородных поездах, где террористы разместили 13 рюкзаков с промышленным динамитом марки «Goma 2 Eco», который был взорван с помощью сигнала мобильных телефонов.
Накануне процесса в Испании были приняты беспрецедентные меры безопасности, чтобы не допустить провокаций со стороны исламских экстремистов. В стране введен в действие План по предупреждению терактов, который предусматривает усиление охраны всех стратегических объектов, а также мест скопления гражданского населения.
Усиленные наряды полиции и Гражданской гвардии взяли под охрану электростанции, нефтеперерабатывающие заводы, водохранилища и плотины, а также вокзалы и аэропорты. Полицейские силы выдвинуты на охрану крупных универмагов, стадионов, высотных зданий и других объектов, что предусмотрено при возникновении «опасности второго уровня» (всего три).
Помещение суда охраняется 300 сотрудниками. Здесь находится полицейский спецназ, конная полиция, кинологи с собаками, бойцы спецподразделения по контролю за подземными коммуникациями, а также специалисты по разминированию. Говорит представитель мадридской полиции:
Представитель полиции: Меры безопасности, приятые вокруг помещения суда, носят чрезвычайный характер. Проходящие сюда лица подвергаются тройной проверке. В распоряжении охраны постоянно находиться несколько вертолетов и бронеавтомобилей. Мы не допустим даже малейшей попытки нарушить нормальный ход судебного процесса.
Виктор Черецкий: Между тем, вокруг процесса не утихают политические страсти. Их суть в том, что консервативная парламентская оппозиция настаивает на наличии в деле о взрывах 11 марта так называемого «баскского следа». Речь идет о том, что в подготовке взрывов якобы участвовали не только исламские, но и баскские террористы. Консерваторы вообще первоначально утверждали, что взрывы в электричках – дело рук басков, а когда выяснилось, что это не так, пытаются, по мнению наблюдателей, «спасти честь мундира», доказывая, что в деле все же был некий «баскский след». В принципе, все эти месяцы консерваторы, через контролируемые ими средства информации, пытались доказать общественности, что в деле вообще есть много непонятного. Вот образец подобного анализа событий в устах зам главного редактора газеты «Мундо» Касимиро Гарсия, разделяющего взгляды оппозиции:
Касимиро Гарсия: Следствие было закрыто, оставив не решенными многие вопросы. Мы не знаем, к примеру, кто купил мобильные телефоны, с помощью которых были приведены в действие взрывные устройства. До сих пор не известно точное число участвовавших в подготовке взрывов террористов. Я считаю, что все эти тихие заводи вскроются на суде. Испанцы и, особенно, жертвы терроризма, хотят знать правду. Конечно, у меня нет прямых доказательств, что баскская группировка ЭТА участвовала в подготовке теракта, но зато ясно, что следствие не пожелало серьезно рассмотреть эту версию.
Виктор Черецкий: Домыслы консерваторов об участии басков в теракте строятся на заявлениях одного из покончивший с собой исламских террористов о том, что он якобы был знаком с некими басками. Причем информацию об этом знакомстве распространил один из подсудимых, который сам в глаза баскских террористов никогда не видел. Энрик Эрнандес, независимый эксперт, специализирующийся на вопросах международного терроризма:
Энрик Эрнандес: Я думаю, что дело, в основном, хорошо подготовлено к суду. Понятно, что подсудимые пытаются запутать следствие всяческими выдумками, свалив вину на кого угодно, в частности, на басков. Строить политическую игру на выдумках террористов – недостойно. К показаниям этих деятелей надо относиться с большой осторожностью.
Виктор Черецкий: Любопытно, что председательствует на процессе судья-консерватор. Однако, как полагают наблюдатели, будучи профессионалом, он вряд ли пойдет на поводу у оппозиционных политиков и прессы, и, скорее всего, будет основывать свои решения на реальных фактах.
Что хотел услышать Владимир Путин от молодых литераторов, и что хотели услышать они.
Ирина Лагунина: Встреча Владимира Путина с молодыми писателями в Ново-Огарево, проходившая в самом конце прошлой недели, вызвала противоречивые отклики. Мало кто из тех, кто обозревает литературный процесс в России, сумел предложить исчерпывающую версию встречи, непонятными остались и замысел организаторов, и результаты мероприятия. Что хотел услышать от молодежи Владимир Путин, о чем сам хотел сказать, получился ли диалог, и есть ли у власти представления, как строить отношения с людьми творческих профессий? С одним из участников встречи, писателем Захаром Прилепиным побеседовал Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Захар Прилепин, настоящее имя Евгений Павлинский, вне всякого сомнения, был самым диковинным персонажем на странной встрече в Ново-Огорево. Несмотря на молодость (ему 31 год), Прилепин уже обладатель вполне взрослой биографии. Он закончил филологический факультет Нижегородского университета, служил командиром отделения в ОМОНе, принимал участие в боевых действиях в Чечне в первую и вторую кампании. Об этом периоде Прилепин написал роман «Патологии». Другое его произведение «Санька» критики сравнивают с горьковским романом «Мать». И там, и там речь идет о молодом человеке с самого социального низа, пришедшего к мысли о необходимости бескомпромиссной борьбы с существующей властью. Но может быть самое необычное в статусе Захара Прилепина, как одного из приглашенных Владимиром Путиным – это то, что он является руководителем нижегородского отделения Национал-большевистской партии, одного из самых яростных критиков путинского режима.
Но я бы хотел предварить интервью с Захаром Прилепиным небольшой репликой о ново-огаревской встрече литературного критика и тоже писателя Андрея Левкина.
Андрей Левкин: Тут на самом деле и в Москве никто не понимает, кому это, зачем и с какой целью было нужно. И более того, даже особенных догадок не строят, так - рукой махнули, посмеялись и все. Зачем нужно? Видимо, какая-то традиция. Власть должна все контролировать, как тут принято, не может, она чтобы какие-то части деятельности находились вне ее надзора. Просто упустили эту зону. Ведь как: пригласили кого-то, бог знает кого, все равно кого. Остальные ребята, которые имеют какую-то склонность к отношениям с государством и властью, уже как-то смекают: а, вот какой-то процесс пошел и есть шанс, что ты попадешь в какую-то линию. Это питомник какой-то все-таки. Есть ощущение озадаченности. Есть впечатление, что Путин во время этой встречи должен был все время чесать себе в затылке: ну вот он к ним пришел, что с ними делать? При том, что сами ребята не понимают, что с ними делать, но они хотят, чтобы с ними что-то делали.
Андрей Бабицкий: А теперь интервью с Захаром Прилепиным. В основном говорят, что поскольку вы состоите в Национал-большевистской партии, члены которой отбывают различные сроки наказания, вы даже предали своих товарищей, согласившись на встречу в Ново-Огорево.
Захар Прилепин: Я считал своим долгом на эту встречу придти хотя бы для того, чтобы, прямо глядя в глаза президенту, попросить его амнистировать тех самых людей, о которых вы только что говорили. Я попросил его сделать все, чтобы зафиксироваться в истории России в качестве правителя доброго и милосердного и объявить амнистию для тех заключенных, которые находятся в тюрьме по политическим основаниям. Кроме того, я попросил сделать все, чтобы у нас в стране проходили свободные выборы и система выдавливания неугодных политических сил из политической жизни по возможности была видоизменена. Для того, чтобы озвучить эти вещи, я просто обязан был пойти на эту встречу.
Андрей Бабицкий: Значит еще до встречи вы надеялись, что ваши призывы будут услышаны президентом, и он на них в состоянии отреагировать?
Захар Прилепин: Я думаю, что и политическая жизнь, и, говоря пышно, и судьба государства, и судьба человечества связывается из множества самых разных факторов, многие из которых на первый взгляд могут показаться совершенно бессмысленными, в том числе и эти мои предложения, призывы, просьбы, можно как угодно называть. Я сделал то, что считал нужным. Ответы Путина на мои слова, я не скажу, что они меня потрясли, но они были достаточно спокойны. Он сказал: вы что, думаете я никого не амнистирую? Подписываю колоссальное количество бумаг по помилованиям самых разных граждан. А что касается представителей Национал-большевистской партии, то, сказал Путин, я до сих пор не понимаю, что вам, собственно, нужно. Если вы хотите донести до меня, что вы хотите, то у вас сейчас есть такая возможность, сказал Путин. И в течение 15 минут я пытался вкратце рассказать, что во внутренней и внешней политике страны меня не совсем устраивает.
Андрей Бабицкий: Если говорить о предмете разговора - творчество молодых литераторов, насколько позиция Путина вам показалась продуктивной?
Захар Прилепин: Все, что говорил президент касательно развития детской литературы или помощи в создании детского канала, все, на мой взгляд, было достаточно разумно, достаточно актуально. Стоит этим заниматься, спору нет. А что касается помощи литературе, скажем, взрослой литературе, серьезной литературе, некоммерческой, тут я не очень понимаю и сам, что делать, помимо, собственно, поддержки таких институтов как толстые журналы или библиотеки, школьное образование. А что касается конкретных взаимоотношений с писателями, то само слово «госзаказ», которое Путин произносил много раз, меня иногда пугает. Потому что я не очень понимаю, как такие писатели как я или многие иные известные писатели, могут существовать в системе госзаказов. Потому что те темы, которые Путин озвучивал и считает необходимым для продвижения в обществе при помощи литературных средств – это темы здоровья, развития сильного государства, все позитивные ценности, они крайне сложно, как это ни печально, в наше время укладываются в художественный текст. Есть такой эффект некоего дурного времени, эффект дурного языкового пространства.
Андрей Бабицкий: Многим кажется непонятной сама идея встречи. Это новая грань путинского патернализма? Как вообще складывалась беседа, что говорили писатели, как отвечал президент?
Захар Прилепин: Писатели из, скажем так, более взрослого поколения - это Денис Гуцко, это Герман Сайдуллаев, автор отличной книжки «Я чеченец», мы начали поднимать темы, с литературой никак не связанные. И здесь, на мой взгляд, разговор и принял интересный для меня оборот. Началось с того, что Денис Гуцко поинтересовался: а нужна ли действительно России национальная идея? Быть может России не стоит загонять себя в это прокрустово ложе национальной идеи, чтобы потом не отвечать за заведомо поставленные неверные цели. То есть национальная идея проецирует какой-то путь для государства, а если она выбрана неверно, то мы собственно потом переломать себе ноги. Как-то так, я вольно пересказал слова Дениса Гуцко. На что Владимир Путин ответил, что он тоже много думал на эту тему и ничего хорошего не придумал. Но, тем не менее, далее прозвучали слова о конкурентоспособности, о том, что страна должна быть конкурентоспособна во всем и быть может это и есть основа для национальной идеи. Но в том числе послужить национальной идее может такое сокровище, как русский язык, который является, по мнению президента, одним из консолидирующих моментов в русском мире. Это словосочетание он тоже произнес. Потом Герман Сайдуллаев поднял чеченскую тему с кавказской замечательной дипломатичностью. Герман Сайдуллаев сказал, что не стоило бы оставлять Чечню на произвол судьбы, потому что наибольшим доверием в республике до сих пор пользуется федеральная власть. На что позиция Путина была продемонстрирована достаточно уверенно, я так понял его речь, что все, что происходит в Чечне – это верный и правильный путь. И все назначения, которые там собираются сделать или сделают, они единственно возможные.
Потом наступила моя очередь, и я начал свое выступление с размышлений о том, что миф о том, что русский народ тяготеет к деспотии и тирании, является все-таки более мифом, чем правдой, и что милосердие своих правителей мы помним не меньше, чем силовые решения. И в силу этого попросил Путина вести более продуманную и, упрощенно говоря, более добрую политику в отношении своих подданных. После этого опять вступил в разговор Денис Гуцко и обратил внимание на национальные проблемы. Денис очень волнуется то, что происходит в нашей стране в связи с ксенофобией и ростом националистических взглядов в обществе.
Андрей Бабицкий: Вы первый раз видели Путина, и сейчас после вашей статьи о встрече с ним вас многие обвиняют, что вы оказались еще одной жертвой его обаяния. Действительно он у вас вызвал такие чувства?
Захар Прилепин: Двоякие чувства. Конечно, с одной стороны, от президента исходит элемент демократизма, простоты и готовности к общению, что немедленно почувствовали все молодые литераторы, которые, не запинаясь, излагали свои мысли и такая атмосфера даже доброжелательная, все хорошо общались. Но что касается лично моего отношения к тому, что произнес Владимир Владимирович в ответы на мои слова и вообще на общеполитические темы, мне показалось, что он пришел на встречу с жесткими уверенными взглядами по всем болевым точкам, о которых говорил и я, и взгляды эти менять не собирается. Я буду счастлив, если хоть в чем-нибудь я ошибся.
Андрей Бабицкий: Как я понимаю, вы предполагаете, что конструктивный диалог с властью в принципе возможен, несмотря на всю разницу ваших с нею политических позиций?
Захар Прилепин: По крайней мере, я ничего не знаю о президенте, а с чиновниками другого уровня мне приходилось общаться неоднократно. Иногда они совершают совершенно неожиданные поступки, в том числе люди, допустим, из пропрезидентских организаций, пропрезидентских партий совершают иногда поступки совершенно неожиданные. И у меня создается впечатление, что все-таки мы остаемся людьми одной страны, русскими людьми, которые в какие-то определенные моменты могут находить общий язык. И я не очень хотел бы этот язык истоптать и изничтожить на века, мне хотелось бы, чтобы контакт между нами был сохранен. Все-таки я не сторонник гражданской войны – это несомненно.
Споры о патриотизме – надо ли направлять дополнительные американские войска в Ирак.
Ирина Лагунина: Конгресс США принял на днях резолюцию, в которой выражается несогласие с решением президента направить в Ирак дополнительные войска. В Белом Доме считают, что этот шаг никаких реальных последствий иметь не должен. Лидеры демократов уверены, что это начало кардинального пересмотра американской стратегии в Ираке. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Демократы исполнили свое намерение, о котором заявили сразу же после победы на парламентских выборах в ноябре прошлого года. Они расценивают резолюцию как вотум недоверия иракской политике президента Буша. Текст резолюции состоит из двух предложений: «Конгресс и американский народ продолжат поддерживать Вооруженные силы Соединенных Штатов, которые храбро и с достоинством несут службу. Конгресс не одобряет решение президента Буша развернуть в Ираке еще более 20 тысяч военнослужащих боевых частей». В обеих палатах за этот текст голосовали законодатели-республиканцы. Резолюция носит необязывающий характер. Однако президент сделал все от него зависящее, чтобы не допустить ее принятия.
Джордж Буш: Когда три недели назад Сенат рассматривал назначение генерала Петреуса на пост командующего силами коалиции в Ираке, сенаторы утвердили его в должности единогласно. И я ценю это решение, имеющее большое значение для генерала. А теперь в нижней палате идут дебаты о резолюции, которая не одобряет нашу новую стратегию. Это, возможно, происходит впервые в истории Конгресса Соединенных Штатов, когда Конгресс посылает на поле боя нового командира, а потом голосует против его плана, который необходим для того, чтобы выиграть битву. Члены Конгресса имеют полное право выражать свое мнение, именно этого я от них и ожидаю. Резолюция, которую они обсуждают, не имеет обязывающей силы. Вскоре Конгресс будет голосовать по законопроекту, который такую силу имеет – я говорю о билле о чрезвычайных ассигнованиях на нужды наших войск. Наши военнослужащие рассчитывают на наших избранных народом политиков. И республиканцы, и демократы – мы все несем ответственность за то, чтобы наши солдаты не испытывали недостатка в ресурсах, чтобы они обладали гибкостью, необходимой для победы.
Владимир Абаринов: После того, как резолюция была принята, администрация стала заявлять, что это чисто символический жест, который никоим образом не может повлиять на стратегию США в Ираке. Действительно, решения о направлении войск в рамках одобренной Конгрессом военной операции – прерогатива главнокомандующего. Однако значение имеет и содержание прений, заявления, сопровождающие принятие резолюции. Позицию своей фракции выразил лидер республиканцев в Палате представителей Джон Бонер, обвинивший демократов чуть ли не в предательстве.
Джон Бонер: Перед нами резолюция, не имеющая обязывающей силы. Однако это первый шаг по пути к предательству – пути, который, если по нему идти и дальше, поставит под удар будущие поколения американцев. Ирак – центральный фронт глобальной войны между Соединенными Штатами Америки и радикальным исламским террором – войны, которая началась задолго до 11 сентября – войны, которой американский народ не искал и которую не он начал. Нам сложно себе представить ту степень фанатизма, с каким наши враги стремятся уничтожить Америку, даже ценой собственной гибели. Наши враги вербуют молодежь, внушают ей ненависть и гнев и посылают на самоубийственные задания против невинных людей. Мы имеем дело с врагом, который любит смерть больше жизни. Мы, американцы, дорожим свободой и демократией. Это наш образ жизни. Их существование – это смерть, разрушение, самоубийство. Радикальный ислам распростерся на огромной территории от Северной Африки до Южной Азии. Наши оппоненты хотят внушить американцам мысль о том, что война в Ираке не имеет ничего общего с войной против террора. Они даже говорят: «мы не воюем в Ираке с «Аль-Каидой». Они игнорируют тот факт, что «Аль-Каида» превратила Ирак в центральный фронт своей войны с западной цивилизацией. Как утверждают эксперты, и это совпадает с их собственными заявлениями, радикальные исламские террористы не успокоятся до тех пор, пока не подчинят весь мир закону ислама.
Владимир Абаринов: Противоречивые соображения одолевали республиканца Роско Бартлетта.
Роско Бартлетт: Если вы считаете, что президент как главнокомандующий имеет право вести войну так, как он считает нужным, вы будете голосовать против этой резолюции. Если вы считаете, что резолюция посылает ложный сигнал противнику о том, что мы теряем нашу решимость, вы должны голосовать против. Если, по вашему мнению, резолюция посылает ложный сигнал войскам... я знаю, первая фраза гласит, что мы поддерживаем наши войска, но по этому поводу можно сказать, что правая рука не знала, что делала левая, потому что вторая фраза говорит о том, что мы не одобряем переброску подкреплений... в этом случае надо голосовать против. Однако если вы полагаете, что наших солдат должны заменить иракцы, тогда вы должны голосовать «за». Если вы уверены, что увеличение численности войск не решит проблему, а это весьма вероятно, вы будете голосовать «за». Если вы считаете, что увеличение численности приведет лишь к тому, что еще больше наших отважных мужчин и женщин подвергнутся опасности... насколько я понимаю, значительный процент актов насилия приходится на долю наших войск. Если это так, то каким же образом мы можем сократить число нападений направлением туда еще большего числа солдат? Если таково ваше мнение, вы должны голосовать за резолюцию. Если вы хотите послать сигнал президенту, Конгрессу и американскому народу о том, что эта война не может длиться вечно, вы проголосуете «за». Если вы хотите сказать нашим солдатам, что они не останутся там навеки, вы будете голосовать «за». Понятно, что на голосование поставлен очень трудный вопрос. Проголосуете ли вы «за» или «против» - в любом случае вы невольно пошлете сигнал, посылать который не хотели.
Владимир Абаринов: Конгрессмен Бартлетт в конечном счете проголосовал против резолюции.
Одним из самых впечатляющих было выступление демократа Хетер Уилсон. Особый вес ее словам придавал тот факт, что в прошлом она офицер Военно-воздушных сил США.
Хетер Уилсон: Резолюция, которую мы обсуждаем сегодня, не имеет силы закона в юридическом смысле слова – в данном случае у нас нет реальной власти. Но дело обстоит еще хуже. Эти две короткие фразы составлены так расплывчато, что люди с диаметрально различными взглядами будут удовлетворены тем, как они проголосовали. Текст резолюции составлен хитро. Но сейчас не время хитрить. Мы способны на большее. Поддержу я резолюцию или проголосую против, эта палата должна что-то сказать о том, в чем состоят наши жизненно важные интересы, о том, почему это так важно, чтó мы рекомендуем и чего не рекомендуем, о том, собираемся ли мы закупать патроны и бронежилеты для солдат, которые сменят нынешних, сказать что-то о рисках и вызовах, с которыми мы сталкиваемся при защите нашей страны. Власть означает ответственность. И возможно, правда заключается в том, что Конгресс на самом деле пребывает в нерешительности, что он расколот, как и вся страна, по вопросу о том, каков наилучший образ действий на Ближнем Востоке. Чем заниматься тяжелой работой создания консенсуса и определения пути, куда проще производить эффектные жесты, принимать туманные и лукавые резолюции, заниматься политиканством вместо того, чтобы всерьез, с открытым забралом решать сложные проблемы безопасности и будущего этой страны. Вот почему эта резолюция – упущенная возможность, которую мы не можем себе позволить упустить.
Владимир Абаринов: Хетер Уилсон уверена, что нынешняя американская стратегия в Ираке должна быть пересмотрена в пользу национальных интересов США.
Хетер Уилсон: Слишком часто за последние три с половиной года наши цели в Ираке описывались высокопарными прекраснодушными словами, выходящими далеко за пределы жизненно важных национальных интересов Америки. Образовалась тенденция – вместо практического, трезвого взгляда на вещи рассуждать о далеких чаяниях иракского народа. Я рада, что Саддама нет в живых, и я надеюсь, что иракцы построят единое государство с обществом, которое будет уважать права меньшинств, и прочными институтами демократии. Но существует разница между нашими пожеланиями иракскому народу и действиями, необходимыми для обеспечения безопасности Америки. Американские вооруженные силы должны применяться только для защиты жизненно важных национальных интересов, только под американским командованием и с предоставлением ресурсов, необходимых для того, чтобы одержать победу и вернуться домой. Любая дискуссия о курсе, которым мы должны следовать в Ираке, должна начинаться четким определением, в чем состоят наши интересы в Ираке. Как сказано в плакате на стене школы: «Если ты не знаешь, куда идешь, скорее всего, ты придешь не туда».
Размышляя о жизненно важных интересах Америки в Ираке, я нахожу только два: первый – Ирак не должен стать убежищем для «Аль-Каиды» и ее союзников; второй – Ирак не должен превратиться в очаг нестабильности в регионе. Эти интересы и в самом деле ограничены, и быть может, самое интересное – это то, что в них не входит. Для Америки не является жизненно важным вопрос, окажется ли Ирак способен защитить себя от нападения извне. Ирак, похоже, еще долго не сможет противостоять внешним угрозам, и мы не должны использовать эту проблему как критерий нашего успеха, не должны даже поднимать вопрос о поддержке действий иракской армии. Для жизненных интересов США не имеет значения, останется ли Ирак единым государством – за исключением случая полного исчезновения государства или возникновения обширных, неконтролируемых государством территорий, где будет процветать «Аль-Каида». Ирак был создан после первой мировой войны из трех провинций Османской империи – Багдад, Мосул и Басра. Страна имеет долгую историю нестабильности вследствие этнических, религиозных и региональных противоречий. Для национальных интересов Америки не так уж важно, сумеем ли мы снять все эти противоречия, а возможно, неразумно и ожидать от нас этого. Существуют различные модели государственного устройства, которые вполне согласуются с национальными интересами Соединенных Штатов. И пожалуй, самое главное – для американских интересов не так уж важно остановить насилие на межрелигиозной почве в Ираке. Эту проблему должны решать сами иракцы. Мы можем помочь им, но брать на себя решение не должны. Мы восхищается нашими военными, потому что они идут вперед и выполняют задачу. Но в данном случае мы не можем делать за иракцев то, что должны делать они сами.
Владимир Абаринов: Будут ли услышаны эти аргументы – покажет ближайшее будущее. А пока демократы торжествуют. Спикер Палаты представителей Нэнси Пелоси.
Нэнси Пелоси: Это не обязывающая резолюция. Принятая на межпартийной основе, она посылает ясный и твердый сигнал президенту Соединенных Штатов – о том, что американский народ в ноябре проголосовал за новый курс в Ираке. Резолюция прокладывает путь к этому новому курсу – курсу, при осуществлении которого мы сконцентрируемся на невоенных решениях. Разумеется, наши военные действуют превосходно, но наш план состоит в том, чтобы изменить цель операции, передислоцировать войска, подключить региональную дипломатию, содействовать политическому примирению, изменить методы реконструкции и перенести центр тяжести на войну с террором, реальную войну, от которой война с Ираком нас только отвлекает.
Владимир Абаринов: Лидер демократов в нижней палате Стени Хойер объяснил журналистам, почему текст резолюции имеет такой безобидный характер.
Стени Хойер: Необязывающая резолюция... Если уж начистоту, Конгресс Соединенных Штатов знает – если мы примем закон, документ, обязательный к исполнению, президент наложит на него вето. На что президент не может наложить вето, это на мнение Конгресса Соединенных Штатов, его суждение, его позицию. Он не имеет возможности заблокировать это! 246 членов этой народной палаты сказали: «г-н президент, мы не верим, что стратегия, которую вы осуществляете, приведет к успеху».
Владимир Абаринов: В числе сторонников резолюции был новоизбранный конгрессмен, участник иракской войны Патрик Мёрфи.
Патрик Мёрфи: Я вступил в ряды Сухопутных Сил США в 1993 году. В армии служили мой отец и мой дед, служил и я. Мне довелось преподавать в академии Вест-Пойнт и видеть там лучших из лучших. Когда случилось 11 сентября, я надел свои военные ботинки и пошел служить опять. Я вернулся домой три года назад. Я увидел, что до тех пор, пока иракцы не встанут на защиту своей собственной страны, мы обречены на бег на месте. Вот почему это голосование имеет такое значение, почему так важно показать президенту, что этот Конгресс настаивает на новом курсе, который отражает волю народа и который будет верным для Ирака. За время службы в Багдаде в звании капитана 82-й воздушно-десантной дивизии я потерял 19 своих однополчан. Мы сопровождали автоколонны по дороге, которую называют «аллея засад». В багдадском районе аль-Рашид – там живет полтора миллиона человек, по численности населения это как Филадельфия; мой отец 22 года был полицейским в Филадельфии, а всего там семь тысяч полицейских – а в этом аль-Ращиде нас было три с половиной тысячи – вдвое меньше, в зоне военных действий, среди людей, говорящих на чужом языке. Время, когда надо было посылать подкрепления, миновало четыре года назад. Об этом говорили генералы, но администрация их не слушала. И потому я горжусь тем, что стою сегодня рядом со своими коллегами и говорю: хватит! Мы намерены идти другим курсом.
Владимир Абаринов: Белый Дом выразил уверенность в том, что из-за разногласий между президентом и Конгрессом не должны страдать американские войска. Администрация рассчитывает, что дополнительная бюджетная заявка на 93 миллиарда долларов будет удовлетворена в полном объеме. Тем временем демократы предпринимают следующий шаг – они считают, что санкция Конгресса на военную операцию в Ираке должна быть отозвана и рассмотрена заново с учетом новых обстоятельств.
Футурологический опрос сайта Nauchnik.ru.
Ирина Лагунина: В течение февраля на сайте Клуба научных журналистов Nauchnik.ru проходит большой футурологический интернет-опрос. Его цель - узнать, чего ждут пользователи интернета от развития науки и техники в дальней перспективе. Вопросы анкеты охватывают широкий круг дисциплин - медицину и астрономию, информатику и транспорт, фундаментальную физику и социальную инженерию. Прототипом для акции послужил футурологический опрос, который в 1964 году провела американская корпорация RAND. О футурологии, опросах и прогнозах рассказывают члены Клуба научных журналистов математик, программист и интернет-журналист Владимир Губайловский и один из составителей анкеты, астрофизик и писатель-фантаст Павел Амнуэль. Ведет беседу Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Первый мой вопрос к Павлу: футурология – это что такое? Это наука это некое гадание?
Павел Амнуэль: В свое время, в давние времена футурология была, конечно, гаданием и чисто интуитивным прозрением. В 20 веке появились более научные методы предсказания будущего. Футурология может быть и сейчас не стала наукой на сто процентов. В частности, эти опросы полагаются тоже не на какие-то научные знания, а на некие императивные провидения. Потом уже обработка – это уже раздел сугубо научный, статистика, социология, тогда уже выявляется общее мнение. И как показал первый большой опрос, проведенный фирмой RAND , на 50-60% предсказания оправдались.
Александр Сергеев: В опросе фирмы RAND прогнозы, касавшиеся развития компьютеров, уже существовавших в то время, в 64 году, да, действительно, в среднем оправдались на 60%. А вот научные прогнозы оправдались менее чем на 30%.
Павел Амнуэль: Там, где нужно спрогнозировать качественные скачки, футурология и тогда, и сейчас пасует. Потому что тенденция имеет такое счастливое свойство ломаться. Прогнозы качественных скачков получаются лучше у писателей-фантастов, чем у футурологов. В первом опросе RAND участвовали писатели-фантасты как Айзик Азимов и Артур Кларк.
Александр Сергеев: Владимир Губайловский, математик, программист, интернет-журналист. Почему, собственно говоря, Владимир, не сбываются прогнозы, в чем проблемы?
Владимир Губайловский: Конечно, прав Павел, очень трудно предсказать качественный скачок. Если мы хотим удержаться в рамках науки, то нам приходится делать линейный прогноз. Самый знаменитый, наверное, прогноз в конце 19 века, когда говорили, что если бы кто-то сказал, что в Лондоне будет жить 8 миллионов человек, ему бы ни за что не поверили, потому что тогда бы весь город был завален конским навозом. Это типичное совершенно линейное прогнозирование. Я думаю, что неудача футурологических прогнозов принципиальная. Если мы хотим оставаться в рамках науки, нам приходится прогнозировать, исходя из сегодняшнего дня, иначе мы даем себе такую степень свободы, что уже не очень понятно, где границы.
Александр Сергеев: Если мы не можем прогнозировать далекое будущее сколько-нибудь точно, в чем смысл таких прогнозов?
Павел Амнуэль: Ошибаемся мы или не ошибаемся, но достаточно большая часть прогнозов она все-таки сбывается в той части, когда мы говорим о линейном прогнозе, где ошибки не такие большие. Но кроме того, сам этот вопрос, если он широко распространяется, если он становится известен, он формирует общественные ожидания. Если мы прогнозируем на достаточно отдаленное будущее какие-то вещи, которые сейчас не существует, то у тех, кто читает об этом, появляется желание, чтобы это сбылось и, наоборот, чтобы это не сбылось, если речь идет о каких-то нехороших вещах. А это уже влияет на чисто финансовые вещи, запрос получить деньги на разработку и сделать то, о чем предсказывали 20 лет назад.
Александр Сергеев: По-вашему, сам по себе опрос, в отличие от большинства научных исследований, меняет общество, которое с его помощью исследуется?
Павел Амнуэль: Конечно, он должен иметь достаточно большой масштаб.
Александр Сергеев: Тут уместно сказать о масштабах нынешнего опроса, который начался 8 февраля, и за первые пять суток он набрал 11 тысяч анкет. Это действительно большой масштаб, тем более, что проводиться он будет до конца февраля и до конца февраля на сайте Nauchnik.ru можно выразить свое мнение. То есть это будет серьезное влияние.
Владимир Губайловский: Футурологический прогноз такой примерно, как затеял Клуб научных журналистов, немножко напоминает метод так называемого мозгового штурма, когда нужно решить какую-то проблему, и люди собираются, и самое главное не ограничивать себя ни в коем случае. Потом экспертное сообщество прислушивается, смотрит, и иногда появляются решения реальные.
Александр Сергеев: Почему этот опрос решено было провести именно сейчас? Чем сейчас хорош момент?
Павел Амнуэль: Момент был всегда хорош. Такие опросы следует проводить регулярно, скажем, раз 10-15 лет - это уж точно. Опрос, который мы затеяли, он появился из желания совсем другого. Начинали мы с того, что хотели опросить только писателей-фантастов, как они себе представляют будущее. Потом решили заодно опросить и ученых, потом заодно научных журналистов. А потом уже Клуб научных журналистов предложил в свою очередь провести в у себя на сайте этот опрос. А дальше пошло лавинообразно, присоединились другие сайты.
Александр Сергеев: Я вижу реакцию людей, они с огромным интересом отвечают. Я вижу реакцию информационных спонсоров, например, целый ряд изданий с легкостью согласился, сказали, что это нам очень интересно. Сайт «Элементы», журнал «Здравый смысл», все они сказали – это очень интересно и решили участвовать, и со своих сайтов приглашают голосовать в нашей анкете. Это редкое дело, сайты конкурируют обычно друг с другом, а тут они все готовы поделиться своей аудиторией. Владимир, ваше мнение?
Владимир Губайловский: Я думаю, что сейчас очень удачный момент. Что для меня изменилось, скажем, буквально за последние несколько лет? Я почувствовал себя человеком, который может видеть Марс, я имею в виду снимки высокого разрешения, которые появились. Ког да я давал новость, которая начиналась просто такими словами: на Марсе наступает зима. И у него проблемы с освещением и так далее. Я думаю: ну надо же, я даю метеосводку по Марсу и это так важно. Многочисленные заявленные программы космического туризма, построение лунной базы – это все буквально последние несколько лет. Был какой-то момент, когда все это немножко схлынуло и ушло.
Александр Сергеев: Причем этот момент особенно был заметен в России, спад интереса к космосу и вообще к научным разработкам после огромного подъема 60-х годов в России пришелся на политические катаклизмы. В 90-е годы интерес к науке упал катастрофически, почти до нуля. И сейчас он стал снова восстанавливаться и, по-моему, это действительно очень уместно подумать сейчас, что нам сулит наука и техника. В этом смысле у меня важный вопрос к Павлу Амнуэлю: а почему в опросе все вопросы касаются только достижений науки и техники и нет вопросов, касающихся проблем, катастроф, кризисов?
Павел Амнуэль: Катастрофы, о которых все говорят – это не научные катастрофы, не научные кризисы. Какой смысл задавать вопрос: в каком году на землю упадет астероид? Или: в каком году случится ядерная катастрофа? Предсказывать катастрофы – это как раз любили заниматься пророки, они всегда предсказывали именно катастрофы. Но с другой стороны, вот эти катастрофы как раз навязываются политиками, общественными деятелями. Скажем, та же метеоритная, астероидная точнее опасность, она всегда была, и сто лет назад, и двести, и миллион, ровно одна и та же, как и сейчас. Астероидная опасность стала муссироваться тогда, когда появилась техническая возможность построить аппарат для ее предотвращения. И для того, чтобы выделить деньги на эти разработки, нужно было в общество внедрить мысль, что это надо, что это опасно. Если не дать деньги на эти разработки, то будет плохо. И вот тогда народ начал бояться и попробуй теперь скажи тем же американским конгрессменам, что нет, не нужны эти разработки, и мы не хотим тратить миллиарды. Ну как, общество же боится.
Александр Сергеев: Тем не менее, целый ряд из этих страшилок, которыми нас пугают, видимо, имеют отношение к реальности, по крайней мере, часть. Вы уверены, что человечество через них прорвется?
Павел Амнуэль: Все, что имеет начало, имеет конец. И если действительно свалится какой-то астероид, а они валились на землю миллионы лет, и ничего сделать с этим невозможно.
Александр Сергеев: То есть вы считаете, что может быть человечество прорвется, а может какой-нибудь астероид прилетит и прихлопнет. А мнение Владимир Губайловского?
Владимир Губайловский: Я немножко вернусь назад, почему мне кажется, что такого рода футурологический прогноз сейчас чрезвычайно существенен. На мой взгляд, это связано с тем, что гиперболический рост населения на Земле постепенно затормаживается. И рост населения на Земле постепенно выходит из этого гиперболического движения и начинается торможение, то есть рост будет продолжаться, но темпы роста будут падать. А другой момент, который мы наблюдаем каждый день – это обмен информацией.
Александр Сергеев: Скорости обмена, объемы.
Владимир Губайловский: Скорости, объемы, всего чего угодно. Получается, что человечество стабилизируется на некотором объеме, а темпы роста обмена информацией, не видно, чтобы они затормаживались. Я придумал для себя такую метафору: у человека десять миллиардов нейронов, если по порядку величины человечество затормозится и остановится примерно на этом уровне и, скажем, характер связей внутри человечества будет похож на систему внутри коры головного мозга, у нас наступит несколько другая цивилизация, она будет просто принципиально другая. Экстенсивный рост сменится в определенном смысле интенсивным. Человечество, как мне кажется, начнет думать как некий единый огромный организм.
Александр Сергеев: То есть оно начнет воспринимать себя субъект, заботиться о своем самосохранении, развитии и так далее?
Владимир Губайловский: Ну да, как «Солярис».
Александр Сергеев: Затеян опрос, идут тысячи отзывов, что планируется с ними делать?
Павел Амнуэль: Количество опрошенных превысило наши ожидаемые результаты, тут мы как раз ошиблись в прогнозах. Ну и хорошо. Надо теперь весь этот массив обрабатывать и делать выводы. Надеюсь, что к началу марта будет закончен опрос и получены предварительные, очень предварительные результаты. Ко Дню космонавтики можно будет говорить о более-менее окончательных результатах.
Александр Сергеев: Чтобы было хоть какое-то представление о том, что за результаты могут быть, я буквально за первые два дня обработал, взял данные по прогнозам, связанным с биомедицинской тематикой и посмотрел, каковы прогнозы в среднем у всей публики, которые нам отвечают, и у тех людей, которые отметили, что они специалисты в области биологии, таких около 10%. Так вот оказалось, что в среднем специалисты на 20% оптимистичнее оценивают сроки реализации разных биотехнологических проектов, чем публика в целом.
Павел Амнуэль: То, что вы сказали, очень интересно. Как показал опрос RAND , специалисты более оптимистичны. И общество в этом смысле оказывается более право, чем специалисты.
Александр Сергеев: Может быть еще такой несколько провокационный вопрос и к Павлу, и к Владимиру: чего вы опасаетесь, есть ли какие-то вещи, которых вы не хотели бы увидеть в опросе, но боитесь, что они могут оказаться в нем?
Владимир Губайловский: Этот опрос, пожалуй, разочаровал бы меня в том случае, если бы подавляющее большинство людей оказалось очень прагматично настроено. В таких вещах прагматика – это не лучшее решение. Наука сама по себе – это дисциплина прогностическая, то есть она живет будущим, она немножко оттуда растет. И если публика не верит будущему научному, науке в определенном смысле расти некуда.
Павел Амнуэль: Я как раз сейчас совершенно согласен, я тоже боюсь именно этого. Там есть несколько провокационных вопросов, которые могут показаться антинаучными. Но если на эти вопросы будет в большинстве случаев сказано, что этого не будет никогда - это бы меня как раз сильно разочаровало бы. Желание таких скачков должно чувствоваться.
Александр Сергеев: Ну что ж, остается только еще раз напомнить адрес сайта Nauchnik.ru, где можно проголосовать, чтобы обозначить проекцию будущего в наше время. Потому что, в конце концов, по этим данным, которые останутся, я надеюсь, сохраняться на десятки лет, будут потом историки судить, какими надеждами и ожиданиями жили мы в начале 21-го века.
Павел Амнуэль: Надеюсь, что так оно и будет.
