Владимир Кара-Мурза: Сегодня, пока в российском МИДе шли переговоры между главой внешнеполитического ведомства Сергеем Лавровым и лидером ХАМАСа Халидом Машалем, на Болотной площади в Москве состоялся митинг противников проводимых Израилем инженерных работ на Храмовой горе. Ситуацию обсуждаем с профессором Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Считаете ли вы, что кремль солидаризировался с лозунгами участников сегодняшнего митинга на Болотной площади?
Георгий Мирский: Нет, не нужно преувеличивать это событие. Это небольшое число людей, в основном это мусульмане экстремистского толка, которые ни в коей мере не отражают ни мнение большинства нашего населения, ни мнение руководства. Хотя, вероятно, среди наших руководителей есть люди, которые во многом согласны с тем, что они выкрикивали и за что они ратовали. Но в принципе для нашего руководства, и оно прекрасно понимает, что было бы крайне опасно разыгрывать эту исламскую карту, потому что удар тогда будет с двух сторон нанесен. Во-первых, это приведет к тому, что исламисты, которые не очень показывают себя у нас, но постепенно начинают набирать силу и во многих случаях довольно нагло себя ведут. Я говорю исламисты, а не мусульмане. Они могут причинить большой урон, потому что в той психологической атмосфере, которая у нас сейчас есть и где растут «патриотические», «державные» настроения «Россия для русских» и так далее, вот это усиление исламизма приведет к совершенно обратному - к росту антимусульманских настроений. Что вызовет и подъем, как рикошет, экстремизма исламского и это приведет к нехорошим последствиям.
Вы заметили, что вообще у нас сейчас стараются избегать слово «ислам», когда горят о терроризме, а международный терроризм и так далее, стараются не делать на этом упор. И это понятно, потому что в любом случае наши руководители будут в проигрыше, это очень опасно играть с огнем. Поэтому я думаю, что такого рода мероприятие, как то, о котором вы сказали, оно носит локальный характер, незначительный пока что, мы не знаем, что будет через несколько лет. Я думаю, что Кремль не собирается эту карту разыгрывать - это слишком опасно.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, напротив считает, что Кремль солидарен с защитниками мечети Аль-Акса.
Алексей Малашенко: То, что говорят сейчас, что Россия переходит не на антиизраильскую, а на более проарабскую, промусульманскую позицию, промусульманскую точку зрения - это совершенно однозначно. Но дело в том, что в общем-то, особенно в это время, все-таки мечеть Аль-Акса - это самая крупнейшая святыня ислама, и раскопки там проводить дело достаточно рисковое. Поэтому прежде, чем их начинать делать, надо было просчитать возможные варианты. И самое последнее, когда мы говорим об исламском радикализме - это узкое понятие и не совсем может быть корректное. Речь идет о том, что вообще в мусульманской политике, в мусульманском мире существует определенная ниша, определенная политическая традиция, связанная, скажем, с фундаментализмом, с сулафией. И это не болезнь, от которой надо лечиться, это некая данность, которая существует тысячу лет.
Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, удачно ли выбрано время для археологических раскопок на Храмовой горе?
Георгий Мирский: Я думаю, не может быть вообще удачного времени для этого. Я удивляюсь, почему они вообще затеяли, ничему не учатся на своих ошибках. Ясно совершенно, что можно делать все что угодно, только не трогать ничего, что связано с религией. Прекрасно понимают, что мечеть Аль-Аксы имеет колоссальное символическое значение. И даже если все было задумано так, что ни малейшего ущерба не было причинено бы, то все равно ясно, что на той стороне, на палестинской найдется масса людей, которые никогда в это не поверят и будут считать, что все это сделано специально для того, чтобы в конечном счете уничтожить и попытаться возродить иудейский храм, таких людей сколько угодно. А народ в это поверит и это приведет только к еще большему ухудшению и того невероятно напряженных отношений, ненависти, неприязни взаимной, абсолютного недоверия, которое сейчас существует. Поэтому, я считаю, что была ошибка. Слава богу, по-моему, дали задний ход.
Владимир Кара-Мурза: Бывший президент Российского еврейского конгресса Евгений Сатановский, ныне глава Института изучения Ближнего Востока, жалеет о срыве археологических раскопок у мечети Аль-Акса.
Евгений Сатановский: Что же касается митинга, который был проведен по поводу раскопок не случившихся, надо сказать, на израильской территории около главной еврейской святыни Стены плача и недалеко от третьей по значению исламской святыни мечети Аль-Акса, вполне имеет право на существование. В агонии палестинского движения, которое сегодня налицо, сделать ничего нельзя. Никакого Палестинского государства не будет. Говорить о Палестине не с кем. Но сохранять лицо ведомство обязано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько я помню, в прошлый раз, когда приехала делегация ХАМАСа, наше правительство с легкостью выложило им 20 миллионов долларов, это при том, что была задолженность внутренняя пенсионерам, чернобыльцам и так далее. У меня вопрос: в этот раз тоже наши тоже собираются платить им деньги? Как я понял, что не настаивают, чтобы ХАМАС признал Израиль. То есть этот вопрос не стоит, насколько я знаю.
Георгий Мирский: Вы знаете, для того, чтобы правильно оценить результаты сегодняшней встречи, нужно понять цели обеих сторон. Что касается палестинцев, ХАМАС я имею в виду, тут гораздо проще. У них две задачи были: первая – добиться того, чтобы Россия оказала все возможное давление на Запад с тем, чтобы возобновить финансовую помощь. Эта задача связана с внутренним положением в автономии, потому что там катастрофическое положение, скоро уже год как многие служащие десятки тысяч вообще не получают зарплату, люди страшно недовольны. И если им удастся сказать своему народу, что все в порядке будет, помощь скоро возобновится и при помощи России нам удастся прорвать блокаду, экономическое положение улучшится, то, естественно, для них это огромный плюс.
Вторая задача – это еще раз подтвердить, утвердить свою легитимность, показать всем и своему народу, и арабскому миру, и всем исламистам, что эти попытки изолировать их, загнать в угол, совершенно сделать париями, подвергнуть остракизму, они провалились. Единственная пока что первая из великих держав их признала год назад, через год подтвердила. Рано или поздно за ней пойдут другие. И таким образом они выходят из того жуткого положения, в котором они находились. То есть в этом смысле, я считаю, что с точки зрения ХАМАСа визит был удачный, они добились всего, чего хотели.
Я не знаю, обещали им деньги, я об этом ничего не слышал. В любом случае это крохи по сравнению с тем, что им нужно. Мне неизвестно были ли такие обещания, не это главное. А главное, что они добились того, что хотели.
Что касается нашей стороны, российской, то тут это сложнее. Дело в том, что, насколько мне известно, даже не ставился вопрос о том, чтобы они объявили о признании Израиля. С самого начала, и год назад, и сейчас Машаль дал понять, что не имеет смысла об этом говорить. И ему пошли навстречу, ничего об этом говорили. А речь шла об этих более узких вопросах. И я думаю, что наше руководство рассчитывает, что помощь возобновится. Я думаю, что так и будет, не знаю, как Америка, но Европа, мне кажется, возобновит в каких-то пределах, в каких-то объемах опять же, чтобы это не выглядело как помощь ХАМАСу, а помощь Махмуду Аббасу и ФАТХу. Но так или иначе деньги пойдут и наше руководство понимает и считает, что наш престиж вырастет во всем исламском мире. Смотрите, их абсолютно изолировали, денег не давали, катастрофа, и вот они приехали в Москву, постепенно началось движение, возобновилась финансовая помощь. И конечно же, все будут говорить, что это заслуга Москвы, это заслуга Путина. Это большое дело.
А что касается вопроса о том, способствует ли это возобновлению переговорного процесса и вообще ликвидации конфликта, тянущегося уже полвека, я думаю, что тут ничего не сдвинулось и не может сдвинуться.
Владимир Кара-Мурза: Один из участников сегодняшнего митинга Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает, что Кремль исполнил роль своеобразного посредника.
Гейдар Джемаль: Разжигаемый между палестинцами со стороны Израиля конфликт естественно сильно мешает Соединенным Штатам работать на арабском поле. И именно в этой связи та же Кондолиза Райс высказала неудовольствие по поводу провокационной работы так называемых археологов на Храмовой горе. Но ХАМАС не может ездить в Вашингтон за консультациями и работать с ними напрямую. В этом смысле Москва является посредником, через которого очень удобно вести переговоры.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы такую точку зрения, что Москва и Вашингтон здесь действовали сообща?
Георгий Мирский: Нет, я не думаю. Так же, как и в прошлом году были разговоры о том, что сначала «квартет» договорился, дал добро и Москва исполняет общее решение. Я не думаю, что насчет этого были специальные разговоры. Они по-разному могут к этому относиться. Я думаю, что есть в Европе люди, которые с облегчением восприняли эту вещь. Потому что если действительно возобновятся финансовые поставки, улучшится, поднимется уровень жизни палестинцев, то многие люди скажут: ну что вы хотите, нельзя же наказывать народ за то, что он выбрал ХАМАС. Народ иногда делает неправильный выбор, действительно. Но что поделаешь, народ же не должен за это страдать. Так получилось, демократия – выбрали, значит надо помогать им. И это может быть приведет, как некоторые считают, к смягчению их позиции. И тут были разговоры, уже сегодня слышал, что после прошлогоднего визита ХАМАС несколько смягчил свою позицию, что он не отказывается от переговоров. И действительно несколько раз намекали на то, что они, не желая признавать Израиль, тем не менее, при определенных условиях от переговоров не отказываются. Во-первых, это совершенно нелогично. Потому что если я не признаю другую сторону партнером и своим собеседником, а мы сидим по обе стороны стола, напротив меня сидит некто, кого я не признаю, он не существует, это пустое кресло. Об этом смешно даже говорить. Во-вторых, выдвигать такие требования, что сначала Израиль должен выполнить все требования, должен уйти с территорий, захваченных в 67 году, а потом они подумают, потом палестинский народ решит, как быть с Израилем. Естественно, израильское правительство на это не пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой ракурс. Я не имею ни проарабских, ни антиарабских, ни произраильских, ни антиизраильских, как любой нормальный человек выступаю за минимизацию конфликтов. Но что меня гнетет и режет – это ракурс археологических раскопок. Ведь уже в мире скопилось миллионы артефактов, которые традиционную историю, традиционную хронологию считают неверной. Для чего эти раскопки нужны в том контексте, что они подтвердят хронологию. Даже тот же Израиль, когда сионисты выбирали место, рассматривали территорию Абиссинии, территорию Берберии бывшей. Тем более, что в той же Эфиопии артефактов иудохристианской культуры гораздо больше, чем на территории Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Где должно было быть еврейское государство?
Георгий Мирский: Дело в том, что там лестница, кто из вас был, я помню, если идти наверх от Стены плача к двум мечетям, там действительно такая лестница есть, израильтяне объявили, что она обветшала в результате дождей и того-другого, что по ней опасно подниматься. Поэтому нужно другой какой-то мост построить. А согласно законодательству израильскому, для того, чтобы строить это, нужно сначала провести раскопки, чтобы была безопасность и так далее. Вполне возможно, что с технической точки зрения это так и есть. Но мне кажется, что лучше было бы оставить эту лестницу старую, какая бы она ни была ветхая, шаткая и так далее, чем начинать эти раскопки, которые безусловно восприняты подавляющим большинством палестинцев как попытка нанести удар в самое сердце их религии, уничтожить мечеть, иудейский храм создать.
Владимир Кара-Мурза: Еще свежи воспоминания о визите Ариэля Шарона на Храмовую гору.
Георгий Мирский: Там несколько другое. Ведь в принципе израильский гражданин имеет право пройти по любой части государства, все-таки это часть Израиля официально считается. Другое дело, насколько это нужно было. Это тоже, вероятно, может быть и рассчитано на то, чтобы спровоцировать, а может быть и нет. Я не знаю, у Шарона уже не спросишь, он не скажет. Но это послужило началом интифады. Так вот я уверен, что если бы сейчас продолжали эти раскопки, то дело было бы хуже, чем тогда. Ну подумаешь, Шарон прошелся, в конце концов, его прогулка не угрожала разрушением мечети, а вот тут если бы это началось - это было бы гораздо хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. С моей точки зрения, положение на Ближнем Востоке характеризуется тем, что оба центральных и главных государства, которые играли очень большую роль в последнее время, они проиграли. И Израиль, и Соединенные Штаты проиграли те войны, которые они вели Израиль в Ливане, а Соединенные Штаты в Ираке. Это может кончиться тем, что Соединенные Штаты в конце концов уйдет из региона. Поэтому арабский мир, мусульманский мир выиграл по существу в этой войне. Он и дальше будет набирать вес, силу и военную силу, и политическую силу. Поэтому России стоит вести разговоры с ХАМАС, потому что Палестинское государство так или иначе будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете итоги летней войны с Ливаном?
Георгий Мирский: Летняя война рассматривается и в Израиле, и во всем мире как неудачная. Причем, вы знаете, фактические результаты ее не так однозначны, нельзя сказать, что Израиль потерпел поражение. «Хезболлах» был нанесен большой урон, и в конце конов она потеряла Южный Ливан, как свою базу, ее все-таки заставили отойти на север. Так что чисто практически итоги неоднозначны. Но в моральном, психологическом плане, конечно, это неудача для Израиля, все это признают. Из чего, однако, нельзя сделать вывод, как сейчас слушатель говорит, что Америка, Израиль все проиграли и так далее. Надо сказать, что палестинцы находятся в гораздо худшем положении.
В конце концов, Израиль экономически и политически никак не пострадал. Что касается Палестины, то там совсем недавно дело дошло почти до гражданской войны. Борьба за власть будет продолжаться. Пусть они образовали правительство национального единства. Но я уверен, что два медведя в одной берлоге не усидят и рано или поздно возобновится необязательно в вооруженной форме, но это двоевластие не может продолжаться. А экономическое положение ужасное. Люди, которые голосовали за ХАМАС, разочарованы сейчас. Прошел год, ничего хорошего абсолютно нет. Палестинское государство, я тоже считаю, что рано или поздно будет создано. Но в данный момент гораздо меньше шансов на его создание, чем до победы ХАМАС.
Хотя я должен сказать: было бы неправильно считать, как многие думают, что дело только в победе ХАМАСа в прошлом году. Я вас уверяю, что если ХАМАС не участвовал в выборах, не победил, и по-прежнему там бы была власть ФАТХа и Махмуда Аббаса и больше никого, и возобновились переговоры, они сели бы за стол, возобновился переговорный процесс, они тут же натолкнулись бы на те же самые три препятствия, которые разрушили фактически, свели на нет саммит 2000-го года в Кэмп-Дэвиде. То есть вопрос о статусе Иерусалима – раз, о еврейских поселениях на Западном берегу – два, и на судьбу палестинских беженцев – три. Вот эти три вопроса, особенно насчет беженцев, они представляются неразрешимыми, неважно, кто сидит по ту сторону против израильтян, даже если бы сидел Махмуд Аббас, так же, как раньше сидел Арафат. Другое дело, что, конечно, победа ХАМАСа ухудшила обстановку. Потому что те израильтяне, которые считали особенно после смерти Арафата, может быть какой-то просвет будет, может быть какие-то разумные люди, прагматики придут, можно с ними договариваться. Но говорить с ХАМАСом в условиях, когда он прямо, открыто заявляет и бравирует даже этим, что они вовсе не собираются признавать Израиль - это невозможно представить.
Вы знаете, некоторые наши специалисты считают, что вообще несколько искусственно раздули вопрос о признании. Что такое признание государства – слова, бумажки. На самом деле это большое символическое значение имеет, принципиальное значение. Потому что в Израиле все правые, левые, нет ни голубей, ни ястребов, никакая партия не займет другую позицию. Это означает вести переговоры с врагами, которые в общем-то считают, что рано или поздно Израиль должен быть уничтожен. Нет времени, да и не к чему, я бы мог привести массу цитат из того же Машаля и других руководителей, суть которых сводится к тому, что Израиль – это чужеродное тело, которое будет отторгнуто Ближним Востоком. И рано или поздно, время на их стороне, демографический фактор на их стороне. Как говорил Ясир Арафат, главное оружие палестинцев – это чрево арабской женщины. И поэтому они считают, что рано или поздно, так же как когда-то, они любят приводить в пример государство крестоносцев, созданное в Палестине и погибшее, так рано или поздно погибнет в Израиле. Все это прекрасно известно в Израиле. И в этом смысле можно сказать, что эта знаменитая формулировка «земля в обмен на мир», в Израиле говорят: собственно, землю мы отдали, что мы получили? Мы отдали кусок, правда, это чужая земля была, Южный Ливан, там база «Хезболлах». Отдали Газу, там база ХАМАСа. Отдадим весь Западный берег, так те же самые экстремисты и те люди, которые приостановили террор, они опять начнут этим заниматься. Более того, они могут потребовать, если мы отойдем к границам 67 года, они могут потребовать, чтобы мы отошли к единственным границам, которые были когда-то начерчены Организацией Объединенных Наций.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин приветствует ближневосточную политику Кремля.
Александр Дугин: У нынешней России хорошие отношения и с Израилем, и традиционно хорошие отношения с палестинцами. Российские спецслужбы никогда не были близки к ХАМАСу, ХАМАС изначально создавался израильскими спецслужбами и ЦРУ. Но эволюция палестинской политики, эволюция положения на Ближнем Востоке палестинской автономии особенно в последние годы, безусловно, предлагает ХАМАС в качестве политической силы, с которой Россия активно взаимодействует. ФАТХ является для нас гораздо более приемлемым, знакомым, понятным и старым союзником. Но надо считаться с положением дел. И поэтому, я думаю, что Россия пытается выстроить отношения с ХАМАС почти по новой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Мирский, у меня к вам хитрый вопрос. Вы упомянули про матку арабской женщины. Так вот ваше мнение, кто же победит – матка арабской женщины или еврейская голова?
Георгий Мирский: Это совершенно такое фокусничество – матка, голова. Серьезно отвечать на это не приходится. Если говорить о рождаемости, то она, несомненно, больше у арабов. Более того, когда я сказал, что наиболее трудно разрешимый вопрос – это возвращение палестинских беженцев, зарегистрированных беженцев сейчас два с половиной миллиона. Если даже половина из них захочет из них и часть вернется в будущее Палестинское государство, но часть в Израиль, то давно уже подсчитано, что лет через десять это будет не еврейское государство, арабов там будет больше. Поэтому тут уже независимости от ориентации правительства, конечно, ни одно израильское правительство на это не пойдет. А что касается головы, то головы есть и у тех, и у других. И все эти разговоры о том, что еврейская голова – это все несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы справедливо отметили, что никто не подчеркивает исламские корни терроризма. Но происходит ли это только из политкорректности или из-за того, что ислам стал канализировать все антизападные устремления. У меня все никак не идет из головы священник отец Вячеслав Полосин, член думы ХДД, перешедший в ислам после того, как Запад предал нашу демократию. Георгий Ильич, как вы думаете, не Запад ли сам создает широкий антизападный фронт своей двуличностью?
Георгий Мирский: Что значит создает широкой антизападный фронт? Можно сказать, что объективно многие акции Запада к этому ведут, в частности, война в Ираке. Сейчас уже можно сказать с определенностью, что начав интервенцию в Ирак, в конечном счете Буш создал гораздо больше проблем, он преподнес исламистам подарок, безусловно. Он превратил Ирак в гнездо, в очаг вот этого самого исламистского терроризма, он намного усилил антиамериканские настроения во всем мире. Поэтому надо сказать, что хотя они сделали доброе дело, свергли этого кровавого фашистского тирана Саддама, но последствия оказались ужасающими, в первую очередь для иракского народа, но так же и для Америки. Хотели-то совсем другого. Поэтому я вижу в вашем вопросе мысль, что, дескать, они сознательно что-то канализируют и так далее. Я вас уверяю, что большинство политических действий любого государства продиктованы не столько какими-то хитроумными многоходовками, замыслами и так далее, сколько непониманием, некомпетентностью, глупостью, ошибками и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший вице-президент Российского еврейского конгресса, считает, что в вопросе контактов с ХАМАС Россия не может дать задний ход.
Александр Осовцов: Ну а что теперь после того, как Россия начала контакты с ХАМАС, что теперь их сворачивать, признать, что они были не правы. Так нынешнее российское руководство в принципе никогда не делает. Это определенный тренд, вполне фиксированный в российской политике и внутренней, и в данном случае внешней. Поэтому все естественно и логично, удивляться не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать по поводу признания ХАМАСа на том основании, что эта организация пришла на выборы демократическим путем. Как известно, Гитлер в Германии пришел власти тоже на выборах, тоже демократическим путем. И все попытки умиротворить гитлеровский режим привели к катастрофе. Не считаете ли вы, что заигрывание с ХАМАСом может плохо кончится для всех?
Георгий Мирский: Это совершенно верно, часто народ делает неправильный выбор, идет не за тем, за кем нужно. Русский народ пошел за большевиками, немецкий народ пошел за Гитлером. Палестинцы, вероятно, совершили ошибку, проголосовав за ХАМАС. Хотя понятно, почему они это сделали. Потому что обрыдла, опротивела, надоела эта коррумпированная власть ФАТХа. Понятно, почему они это сделали. И они вовсе не думали о том, как это отразится отношениях с Израилем, терроризм. Для них главное была их собственная жизнь, эта несправедливость, которую они видели. Что касается того, как это отразится и кому придется от этого плохо. Видите, тут ведь надо вот как смотреть с нашей стороны. Если, допустим, оправдались оптимистические ожидания нашего МИДа, я уверен, что они есть, то есть не особенно в это верят, но есть какой-то шанс, что ХАМАС под влиянием контактов с нами, все больше и больше усиление дружбы и так далее, начнет менять свою позицию. Я в это, откровенно говоря, не верю, хотя многие наши аналитики и политики, некоторые весьма видные товарищи приводят такой аргумент: Арафат тоже не признавал Израиль, а потом взял и признал.
Тут есть фундаментальная разница. Арафат был просто националист, человек без всякого идеологии, совершенно неверующий вероятно и для него главное было создать это Палестинское государство. А тут мы имеем дело с принципиально другими людьми - это набожные люди, это фанатики, это глубоко верующие люди, которые жертвуют своей жизнью. Их всех убивают постепенно, они знают, что они обречены все и, тем не менее, они на это идут. Вот этого, я думаю, у нас в руководстве не понимают, просто не понимают психологии ХАМАСа и людей такого толка. Все думают, что это политика, это игра, это какие-то ходы. А тут не политика и не игра - это глубокая и искренняя вера в то, что им необходимо защищать ислам, что им необходимо защищать веру, что им необходимо уничтожить еврейское государство, ради этого они готовы пойти на все. И для них повторить то, что сделал Арафат в конце 80 годов - признать Израиль, тогда ХАМАС перестал бы быть ХАМАСом.
Единственное, что может быть - это если все-таки экономическое положение не улучшится существенным образом, может произойти раскол ХАМАСа на большевиков и меньшевиков, на прагматиков, которые будут исходить из того, что надо людям создать достойную жизнь, ради этого за них голосовали и поэтому можно какие-то шаги предпринять, можно от чего-то отойти. И непримиримыми, которых возглавляет Машаль, сейчас он именно из самых экстремистки настроенных и непримиримых людей. Вот такой раскол может произойти, что будет на руку ФАТХу и опять возобновятся внутренние заварушки и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий программы первого телеканала «Судите сами», руководитель Центра стратегических исследований религий и политики, видит свою логику в поддержке ХАМАСа.
Максим Шевченко: Россия играет ту роль, которую она всегда играла в палестинском пространстве. Дело в том, что палестинцы на 30% православные, в Сирии тоже православных христиан много. Палестина является зоной естественных жизненных интересов России. Скажем так, интерес к этой зоне был очерчен еще 19 веке созданием российско-палестинского общества императорского. И всегда политика России в отношении региона, имеющего сакральное значение для нашей страны, было очень активным. ХАМАС является организацией, которая в своих рядах объединяет мусульман и православных. Поэтому Россия, собственно говоря, абсолютно адекватна, и Россия в ближневосточном конфликте занимает абсолютно правильные политические позиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать сегодняшний Кремль наследником императорского общества?
Георгий Мирский: Нет, я думаю, что Максим несколько преувеличивает роль факта православия. Я думаю, что в расчетах нашего руководства, когда оно идет на контакты с ХАМАС, вот этот фактор православный он далеко на заднем месте. Тем более, что для русского народа, для нашего населения арабы – это мусульмане. И если даже объяснить, что 30% палестинцев православные - это не будет иметь особого значения. Все смотрят на сближение с ХАМАС и с другими такого рода организациями, как на сближение с мусульманами, что в общем-то популярности нашему руководству придать не может. Другое дело, что все это происходит на фоне более широкой нашей политики, особенно если посмотреть на мюнхенскую речь Путина и на даже саму речь, а на отклики, здесь какая поднялась шумиху. Я сам читал такие вещи, что Путину гораздо комфортнее было разговаривать с арабскими королями, чем с европейскими президентами. Возможно в личном плане так и есть, но не в этом политика заключается. А все эти разговоры о том, что мы будем создавать какой-то фронт с мусульманами, так же, как десять лет назад кричали с Китаем, с Индией, с исламским миром, все против Америки - все это ерунда.
Посмотрите, действительно Путина принимали великолепно арабские монархи. Почему? Потому что сейчас их общественность настроена настолько антиамерикански, так ненавидят Америку и многие считают их американскими сателлитами, марионетками. Им нужно во что бы то ни стало отмежеваться, отмыться, отбиться от такого представления. И принимая таким образом Путина, они говорят своему народу: вы что, думаете, мы пляшем под американскую дудку? Да ни в коем случае. Но это одна сторона вопроса.
Вспомним 90 год, второе августа. Саддам Хусейн захватывает Кувейт, его танки стоят на границе Саудовской Аравии, страшная перспектива. В панике король бросается звонить. Куда? В Москву? Черта с два. Он звонит в Вашингтон, он знает, что его выручит и защитит от саддамовских танков не Кантемировская дивизия, а американская морская пехота, и так оно и получилось. Так вот сейчас эти арабские монархи, которые великолепно встречали Путина - это же суннитские короли, они находятся под страшной угрозой, угрозой так называемой «шиитской дуги» - это выражение иорданского короля. Шиитская дуга – это прежде всего Иран главный враг, а если еще под контролем иракских шиитов окажется половина Ирака, а еще «Хезболлах» шиитская организация в Ливане и так далее. Если представить себе, сколько шиитов живет в государствах Аравийского полуострова и что может там случиться, то вполне понятно, что для них главная опасность не от Израиля, для суннитских королей, а главная опасность со стороны вот этой шиитской дуги. И в случае чего, кто может быть их прикрытием - опять та же самая Америка. Поэтому преувеличивать и думать о том, что они великолепный прием устроили Путину, значит какой-то альянс - это на самом деле далеко не так глубоко и сильно, как может быть. И экономически, и политически они прежде всего привязаны к Америке, я имею в виду правящие круги. А народ ненавидит Америку - вот тут противоречие. Поэтому они должны все время делать такие шаги, которые бы показали: ни в коем случае мы не пляшем под американскую дудку. Вот почему такой прием Путину.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я во многих местах встречал высказывание о роли России как посредника между двумя сторонами, даже тремя сторонами, которая может как-то повлиять на них. Но может быть правильнее роль России как мертвого зеркала, которое отражает телодвижение некоторых сторон. И задача стоит только лишь отсветиться на Востоке с этим хотя бы стройбатом.
Георгий Мирский: Нет, я не думаю, что тут какое-то мертвое зеркало. Действительно за последнее время наше руководство решило, как говорил в свое время де Голль, двигаться и вести политику по всем азимутам. Стараясь не рвать с Западом, смешно вообще думать, что сближение с этими восточными монархиями может привести к тому, что мы порвем с Западом, отвернемся от Европы западной, от Америки. Конечно, нет. Для этого наши руководители достаточно реалистически мыслящие люди. Но почему бы, собственно говоря, не попытаться на Ближнем Востоке добиться каких-то результатов. Нам в условиях, когда этот разговор - Россия стала независимая, Россия поднимается с колен, мы никому не позволим и так далее, почему бы не представить себе, что именно Ближний Восток поле деятельности. В Европе нам особенно ничего не светит, там НАТО, там свои интересы, там Европейский союз. На Дальнем Востоке такие страны как Китай, Япония, в Азии Индия. А вот здесь на Ближнем Востоке, особенно сейчас, в условиях, когда американцы действительно потеряли очень много, иракское фиаско, вот тут возникает соблазн вступить на эту землю державной ногой. Поэтому ничего удивительного нет в том, что такая активность проявляется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел по поводу раскопок сказать, что идет раскопки, из-за этого такой поднялся шум. Преподобный Лаврентий Черниговский и другие преподобные отцы наши святой православной церкви говорили, что на месте, где был Христос, будет построен новый храм.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем углубляться в теологические споры. У нас политическая программа сегодня. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я всегда с любопытством наблюдаю, и Восток дело тонкое, как наши руководители ездят по Ближнему Востоку. Сейчас в Сирии и по другим они проехали, были в Иордании, где крестился Христос. Без особого вдохновения к исламским. Но зато, когда они в кипе приходят к Стене плача, то, конечно, виден трепет. Сейчас арабские банки приглашают в Россию не для того, чтобы лучше финансировать арабское сопротивление и прочее? Не головная ли боль для Тосуняна? Пустит ли Тосунян арабские банки в Россию, хотя Путин очень здорово их приглашает?
Владимир Кара-Мурза: Недавно был визит, большое ближневосточное турне, как вы оцениваете его итоги?
Георгий Мирский: Я про это говорил, про этот визит, что его экономические результаты не так важны. Говорить о том, что банки приглашают. Объем нашим финансовых экономических связей с арабским миром в общем-то ничтожен на фоне того, какие у них связи с Европой и с Америкой и какие у нас связи. Конечно, что-то будет делаться, но не для этого Путин ездил. Такие визиты имеют одну сторону, какие-то соглашения подписываются. Сами по себе они могут быть незначительные и совсем необязательно, чтобы ездил президент, какой-нибудь министр бы приехал. Но полагается такой ритуал - подписать такие соглашения. На самом деле помимо этого они обсуждают мировые проблемы обязательно, и тут Иран обсуждали Ирак и Пластину – это понятно. Кроме того, естественно, это придает какой-то вес и той стороне, и этой. И те вроде что-то очки набирают, к ним приехал руководитель одной из крупных держав России. И для нас это, для нашего внутреннего потребления тоже в той атмосфере такого подъема державничества и так далее, тоже многие люди скажут: вот Путин, как его принимают. Он в Южной Америке, он в Южной Африке, он в Южной Азии, он на Ближнем Востоке, и всюду нас теперь уважают, некоторые может быть побаиваются. Мы показываем, что не Америка господствует в мире, у нас тоже. Это все имеет значение. Так что это неслучайно все.
Владимир Кара-Мурза: Антон Носик, бывший обозреватель газет «Маариф» и «Джерусалим Пост» предвидит дальнейшую эскалацию ближневосточного конфликта.
Антон Носик: Любой конфликт в Палестине может в любую минуту перейти в вооруженную фазу, потому что огромное количество отморозков вооруженных, бандформирования, которые ничего не умеют, кроме как стрелять, взрывать, завозить туда оружие, убивать. Поэтому отсутствие с российской стороны требований к террористам прекратить террористическую деятельность и к зачинщикам вооруженных столкновений прекратить вооруженную борьбу, кроме блокады Палестины, других проблем нет - это позиция однобокая, позиция страусиная. И мы помним опубликованный ФСБ список террористических организаций, в который не вошел ряд довольно кровавых террористических бандформирований с объяснением, что они не убивали россиян на территории России, при том, что если мы говорим о таких организациях как ХАМАС, то они убивали россиян на территории, например, Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать дальновидным расчетом то, что ФСБ не включил в свое время ХАМАС в список террористических организаций?
Георгий Мирский: Я не знаю, по какой причине это было сделано. Вполне возможно считать дальновидностью, может быть они предвидели, вряд ли думали, что ХАМАС придет к власти и сформирует правительство, на всякий случай приберегли такой козырь, и сейчас он пригодился. Потому что было бы не совсем удобно, если бы мы их объявили террористами, а потом приглашали в Москву. Но дело не в этом. Надо смотреть на конечный результат. Я еще раз повторяю, что если бы была надежда, что в результате такого визита сдвинется с мертвой точки дело ближневосточного урегулирования, то тогда все можно было бы простить, тогда все можно оправдать, тогда можно сказать, что хоть с самим чертом, с дьяволом консенсус. Посмотреть на историю: англичане в свое время последними словами архиепископа Макариуса главным террористом на Кипре объявляли, потом уступили. Так что и тут нельзя исключать.
Есть организации, с которыми нельзя вступать ни в какие переговоры, например, «Аль-Каида» - это бесполезно, потому что нет предметов для переговоров. Тут предмет какой-то есть, есть определенная территория, есть Иерусалим, есть границы. Если бы, повторяю, была уверенность в том, что что-то сдвинется с мертвой точки. Но поскольку очень мало шансов, что ХАМАС, хотя какие-то ходы он будет делать, какие-то шаги, условно: мы не против прямых переговоров, но пусть они сначала то и так далее. На самом деле они тянут время. Вместе с тем, вы заметили, что они уже целый год никаких не предпринимают террористических актов. И это как раз аргумент, который используют между прочим прямо или косвенно и те дипломаты наши, которые ведут с ними переговоры. Потому что у них логика такая: хорошо, если изолировать ХАМАС, если прижать его к стене, отвернуться от него, то в конце концов они поймут, что никакого мирного пути нет, о переговорах нечего думать, никто с ними не общается, никто их не признает, остается только сила, остается насилие и возобновятся террористические акты. Кому это нужно? Поэтому лучше терпеливо, так же как с Ираном, заметьте, с Ираном можно терпеть всякие унижения, всякую наглость их поведения в расчете на то, что все-таки если какой-то маленький шанс есть, что Ахмадинеджад изменит свою позицию, все скажут – вот это Москва, это Кремль, вот это Путин.
Но вы помните, что получилось на самом деле: Путин встречался с ним в Пекине и вышел оттуда, действительно улыбаясь, говорил, что есть все основания полагать, что Иран пойдет навстречу, примет пакет. А потом оказалось, что ничего не принимает совершенно, то есть фактически ни к чему не привело. А для Ахмадинеджада это большое дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. В 70 годы 20 века, когда Советский Союз попытался возглавить третий мир в антизападном движении, Збигнев Бжезинский произнес знаменитую фразу, что национализм будет последней стадией коммунизма. Мы видим, что он оказался прав, потому что Америка начала подпитывать национальные движения. Россия сейчас пытается заигрывать с радикальным исламизмом. А что если сейчас Америка начнет радикальные движения в России подпитывать и чем это закончится?
Георгий Мирский: Об этом нечего даже всерьез говорить. С какой стати Америке подпитывать наши радикальные движения? Дело в том, что в этом вопросе сквозит, к сожалению, широко распространенное у нас мнение, что Америка спит и видит, как бы нанести России какой-то ущерб, какой-то вред, ослабить и расчленить. На самом деле чего американцы больше всего боятся, если говорить о России, так это ослабления России - вот чего они боятся. Потому что ослабленная Россия - это Россия ожесточившаяся, Россия полуголодная, ухудшающаяся, теряющая территории, Россия, в которой могут придти к власти худшие экстремисты, националисты, фашисты и так далее. Страна с ядерным оружием, тем не менее. Вот чего они боятся. А нынешняя Россия не слишком слабая, не слишком сильная - это их вполне устраивает. Поэтому думать о том, с какой стати американцы начнут вдруг подпитывать какие-то радикальные движения, для чего? Это только люди могут так думать, которым внушили, промыли мозги, вбили в голову, что Америка была, и есть, и будет главным врагом, всегда нужно бояться, остерегаться, вся зараза, вся гадость, весь вред, все идет от Америки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, растратил ли Кремль политический потенциал, заложенный в речи Путина после 11 сентября 2001 года?
Георгий Мирский: Я не знаю, что вы имеете в виду под словами «политический потенциал».
Владимир Кара-Мурза: Протянул руку помощи тогда.
Георгий Мирский: Он моментально позвонил Бушу и протянул ему руку. Для меня, надо сказать, это было приятной неожиданностью. Я думаю, многие его советники ахнули и рот раскрыли: чего это он такие вещи делает. Но он это сделал. Потом все пошел наперекосяк. Если бы все ограничилось афганской войной, вы помните, тогда Путин вместе с Бушем собственно заодно способствовали разгрому Талибана. А потом началась иракская история и в результате получилось. Хотя я должен вам напомнить, когда Путина спросили в 2003 году, что он думает об американской интервенции, он сказал: это ошибка. Он не сказал, что это агрессия или преступление, хотя многие люди вокруг него, я думаю, именно этого хотели, он сказал, что это ошибка. И он старается не педалировать эту тему, не наступать на мозоль Бушу, не раздувать все это дело. А потенциал в том, что касается конкретной антитеррористической борьбы, может быть на уровне спецслужб это что-то и идет, я не имею ни малейшего представления.
