Ирина Лагунина: Гости нашей Пражской студии сегодня - Светлана Ганнушкина, председатель неправительственной организации Комитет «Гражданское содействие», и Онджей Соукуп из чешской гуманитарной организации «Человек в беде».
И, если можно, я начну с небольшого вступления. Награда « Homo Homini » была учреждена чешской благотворительной организацией «Человек в беде» в 1995 году. Как написано на сайте «Человека в беде», это - ежегодная премия человеку, который внес наиболее значительный личный вклад в защиту прав человека и развитие демократических ценностей. « Homo Homini » так и переводится - «Человек человеку», то есть «Человек в беде» - человеку выдающемуся в области право человека. За эти годы, я должна сказать, два человека - наши постоянные гости, гости наших передач, которые постоянно выступают и выступали у нас в эфире, - получили эту награду. Первым в 1995 году за деятельность в 1994 году вы, Онджей, избрали российского правозащитника Сергея Ковалева. А чуть позже, в 2003 году, награду получила сербская правозащитница Наташа Кандич, недавно она была у нас в эфире и рассказывала о том, как она годами собирала документы о преступлениях на войне в бывшей Югославии, как ее документы потом использовались в Народном трибунале в Гааге. И вот теперь премию получает Светлана Ганнушкина.
Онджей, расскажите, пожалуйста, об этом вашем выборы? И в чем, собственно, состоит эта награда?
Онджей Соукуп: Мы учредили эту награду в 1995 году, как вы сказали, чтобы оценить людей, которые, на наш взгляд, занимаются очень важной и полезной информацией. Мы прежде всего гуманитарная организация, так что и присуждали премию Сергею Ковалеву из-за его деятельности во время первой чеченской войны, где мы тоже работали. Мы, например, дали этот приз Ибрагиму Ругове, косовскому политику, который проталкивал свои взгляды ненасильственным методом, что очень важно. Это одно из главных условий для того, чтобы мы могли кому-то присудить. Потому что мы видели, к чему приводят эти войны. И мы знакомы с работой Светланы Ганнушкиной уже долгие годы, во время нашего существования на Северном Кавказе, когда мы работали в Ингушетии рядом с организацией Светланы. И нам показалось, что нужно в этом году привлечь опять внимание к проблемам России. И то, что Светлана занимается вопросами беженцев, вопросами мигрантов и роста, скажем, ксенофобии в России, нам кажется очень важным, именно в этом году привлечь как-то к этому внимание.
Ирина Лагунина: Светлана Алексеевна, вам сегодня предстоит получение этой награды. Хотите отрепетировать то, что вы скажете вечером (смеются)?
Светлана Ганнушкина и Онджей СоукупСветлана Ганнушкина: Вы знаете, я говорю обычно экспромтом, поэтому я не знаю, что я скажу вечером. Но сегодня я могу сказать, что для меня это очень ценная награда по многим причинам. Во-первых, это, конечно, награда нашей организации «Гражданское содействие», а не мне лично. И я тут не могу не согласиться, там работают совершенно замечательные люди, которые действительно занимаются большой гуманитарной деятельностью. Одна наша медицинская программа, которая получила помощь 5 тысяч, внутри перемещенных лиц или жителей Чечни, она, безусловно, очень интересна, очень трудоемка и пользуется очень большим спросом. Мы ее делаем вместе с «Каритасом», Франция. Мы сотрудничаем, я хочу подчеркнуть, со многими неправительственными организациями европейскими. И я думаю, что это - оценка всего нашего труда целиком.
Но кроме того, я должна сказать, что я очень люблю Прагу и думаю, что в душе каждого русского интеллигента, во всяком случае, если можно так себя назвать, живет такое чувство вины с 1968 года по отношению к Чехии, к Чехословакии тогда. И для меня очень ценно, что именно здесь я буду получать эту награду. И до некоторой степени облегчает эту боль, действительно, реально постоянно существующую в каждом из нас. Потом, это «Человек в беде», подарок от друзей, так сказать, с которыми мы много лет уже сотрудничаем, много перенесли. Я имею в виду, что там погибли и наши сотрудники, и сотрудники «Человека в беде». Поэтому это, конечно, нас очень роднит. И конечно, то, что первым получателем этой награды был Сергей Адамович Ковалев, тоже дополнительно приятно, потому что это человек, который до сих пор служит примеров для всех нас в нашей правозащитной работе.
Ирина Лагунина: Онджей, вы сказали, что хотели в этом году привлечь внимание к российским проблемам. Я знаю, что Светлана Ганнушкина, конечно, может ответить на вопрос, почему стоит привлекать внимание к российским проблемам. А вы почему избрали именно Россию? Я посмотрела программу фестиваля документального кино «Один мир», и действительно, огромное количество документальных фильмов в этом году так или иначе посвящены российской тематике и положению малых народов. И замечательный фильм, насколько я слышала, будет о чеченских друзьях, который так и называется «Три товарища» - о судьбе троих чеченцев. Так почему вы решили привлечь внимание к России?
Онджей Соукуп: Россия, конечно, для нас очень интересна как наш сосед восточный, огромная страна, с которой мы прожили часть истории и в хорошем, и в плохом. И мне кажется, что у нас есть определенный опыт, мы все-таки относимся к русским с более глубокими познаниями, чем среднестатистический голландец. И Россия для нас очень интересная страна. И то, что мы видим в последние годы, мы тоже там очень давно работали, еще с начала 90-х годов, так что нам кажется, что именно сейчас нужно привлекать внимание к тому, что происходит, как идет определенный рост каких-то имперских традиций. Я не знаю, насколько российские слушатели обращают на это внимание, но все заявления последних российских генералов про направление ракет на Чехию и так далее, конечно, нам всегда волнуют.
Ирина Лагунина: Спасибо. У нас есть звонок слушателя. Сергей из Армавира, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Если я не ошибаюсь, у вас передача о правах человека, о награждении. Вот скажите, пожалуйста, сейчас мы видим, что в России усугубляется процесс нарушения прав человека со стороны тех же властей, закручивание гаек. Гость ваш - Светлана Ганнушкина, насколько я понял. Вы можете подвести итог такой, с чем продвинулись за последнее время на улучшение ситуации с правами человека? Есть ли улучшения?
Светлана Ганнушкина: Ну, вопрос поставлен совершенно определенным образом, так же, как во второй части «Кому на Руси жить хорошо» Некрасова: «Вы бы ребенку теперь показали светлую сторону…» То есть человек говорит, что положение усугубляется, говорит о росте тоталитаризма, о возникновении имперских традиций, как говорил Онджей, но Сергей хочет услышать что-то положительное. Я могу сказать, конечно, есть какие-то успехи у нас в каких-то определенных, конкретных направлениях.
Например, я очень ценю усилия власти нашей, предпринятые в 2006 году по ликвидации последствий осетино-ингушского конфликта. Я считаю, что к этому было отношение серьезное весь прошлый год, и мои опасения, что 31 декабря будет поставлена точка и скажут, что все проблемы уже решены, не оправдались, слава богу. Мы продолжаем в этом вопросе работать вместе с нашими властями. 8 февраля проводили в Москве круглый стол по гармонизации межэтнических отношений, где говорились довольно резкие слова друг другу, между прочим, представителями той и другой стороны, но мы пришли к выводу, что совершенно необходимо продолжать такие встречи, что нужно проводить совместные семинары, проводить совместные круглые столы. И у нас прямо на глазах договорились представители официального правозащитного мира - уполномоченный по правам человека Чечни… извините, по Фрейду оговорка, Ингушетии и представитель комиссии по правам человека Осетии - о том, что они проедут по проблемным селам, будут молодежные встречи продолжаться. И я думаю, что это очень важно, потому что это фактически единственный межэтнический конфликт на территории России (потому что чеченский я таковым не считаю), и если нам удастся вместе с властью что-то сделать, это будет замечательно.
У нас есть какие-то и другие отдельные успехи. Например, в Чечне было несколько оправдательных приговоров, и были приговоры, которые были по сравнению с первоначальным обвинением очень мягкими, когда людей просто освобождали в зале суда, и признавалось, что, что касается следствия, были применены пытки. Я считаю, что такие вещи можно оценивать очень положительно. И если бы эта тенденция развивалась, действительно, это было бы очень важно. Потому что независимый суд и вообще судебная система как независимая ветвь власти - это совершенно необходимый элемент любого нормального демократического общества. А сейчас мы видим тенденцию в другом направлении совершенно. Но даже появление элементов такой независимости я ценю очень высоко.
Короче говоря, ответ Сергею такой: надо работать, и тогда мы чего-то сможет достичь. И его тоже призываю этим заниматься.
Ирина Лагунина: У нас есть еще один звонок. Надежда Вячеславовна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Светлана Алексеевна, это говорит ваша бывшая коллега и человек, очень-очень многим обязанный вам. Я горячо поздравляю вас с этой наградой, я очень рада за вас. Я считаю, что она очень заслуженная. Я часто слушаю ваши речи, ваши выступления, они очень умные, вот что значит математически дисциплинированный ум. Именно таких людей надо бы в администрацию президента и в наше правительство, но, увы, там мало и умных людей, и мало женщин. Я вас горячо поздравляю! И если люди хоть наполовину так же благодарны вам, как я, то к вам очень много добрых чувство во всем окружении вашем.
Светлана Ганнушкина: Спасибо большое, Надя. Спасибо огромное! Мы давно не виделись, я очень рада вас слышать, и слышать такой бодрый голос ваш, и рада, что вы остались оптимистом. И я вас приглашаю к нам. Приходите к нам помогать в Москве, мы будем вам очень рады. Потому что ваши успехи в математике гораздо серьезнее, чем мои.
Ирина Лагунина: Спасибо. У нас есть еще один звонок. Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Из Московской области. Добрый вечер. У меня вопрос к Светлане Ганнушкиной. В связи с тем, что последние месяцы много критики в адрес наших правозащитных организаций, что финансируются из фондов спецслужб Запада, что они проводят здесь, защищают интересы стран - членов НАТО на территории России. Как вы думаете, если такие вот поощрения будут происходить не прямо от спецслужб, а через такие фонды, чешские, польские, литовские, опосредованно как бы вас будут подпитывать, - это снизит накал критики в ваш адрес? Или все останется по-прежнему?
Светлана Ганнушкина: Что касается накала критики, то она настолько не подтверждается и не обосновывается никакими объективными причинами, что мне очень трудно сказать, откуда она берется (то есть, вообще-то, я подозреваю, откуда она берется), и поэтому я не могу тут никаких прогнозов строить. Мы действительно финансируемся, и я могу сказать, кем финансируется наша организация, потому что очень часто задается этот вопрос, видимо, он интересен. Нас финансирует в первую очередь Управление по делам беженцев Организации объединенных наций. Россия, как известно, член ООН, вносит туда свой вклад, так что можно сказать, что мы финансируемся отчасти и нашими деньгами. Кроме того, нашу медицинскую программу, которой я очень горжусь, потому что она действительно приносит помощь конкретным людям, и очень существенную, это очень радостно видеть, - ее финансирует Европейский союз. Я думаю, что ЦРУ никаким образом не заинтересовано в том, чтобы наши граждане были здоровее, чтобы наши дети могли лечиться и получать нужные лекарства.
Ирина Лагунина: Ну, почему не заинтересовано? Угроза меньше (смеется)?
Светлана Ганнушкина: Я просто говорю, что специфического интереса я в этом не вижу. Поэтому единственное, что я могу сказать о спецслужбах, единственная спецслужба, с которой мне приходилось иметь дело, это Федеральная служба безопасности Российской Федерации. И могу в прямом эфире сказать, что никакого удовольствия я от этого не получила, и никакой симпатии к ней не имею. Потому что несколько раз мы сталкивались с ложью со стороны этой структуры, и я думаю, что отчасти ею подталкивается интерес к нам теперешний и со стороны прокуратуры, и так далее. Потому что никаких других причин этому нет. Никаких доказательств, это абсурдно! Как можно, когда вы лечите, кормите людей, когда вы отстаиваете их интересы в судах, как вы можете при этом каким-то образом оказывать услугу спецслужбам Запада? К сожалению, у нас нет фондов, которые бы поддерживали наши общественные организации так, как это в европейском мире, в США происходит. И никаких порочащих денег у нас нет. А отчетность у нас, поверьте, такая безумная, что ни один наш фонд… мышь не пробежит, так сказать, ни один наш фонд не даст лишней копейки.
Ирина Лагунина: Светлана Алексеевна, у нас еще два звонка. Вячеслав Петрович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Светлана Алексеевна, вы публичный, общественный политик, и хотелось бы попросить вас в будущем быть очень и очень осторожной в своих фразах. Вы сказали, что нам, русским, должно быть неудобно перед чехами за 1968 год. Чехословакия - это та страна, в которой я лично никогда не был, но я почему-то ее любил. Кончилась война 1945 года, а наших погибло 140 тысяч при освобождении Праги. Вот это надо вспоминать. И второй момент, а разве сейчас чехам не будет стыдно за то, что они разрешили американцам разместить у себя соответствующие вооруженные силы, направленные против России (нечего тут скрывать)? Понимаете, там правительство, в 1968 году, было, а сейчас русскому народу в своей собственной стране живется так плохо, как никому.
Ирина Лагунина: Спасибо. Это, я думаю, был вопрос все-таки Онджею - по поводу не стыдно ли вам, что тут будет стоять радар США.
Светлана Ганнушкина: И я тоже хотела бы ответить.
Ирина Лагунина: Хорошо.
Онджей Соукуп: Ну, насчет радара я не большой специалист по военным делам, но мне пока никто из людей, которые считают, что это ракеты, которые направлены против России, не объяснил, каким образом 10 ракет могут сбить порядка 2 тысяч российских ракет. Пока это непонятно.
Ирина Лагунина: Я прошла на прошлой неделе как раз по Вацлавской площади, по центру Праги, с микрофоном и опросила людей. И удивительно, что у всех чехов есть мнение по этому поводу, то есть не было незаинтересованных. И старшее поколение говорило с большей опаской об этих планах. Никому, конечно, не стыдно, но кто-то говорил, что, нет, русские отсюда ушли, и американцы должны уйти, но это - старшее поколение. Молодое поколение полностью поддерживает и говорит, что это как бы для чехов часть жизни в рамках мирового сообщества, что это часть их ответственности за безопасность мирового сообщества. И это был очень любопытный подход.
Светлана Ганнушкина: А я, во-первых, хотела бы сказать, что могу согласиться только в одном с тем, кто задавал нам сейчас вопрос. Мне, действительно, такие претензии США на то, что они знают все, что и как должно быть устроено в мире, все эти войны в Афганистане, в Ираке крайне несимпатичны, и мы об этом много раз говорили. Я готова была бы поддержать того полковника, который отказался в Ирак вести свой полк, это замечательно, на мой взгляд, было. И я сожалею, что мы не сказали об этом громко просто по занятости определенной. Что касается вины, я никогда не посмела бы сказать, что кто-то должен испытывать чувство вины за то, что он непосредственно конкретно не делал. Я сказала, что я испытываю и многие русские интеллигенты тоже. И я за эти слова отвечаю. И то, что произошло в 1968 году, никаким образом не может быть оправдано никакими компенсациями. Всякое безнравственное поведение, всякая гибель людей только дополняет, один такой случай дополняет другой, но никак не может компенсировать.
Ирина Лагунина: Светлана Алексеевна, вы сказали, что нет в России таких фондов, которые могут вас поддержать. Как финансируется «Человек в беде», чешская организация?
Онджей Соукуп: У нас финансирование идет из очень разных источников. У нас есть свой так называемый «клуб друзей», где люди каждый месяц платят 300 крон, и это для нас серьезный источник финансирования. Мы получаем разные фонды от Евросоюза, от чешского правительства. Есть кампании, которые финансируются жителями республики. То есть если какое-то стихийное бедствие, наводнение или землетрясение, то мы немедленно как бы начинает сбор средств. Так что у нас финансирование идет… недавно наше финансовое отделение нам говорило, что у нас 38 источников финансирования.
Ирина Лагунина: Я помню, у вас была прекрасная кампания после цунами в Азии, когда вы прислали такое объявление, что, если хотите, можете послать sms на такой-то адрес - с мобильного телефона снималось 35 крон (40 рублей). Для любого человека это не такие большие деньги, но это была такая массовая кампания. И я знаю, что очень много людей тогда откликнулись. Светлана Алексеевна, почему такого нет в России?
Светлана Ганнушкина: Во-первых, цунами - это, конечно, особый случай, и это была такая трагедия страшная, что очень много людей откликнулись, и не только в Чехии, но и во Франции, я знаю, совершенно невероятные суммы собирались под это. Что же касается нас, тут две причины. Во-первых, у нас не верят в существование реальных общественных организаций, которые не воруют. Вот такова традиция, и очень трудно убедить в том, что это не так. Даже бывают смешные случаи. Один министр чеченский пришел к нашей сотруднице, чеченке же, и попросил за нами проследить. И потом он подошел ко мне и спросил, как мы набираем людей. Потому что она ему подтвердила, что у нас не воруют совсем, и его это очень удивило.
А второе, конечно, эта кампания против неправительственных организаций ведется очень активно, и постоянно то одно высокопоставленное лицо, то другое, то самое высокое лицо в нашей стране говорит про нас какую-нибудь пакость, и после этого обращаться к людям и просить, чтобы они этим «пакостникам» выделили по 300 рублей в месяц, друзья «Гражданского содействия», - это невозможно. У нас есть друзья «Гражданского содействия». У нас, кстати говоря, когда был пожар в организации, довольно странно произошедший, тем не менее, к нам понесли деньги люди - наши же бывшие посетители. Но то, что они могут принести, это очень небольшие деньги, и конечно, на это невозможно организации заниматься благотворительной деятельностью. Поэтому мы вынуждены обращаться в те фонды, в которых получить деньги реально.
Ирина Лагунина: У нас есть еще звонки. Дина Артемовна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что у меня нет паспорта уже 8 лет. Я не могу войти в собственный дом 22 года. Другую квартиру у меня и моего сына незаконно отняли. Обращалась ко всем правозащитникам - никакой помощи, только угрозы с их стороны, от Бабушкина, от Пономарева. Московская Хельсинкская группа говорит, что она маленькая…
Ирина Лагунина: Дина Артемовна, к сожалению, звонок сорвался, но вы перезвоните еще раз, оставьте свои координаты, и я думаю, что комитет потом просто с вами сможет связаться и выяснить эту ситуацию.
Светлана Ганнушкина: Конечно, тут нужны подробности.
Ирина Лагунина: Потому что в эфире это сложно решать. Николай Ильич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваша организация называется «Человек в беде», а здесь в беде оказался весь народ. Я не буду говорить обо всех перипетиях и дрязгах, которые произошли с нами после перестройки, а я хочу сказать только о том, что здоровье и фактически жизнь людей отданы в лапы чудовищу. Я имею в виду Зурабова. И, кстати, там и его жена каким-то образом задействована в смысле лекарственного обеспечения.
Ирина Лагунина: Извините, у вас есть вопрос?
Слушатель: Да. Вы будете каким-то образом воздействовать на то, чтобы эта ситуация как-то переменилась?
Ирина Лагунина: Я так понимаю, это вопрос к организации, как ни странно, «Человек в беде». Я еще раз повторяю, что «Человек в беде» - это чешская гуманитарная организация, которая работает и работала в 45, по-моему, странах мира. В России она закончила работать в 2005 году, к сожалению.
У нас есть еще один звонок. Гордей Михайлович, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас слушаю и хочу вот что сказать. Конечно, я Светлану Ганнушкину очень уважаю, очень, и я их приравниваю по защите людей к Анне Политковской, Евгению Ковалеву. Я поздравляю ее с тем, что сегодня будет какое-то награждение. Я очень уважаю, и я вас вообще хочу поздравить с наступающим праздником, скоро будет 8 Марта, Женский день. Я хочу сказать, что эти люди куют железо прямо на холодное, то есть и некогда раздумывать, как и когда что-то делать. Государство не помогает, никто им не помогает, они сами своей инициативой, своими нервами, своими силами это все делают. Я их очень уважаю!
Ирина Лагунина: Спасибо, Гордей Михайлович.
Светлана Алексеевна, давайте чуть-чуть на другую тему сейчас поговорим. Вы отказались участвовать в конференции по правам человека в Грозном.
Светлана Ганнушкина: Ну, я должна была здесь находиться, это было совершенно невозможно просто физически.
Ирина Лагунина: Да, но вы сказали, что если бы вас господин Кадыров лично пригласил, то у вас к нему есть конкретные вопросы. Вы могли бы поделиться с нами этими вопросами?
Светлана Ганнушкина: Во-первых, я не помню, чтобы я говорила, что у меня лично к Кадырову вопросы. Я говорила о том, что я готова участвовать в конференции по правам человека, естественно, в Чечне, если это будет спокойный, а не такой вот политический кризисный момент, как сейчас, и если это будет спокойный разговор о правах человека, без всякой политизации. Меня тут назвали политиком, но я ни в коей мере не политик, и не хотела бы им быть. Вопросов, конечно, к господину Кадырову очень много, и они касаются не только его, но и нашей федеральной власти. Потому что в Чечне огромные нарушения прав человека, и все эти нарушения мы фиксируем, что успеваем и можем фиксировать, и описываем в наших докладах, так что никаких камней за пазухой у нас нет, все эти вопросы уже давно поставлены. Там не действует закон, там колоссальная коррупция, там по-прежнему пытки и во время следствия незаконные методы воздействия на людей.
Там по-прежнему действует ОРБ-2, про которое давно уже было сказано, что это незаконное место содержания подследственных, потому что подследственный находиться должен в следственном изоляторе. Туда увозят людей для того, чтобы их там бить. При розыскных бюро не должно быть вообще никаких следственных изоляторов. Кстати говоря, господин Кадыров в этом с нами согласен. И нам бы хотелось, чтобы там проводилось настоящее следствие.
Я приведу вам только такой пример. Сотрудник нашей организации 9 апреля прошло года был похищен во время спецоперации. Известно, какое подразделение проводило эту спецоперацию, и даже один из членов этого подразделения потерял там свой именной жетон, и было названо его имя. Так вот, 25 мая, когда я встречалась с президентом Чечни, с прокурором и с министрами, было очень все торжественно, выяснилось, что этот человек не был допрошен, и он уже никогда не будет допрошен, потому что он был убит как бы при исполнении служебных обязанностей, что тоже вызывает некоторые вопросы. И следствие не идет совершенно, и оно не идет совершенно по Бороздиновке, и никто этим не занимается в Чечне. И каждый находится в опасности быть похищенным и без суда и следствия подвергнуться расправе. И это все вопросы к руководству Чечни, разумеется, которые мы ставим постоянно.
При этом никто не утверждает, что Чечня - это единственный субъект Федерации, в котором эти вопросы стоят остро. Они стоят и в Москве, к сожалению, и что делается с ростом ксенофобии у нас. И когда у нас наши политики говорят о дружбе с «мягкими» националистами - от этого всего делается страшно. Мы во многих вопросах действительно не видим поддержки власти.
Ирина Лагунина: Спасибо. У нас есть еще два звонка. Валентина Петровна из Московской области, пожалуйста, вы в прямом эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Светлана Алексеевна, во-первых, я хотела бы поздравить вас с этой наградой, поскольку я слышала начало передачи. И у меня к вам такой вопрос… просто не знаю даже, как выразить его. Это такое бесправие! Мне 60 лет сейчас, инвалид. У меня в детстве было убийство, то есть я убила девочку, свою родственницу, когда мне было 13 лет. И вот я…
Ирина Лагунина: Валентина Петровна, извините, я предупредила, мы не принимаем личные, частные истории в прямом эфире. Каждое дело очень сложное, каждая судьба человека очень сложна, и это надо изучать, надо исследовать. Ради этого как раз работают такие организации, как организация Светланы Ганнушкиной.
У нас есть еще один вопрос. Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая ведущая и уважаемая Светлана Алексеевна. Вопрос не совсем вам как правозащитнику, а просто как к политически подкованному человеку. Я сначала перечислю ряд фамилий: Григорий Распутин, Ленин, Сталин, Булганин, Ельцин, Путин и впереди - два начинающих, маячащих человека - Нарышкин, Собянин. Все эти фамилии заканчиваются на один и тот же слог. Чем вы объясните это? Таинственность, загадочность или закономерность какая-то в этом есть?
Светлана Ганнушкина: Вы понимаете, что я этого объяснять не буду, потому что мистики никакой не люблю и не признаю. Можно к этому добавить другие имена, которые прекрасно войдут в этот ряд, и у них будут другие окончания. Например, Джугашвили.
Ирина Лагунина: Онджей Соукуп, я хотела вернуться к теме Чечни. Вы прекратили работу в Ингушетии в 2005 году. Почему, чем это было вызвано?
Онджей Соукуп: Нам не продлили регистрацию. То есть она закончилась, и мы должны были уйти. Конечно, это был формальный повод, и я думаю, что это было связано просто с тем, что власти как самой Чечни, так и московские хотели ограничить присутствие каких-то организаций из-за рубежа. И с нами «под раздачу» попали еще несколько организаций из Польши, Дании, другие. Так что так получилось, и конечно, нам жалко, мы там работали еще в первую войну, и во вторую, но, увы, такие реалии сегодня.
Ирина Лагунина: Так странно, вы работает в совершенно потрясающих странах, типа, например, Северной Кореи или Куба, Сомали… Я посмотрела на ваш список, в Иране вы работали, во всех государствах-изгоях и париях вы побывали. И каким-то образом вас власти туда пускали, а в России вас изгнали.
Онджей Соукуп: Ну, что мне тут говорить? Да, мы работаем в Афганистане, Пакистане, в других странах. В гуманитарной работе вы не можете работать как бы против роли государства или в очень экстремальных случаях. И у меня нет одного какого-то просто объяснения. Но то, что происходит с неправительственными организациями российскими, те законы… Мы, например, тоже работаем в Белоруссии, и мне очень интересно и немножко страшно смотреть, каким образом это движение идет. Потому что Лукашенко такой же закон, абсолютно такой же закон принял, только на 4-5 лет раньше. То есть логика вытеснения неправительственного сектора абсолютно такая же.
Ирина Лагунина: Кстати, о логике вытеснения, Светлана Алексеевна, вам поступило предупреждение…
Светлана Ганнушкина: Предостережение.
Ирина Лагунина: Как развивается это?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что логика в этом некоторая есть. Я думаю, что в такой стране, как Северная Корея или на той же Кубе, где власть пока чувствует себя уверенно, эту помощь принимают. А там, где власть хотела бы получить благодарность населения, например, за национальные проекты - почему-то этим называются обычные социальные проекты, которые представляют собой просто обязанности государства, одну из основных его функций - вот там возникают такие проблемы. Если вы помните, после революции в России, в Поволжье был голод, и туда приезжали английские миссионеры, и они просто раздавали суп. Там не было никакой политики, но их оттуда выгнали, потому что власть хотела, чтобы суп, даже когда у нее не было этого супа, люди получали из ее рук. Вот, собственно, в этом ощущении конкуренции она чувствует себя неуверенно, она чувствует, что она не поддерживается. Потому что, несмотря на бесконечные рейтинги, колоссальные рейтинги того же Путина, у нас закон о монетизации льгот не поддерживался населением, реформа ЖКХ не поддерживается населением, пенсионная, образовательная реформа, медицинская - все это не поддерживается населением. Значит, фактически рейтинги-то мифические, это нечто иррациональное. «Душа хотела бы молиться, и сердце рвется обожать» - натура русского человека. И сами реформы, сама политика власти не поддерживается. И ей мешают те общественные структуры, которые оказываются по отношению к населению добрее и приветливее, чем сама эта власть.
Что касается нашего предостережения, то оно абсолютно нелепо с правовой точки зрения, потому что нас обвиняют в нарушении законов о правовом положении иностранных граждан, о беженцах, о вынужденных переселенцах, но мы не являемся субъектом правоотношений этих законов. Эти законы устанавливают взаимоотношения между государством и иностранцами, беженцами, но мы не относимся ни к одной из этих категорий, мы не государство. Поэтому нарушить этот закон мы просто не можем физически. Именно поэтому, видимо, в предостережении нет ссылки ни на какую статью, а абстрактно говорится, что мы нарушаем закон вообще.
Ирина Лагунина: Но вы это оспорили.
Светлана Ганнушкина: Мы это будем оспаривать, мы еще пока этого не оспорили. Честно сказать, я надеюсь, что мы выиграем это дело, больно уж это нелепо. Но после этого предостережения мы через несколько дней получили еще одну бумагу из прокуратуры. Ведь, собственно, началось все с того, что Куренович потребовал, чтобы проверили наши связи с криминальным миром. Якобы «крышевание» и криминальных кавказских группировок. Хотя совершенно непонятно, как не чиновник может что-то «крышевать». Вот Зурабов может что-то «крышевать», а я «крышевать» не могу. И следствием этой проверки было предостережение. Потом, проверив и выяснив, что мы ни в чем не виноваты, именно той бумаги, которая нам приписывалась, не выпускали, потому что там ошибка в моей фамилии, на банке ошибка, подпись не моя, в общем, все не так, от нас потребовали, чтобы мы дали полностью список людей, которым мы давали какие бы то ни было ходатайство. Собственно, из-за этих ходатайств сыр-бор, имеем мы право их давать людям или нет. Вот имеет право один человек обратиться к другому и попросить за третьего, ничего при этом не фальсифицируя, не выдавая это за документ, а просто на своем бланке с такой просьбой обратиться? Кстати, с вменяемыми сотрудниками милиции мы очень хорошо даже в этом отношении работаем, потому что они от нас получают ценную информацию. Так вот, от нас потребовали, чтобы мы все фамилии назвали. Но у нас 16 тысяч одних заявителей в базе!
Ирина Лагунина: Я думаю, что вы не можете это делать и по этическим соображениям.
Светлана Ганнушкина: Да. Но после этого от нас потребовали всю базу на дисках. Это, конечно, можно технически сделать, но мы сказали, что не можем этого сделать, потому что мы в таком случае будем нарушать закон о персональных данных. Люди нам не поручали передавать прокуратуре их имена, если они обратились за парой обуви для своих детей? И после этого нам пришло письмо, в котором сказано следующее, что, учитывая вот это наше заявление, господину Куреновичу разъяснено, что он может, как депутат, сам обратиться к нам за информацией. И такая приписка, которая явно оправдательный характер носит, что следователь прокуратуры не нарушал при этом закон о прокуратуре. Но если не нарушал, значит, зачем это писать? Значит, все-таки такое сомнение в том, что он его не нарушал, есть. И это такой забавный документ, который пришел нам из прокуратуры, который фактически снимает с нас все обвинения. Там четко совершенно сказано, что мы ничего никому не должны и делаем свое дело так, как надо.
Ирина Лагунина: У нас есть еще один звонок. Мартин из Германии, но сейчас он находится в России, нам позвонил.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос вашему гостю. Оказывает ли президент, парламент, администрация омбудсменам в России помощь?
Светлана Ганнушкина: Я не омбудсмен, мне трудно говорить, оказывает ли. У нас один омбудсмен в России - это Лукин Владимир Петрович. Я знаю, что он имеет доступ к общению с Владимиром Владимировичем Путиным, но кто там на кого имеет влияние - мне трудно сказать.
Ирина Лагунина: Спасибо. У нас есть еще звонок. Вячеслав Витальевич, Сыктывкар, здравствуйте.
Слушатель: Светлана Алексеевна, здравствуйте. Я присоединяюсь к поздравлениям предыдущих звонивших. И вот бы я что хотел у вас спросить. Как наши правозащитники относятся к бредовой идее мэра Москвы Лужкова привлекать к уголовной ответственности лиц, участвующих в общественных акциях протеста, в митингах и состоящих в общественных организациях, официально не зарегистрированных в Минюсте Российской Федерации? И второе, нельзя ли как-то законодательно закрепить базу, запретить Минюсту волюнтаризм в отношении оппозиционных общественных организаций, как то Республиканская партия Владимира Рыжкова или Народно-демократический союз Михаила Касьянова?
Светлана Ганнушкина: Первый вопрос - как я отношусь к бредовой идее Лужкова. К бредовой идее Лужкова отношусь, как ко всем бредовым идеям, плохо. У нас существует в законе об общественных объединениях право групп лиц, не менее трех лиц, устраивать массовые мероприятия. Причем эти лица имеют приоритет перед общественными объединениями, потому что общественное объединение должно от 10 до 15 дней заранее предупреждать власти, а группы лиц - за 3 дня. В этом отношении законодательно у нас все в порядке. И, к сожалению, многим приходит в голову, зная именно нашу практику, такое предложение, что надо бы издать закон, чтобы соблюдались все законы (смеется). Но тогда понадобится создавать следующий закон, чтоб этот закон исполнялся.
К сожалению, в отношении законодательства именно по общественным объединениям, не считая этого нового закона об НКО, у меня претензий нет. Если бы действовали закон о благотворительной деятельности и закон об общественных объединениях, они бы исполнялись, то... есть там некоторые недостатки, которые можно было бы поправить, но вообще жить было бы можно. Но, к сожалению, это действительно нарушается. И господин Лужков очень часто и другие более мелкие московские подразделения администрации не дают разрешения на то, на что они и не должна давать разрешения, а должны только констатировать, что они уведомлены. Вместо этого они отвечают: «Да, мы уведомлены, но мы не разрешаем». Но это - нарушение закона, а не его недостаток.
Ирина Лагунина: Спасибо, Светлана Алексеевна.
