Владимир Кара-Мурза: Сегодня парламент Чечни единодушно утвердил предложенную накануне Владимиром Путиным кандидатуру Рамзана Кадырова на должность президента республики. О возможных последствиях такого выбора для республики беседуем с политологом Русланом Мартаговым. В какой момент исторический вы поняли, что когда-нибудь Кадыров займет место Алу Алханова?
Руслан Мартагов: Это было понятно в тот самый момент, когда погиб его отец, Рамзана Кадырова в Кремле принял Путин. С тех пор не только я, но и вся республика поняла, кто будет следующим руководителем Чечни. Поэтому сегодняшнее назначение не представляет абсолютно ничего нового - это было предсказано, это было прогнозируемо, это было ожидаемо, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: А позволяет ли, по-вашему, масштаб опыта, образования Рамзану Кадырову возглавлять единолично республику?
Руслан Мартагов: Если бы у нас была сейчас нормальная страна, конечно, нет. Но те задачи, которые стоят перед Рамзаном Кадыровым сегодня, и та стратегия, которая проводится Кремлем на Северном Кавказе, вполне позволяет иметь одним из руководителей субъекта федерации в этом регионе именно такого человека.
Владимир Кара-Мурза: Телеведущий Первого канала Михаил Леонтьев доволен сегодняшним выбором Кремля.
Михаил Леонтьев: Ставка была сделана на Рамзана, эта ставка, на мой взгляд, оправдана, несмотря на все издержки и риски. Здешняя жизнь показала, что правильная ставка. Ничего там особенно не меняется. Естественный ход процессов. Кто-нибудь сомневался, что так будет? Я, собственно, таких людей не видел. Может быть некоторое время Алу Алханов, мною очень уважаемый человек, рассчитывал, что так не будет или будет позже, но, наверное, он ошибался. Кроме него все все знали.
Владимир Кара-Мурза: Какова сейчас обстановка в республике? Можно ли доверять официальным бравурным реляциям?
Руслан Мартагов: Михаил Леонтьев правильно сказал, что там ничего не меняется. Может быть он не в том контексте сказал, в котором я говорю. Но мне хочется сказать, что на сегодняшний день бравурным реляциям я бы не доверял ни в коем случае. Почему я говорю, что не доверяю? Дело в том, что главная задача, которая была поставлена Кадыровыми с момента их назначения, я напомню радиослушателям, что это было 12 июня 2000 года, указ президента Путина, так вот, это было, что с терроризмом на Северном Кавказе будет покончено. На тот момент терроризм более-менее обоснованно считалось, что имеет только чеченские корни. На сегодняшний день, вы знаете, что терроризм разлился по всему Северному Кавказу. Вы знаете, что с момента, с 12 июня 2000 года не только на Северном Кавказе, но и по России в целом прошли масштабные террористические акты. Но за это никто не понес ответственности, никто не наказан, никто не стал делать каких-то кардинальных кадровых перестановок, выводов. Исходя из этого, мы можем сказать, что именно ситуация нестабильности нужна была и она сохраняется. Поэтому Михаил Леонтьев прав, когда говорит, что ничего не изменилось.
Владимир Кара-Мурза: А можно ли доверять кинокадрам, сейчас, к сожалению, нет зарубежных корреспондентов в Чечне, о том, что фасадная часть зданий в столице, во всяком случае, в Гудермесе восстановлена?
Руслан Мартагов: Безусловно, это есть. Как я говорил раньше, фасадное строительство идет полным ходом. Вообще все, что идет в плане строительства, это можно обозначить одним словом – имиджевые проекты. На сегодняшний день у нас есть люди, которые не могли восстановить свои дома, масса людей, которым не выплатили компенсацию и одновременно с этим мы украшаем фасады, мы возводим мечеть. У нас в Чечне есть поэт Умар Яричев, я помню его строчки, они подходят к этой ситуации: «Мечети строим, в небо купола, но в них молиться палкой не загонишь». Я бы сказал, что вместо того, чтобы украшать фасады, строить мечети, лучше бы построили дома приличные, где была бы вода, канализация и газ – это было бы гораздо лучше.
Владимир Кара-Мурза: Малик Сайдуллаев, бывший кандидат в президенты Чеченской республики, невысоко оценивает историческую роль Кадырова.
Малик Сайдуллаев: О Рамзане Кадырове никто никогда не слышал, он совершенно не был известным человеком. Ахмад-Хаджи был муфтием и он в свое время был одним из первых религиозных лидеров, который объявил джихад. И при этой ситуации, что война в Чечне до сих пор идет, говорить о том, что будет восстановлена республика в кратчайшие сроки, кто бы что ни говорил - это пока что невозможно. Дудаев хотел, чтобы Чечня оставалась в составе России, но с определенным статусом, допустим, с тем статусом, который сегодня имеет Татарстан. Но на сегодняшний день то, что хотели сделать в первую чеченскую кампанию, во вторую чеченскую кампанию ичкерийские власти, гораздо бескровнее сделал Рамзан Кадыров.
Руслан Мартагов: Абсолютно прав Малик Сайдуллаев. Для наших радиослушателей я напомню может быть забытое из недавнего прошлого. Малик Сайдуллаев, когда были выборы 2003 года, был лидером в этой предвыборной гонке, следом шел Джабраилов, третьим был Аслаханов, Кадыров-старший был на самом последнем месте из тех, кто участвовал в этой предвыборной гонке. Это просто справка к сведению. Естественно, говорить сегодня о том, что исполнилась мечта Шамиля Басаева и Джохара Дудаева, есть все основания. Может быть когда я говорю, изначальный враг сепаратизма, тот, который начиная с 91-го года выступал против этого явления в республике, это будет воспринято как некое субъективное мнение. Вот, пожалуйста, ту же оценку, которую я даю сегодняшнему режиму в Чечне, дает Закаев Ахмед, человек с другой стороны. Закаев Ахмед в своем интервью, опубликованном в «Кавказ Таймс», говорит, что с назначением Рамзана Кадырова мы получаем независимость наиболее незатратным способом. Закаев Ахмед говорит, что 60-70% тех, кто находится вокруг Кадырова - это наши люди, это те, которые завтра скажут, что Чечня независима. Я же, если вы помните, всегда говорил, что этот режим сегодня содержат только и пестуют для того, чтобы завтра мы получили третью войну, но уже по всему Северному Кавказу. Видно, такая судьба у России, у чеченского народа в особенности, что через нашу кровь, через наши жизни и смерти решаются какие-то внутриполитические проблемы российского руководства, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое ощущение, что то, что Путин предложил Кадырова на должность президента, этим самым он легализирует, солидаризируется с этой политикой, с этими ужасными происшествиями, которые вы обещаете на завтра. Зачем это нужно, я не понимаю.
Руслан Мартагов: Дело в том, что я напомню некоторые детали из нашего недавнего прошлого. Вы все помните взрывы домов в Москве, в Волгодонске, вы помните абсолютно немотивированный поход Басаева, Хаттаба на Дагестан, начало второй чеченской кампании и на этой волне мы выбираем человека, который сказал, что террористов будет мочить в сортире. Другое: вы помните этот ужасный теракт в Беслане. Какие выводы? А выводы очень простые: мы отменили выборы губернаторов, мы отменили выборы глав республик. Сегодня, когда выбрали Рамзана Кадырова, вернее, не выбрали, а утвердили, нарушена основная статья чеченской конституции, что президент Чеченской республики должен быть избран чеченским народом. Далее, я продолжаю, проведя некоторый пунктир в будущее, понимаете, не все так гладко с этими выборами 2008 года, как нам стараются преподнести. Поэтому я еще раз повторяю: я уверен, только поэтому на сегодняшний день эта ситуация нестабильности на Северном Кавказе поддерживается. Вы понимаете, в чем дело, я не очень уверен, что Путин уйдет, потому что тот багаж, который он оставляет своим преемникам в виде кадровых решений, когда директора Мебельторга ставят министром обороны такой страны, назначение того же Кадырова на Северном Кавказе, на сегодняшний день в плане террористической угрозы ключевом регионе для Российской Федерации, я не уверен, что преемник выдержит этот багаж. Но разыграв эту карту, разыграв – вот эти неблагодарные чеченцы, мы им дали свободу, мы им дали такие преференции, они возьми, да и выступи против, можно открыть еще одну войнушку, можно совершенно спокойно ввести чрезвычайное положение в одном из регионов Российской Федерации и выборы отменяются. И как тот же Рузвельт, мы остаемся на третий срок.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль приветствует долгожданный суверенитет Чечни.
Гейдар Джемаль: Это осуществляет очередную фазу в отделении Чечни от России. Потому что сегодня Чечня имеет гораздо больше в плане своего статуса и своих возможностей, чем в период после хасавюртовского мира, когда президентом был Масхадов. Поэтому это сильный ход в сторону национальной независимости Чечни.
Руслан Мартагов: Это то же, что говорю и я. Гейдар Джемал, Закаев Ахмед, они забывают добавить одну вещь. Да, действительно сегодня мы по фактуре возьмем, то Чечня действительно получает полную свободу. Но ведь мы должны понимать, для чего это делается. Мы должны понимать, что это делается только для того, чтобы мы собрали боевиков, мы их вооружили, мы из них выбрали депутатов, правительство. Но это те, кто вчера воевал за независимость. Тот же Магомед Хамбиев, который, абсолютно не стесняясь говорил: да, я вчера воевал за независимость, потому что мне сказал народ. Сегодня я перестал воевать, потому что мне опять сказал народ. То есть народ подошел к калитке Хамбиева и говорит: слушай, Магомед иди на войну. Потом опять подходит: слушай, Магомед, кончай воевать. Эти люди завтра же попросят такие преференции, что уже ни в какие ворота лезть не будет и это будет обязательно, потому что их для этого поставили, их для этого держат. Скорее всего, что Чечня может получить независимость, но если Чечня получит независимость через еще одну третью войну, то уже России как таковой в нынешних границах уже не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушательницы Розы.
Слушательница: Добрый вечер. Назначение Рамзана Кадырова лидером чеченского народа лично я считаю это лишением всех человеческих прав. Не только это, но и гордиться тем, что я и многие мои земляки будут стыдиться сказать, что мы чеченцы. Вопрос: Руслан, вам как моему земляку не хочется плакать от того, что мы потеряли былую гордость называться чеченцами?
Руслан Мартагов: Роза, это немножко эмоционально. Был, есть и остался чеченцем со всеми вытекающими, но и остался гражданином России, понравится это кому-то или нет, но это так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с гостем вашим, Владимир, что он говорит, что Владимир Путин готовится к третьему сроку. Наверное, так оно и есть. Судя по всему, по кадрам по телевидению, когда Кадыров присутствовал на приеме у Путина, они разговаривали, друг друга хвалили, Кадыров сидел по-хозяйски, руки на столе, Путин на него смотрел как-то тоже так немножко бледновато. Действительно, показывали кадры по телевизору, когда Кадыров принимает амнистию у боевиков, по плечу похлопывает и говорит: хватит гулять, надо мирной жизнью заниматься. Это все полевые командиры, они победили. Смотришь на эти кадры и думаешь: неужели готовится третья война?
Руслан Мартагов: Что говорить? Все правильно. Давайте немножко пофантазируем. Все-таки может быть, я не хочу до конца верить, что Путин это все сам делает. Путин – это производная от чеченского конфликта, от той ситуации, которая сложилась в 1999 году и которая была заложена с в 96 году соглашениями хасавюртовскими. Путин, я еще раз повторяю, это производная от этого. Скорее всего, я не знаю, прав я или нет или мне просто хочется так думать, что кавказскую ситуацию разыгрывают и держат ее в таком состоянии люди, которые в какой-то мере, в какой-то степени влияют на Путина. Я думаю, что он не рад от своего выбора, абсолютно не рад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос гостю Владимира: при Александре Втором Аракчеев ввел военные поселения для того, чтобы подморозить Россию. Мне кажется, назначение Кадырова - это создание прообраза военных поселений, которые всю Россию будут ждать в дальнейшем.
Владимир Кара-Мурза: При Александре Первым было после победы на Наполеоном.
Да, было такое, в истории проходили. Вы знаете, может быть, несмотря на экстравагантность суждения, наш слушатель прав. Потому что всегда надо экстраполировать ситуацию на Северном Кавказе на всю Россию в целом. Мы там отрабатываем методику, потом переносим ее сюда. Тут очень просто. Я думаю, что он прав.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость страшноватенькую картину рисует, но, к сожалению, логика просматривается. И я считаю тоже, что основания есть, что готовится третий срок Путина. Как в рекламе: после шести нельзя, а после семи уже можно. Вот по этому сценарию, то есть промежуточная фигура президента и потом восстанавливается правление. К сожалению, это вполне правдоподобно.
По сути дела подтвердили то, что я говорю. Вы знаете, почему я говорю - третья война? Говорю об этом с момента назначения Кадырова-старшего на этот пост. Дело в том, что когда вы хотите построить дом, вы приглашаете штукатуров, каменщиков, сантехников, то есть специалистов. Когда вы хотите разрушить дом, вы приглашаете обыкновенных громил. Начиная с 12 июня 2000 года, согласно указу Путина на руководство в Чечне приглашены громилы со всеми отсюда вытекающими.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Мартагов, у меня к вам такой вопрос: в случае, не дай бог, кавказской войны горцы, мусульмане, разные народности сумеют между собой наладить взаимодействие? Ваша точка зрения?
Руслан Мартагов: Вы знаете, в нынешней ситуации это будет довольно сложно, потому что на Кавказе заложили глубокие мины, в частности, ингуши, осетины, другие места, между кабардинцами и черкесами, карачаевцами. Но вы понимаете, я все-таки думаю, что сможем наладить, сможем консолидироваться. Но я не думаю, что мы сможем консолидироваться и будем консолидироваться против России, потому что не хотим мы этого. Как бы нас на это ни толкали из Кремля, но не хотим мы этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Мартагов, дело не в Кадырове, ни в старшем, ни в младшем, и не в его команде, а дело в том, что уцелеет ли сам Путин после того, когда начнется третья война.
Руслан Мартагов: Знаете, при нынешнем цинизме нынешней власти, я не думаю, что они хотя бы покраснели. Но еще раз хочу сказать, что дело не в Кадырове, Кадыров – это ровно то, что ему позволили сделать отсюда.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований, спорит с недоброжелателями клана Кадыровых.
Сергей Марков: Тезис Анны Политковской и многих других людей о том, что Грозный получил больше суверенитета, чем было у Дудаева и Масхадова - это все сказки. Ахмад и Рамзан Кадыровы – это нож хирурга, которым является Владимир Путин. Почему у чеченцев такая огромная явка на выборы? И потому что они полностью поддерживают Путина, и потому что они полностью поддерживают Кадырова, но еще потому, что для них выборы – это символ нормальной жизни. Я там недавно был, видел, что восстановление идет колоссальными темпами. И я полностью верю, что к концу следующего года уже каждый из вас может приехать в Чечню без какой-либо охраны, прилететь самолетом, на поезде и не увидеть никаких следов войны.
Руслан Мартагов: У украинцев есть хорошая поговорка «дай бог нашему теляти волка съесть». Дай бог, конечно, чтобы то, что говорит господин Марков, было действительно так, как он говорит. Во-первых, ни на какие выборы чеченцы не являлись. Во-вторых, выборы нам и не дали провести, чтобы мы на них являлись. В-третьих, через год я приглашаю Маркова в Чечню, я посмотрю, как он туда приедет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. После выборов на пост президента Дудаева и Масхадова кремлевские власти утверждали, что эти выборы были несвободными и утверждали, что данная форма правления президентская вообще неприемлема для Чечни, учитывая национальные особенности этой республики, тейпы и так далее. Руслан, как вы считаете, какая форма правления для Чечни, государственное устройство наиболее приемлемо? И нужно ли вообще пост президента в Чеченской республике?
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что выборы Масхадова наоборот признали легитимными, и президент Ельцин специальной телеграммой его поздравил. Была инаугурация, был Иван Петрович Рыбкин, секретарь Совета безопасности на ней.
Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. Какая форма правления нужна чеченцам? Когда мы говорим – чеченцы, мы вычленяем одну нацию из всей общности. Есть формы правления для кризисной ситуации. Допустим, если потоп или ураган, не дай бог, или какой-то другой катаклизм, мы же не начинаем выбирать какого-то уполномоченного голосованием тайным или открытым. Приходит человек, которого какая-то центральная власть уполномочила навести порядок, взять всю ответственность на себя. На сегодняшний день в Чечне нужен такой человек, наделенный полномочиями вплоть до вице-премьера правительства Российской Федерации, присланный отсюда лично господином Путиным, как своего полномочного представителя и которому бы делегированы были полномочия верховного главнокомандующего, по крайней мере, над теми вооруженными структурами, которые располагаются в данном регионе. Либо же нам надо было позволить выбрать человека из своей среды. Не сделано ни того, ни другого. Касаясь будущего, то есть вообще теоретически, какая форма правления нужна, вы понимаете, самая лучшая форма правления – это, конечно, демократия парламентаризм. Но это для нормальной ситуации. На сегодняшний день, к сожалению, об этом даже речи не может быть.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Верховного совета России Руслан Хасбулатов призывает к учету внутренней ситуации в республике.
Руслан Хасбулатов: Чечню нельзя сравнивать ни с одним субъектом - это особый субъект. И поэтому государство и военно-политическую силу, конечно, представляет сам Рамзан Кадыров - это несомненно. По мнению очень многих людей и моих земляков, он очень активно пытается там построить, дать людям жилье, работу и более-менее обеспечить сносные условия жизни. К сожалению, я должен сказать, что активность федеральных органов власти незначительна, туда надо вкладывать очень много средств, надо осуществлять помощь в гражданском восстановлении. И в этих условиях мне кажется достаточно органичным это решение.
Руслан Мартагов: Немного не соглашусь с Русланом Имрановичем. Дело в том, еще раз повторюсь, что строительство фасадное со всеми отсюда вытекающими. В том, что касается вкладывания средств, здесь Руслан Имранович прав, надо вкладывать средства. Но за прошлый год если было задекларировано, что мы выделим на возрождение Чечни порядка 26 миллиардов рублей, туда же от силы дошла десятая часть от этой задекларированной суммы, возникает вопрос – куда делись остальные деньги? И не кажется ли вам, что если мы декларируем какую-то сумму и от этой суммы какие-то крохи пускаем на Чечню, мы делаем это сознательно, зная, что завтра будет война и мы все эти деньги спишем и положим в карман.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел два пункта. Первое: если отойти от конъюнктуры, посмотреть на общие тренды, было в последнее время три войны колониальных – это Чечня, это Афганистан, это Ирак. Уже по Ираку и Афганистану видно, что стрелка в другую сторону движется и, видимо, Чечня тоже стоит в этом ряду, что сперва скушали, а потом не удалось. Второе: Чечня, вообще Северный Кавказ будет сильным центром. Только что выступал Руслан Имранович, которого я очень уважаю, 93 год у нас повторится или еще какие-то коллизии, тогда Северный Кавказ уйдет.
Руслан Мартагов: Безусловно, если коллизии будут повторяться и если будет политика на Северном Кавказе, которая особенно выпукло представлена ситуацией в Чечне, Кавказ действительно уйдет. Но вы знаете, немножко некорректно сравнивать ситуацию на Северном Кавказе с ситуацией в Ираке и Афганистане - это совершенно разнополярные вещи. Я приведу вам такую цифру: на первую чеченскую кампанию у нас в Чечне было 440 населенных пунктов, включая города Грозный, Аргун и другие. Так вот, когда окончилась первая чеченская война, было разрушено и имели повреждения только 19 населенных пунктов, в эти 19 населенных пунктов входили города Грозный и Аргун, которые получили наиболее сильные разрушения. О чем этом это говорит? Это говорит о том, что люди выгоняли из своих сел и городов так называемых своих освободителей, не хотели воевать. Людей просто заставляли воевать вот этими ковровыми бомбежками, слепыми артобстрелами и прочими прилагательными к этому. Сегодня та масса людей, которая в то время выступала против войны, против сепаратизма, сегодня эта масса людей не только в Чечне, но по всему Северному Кавказу получила наглядный урок, кто на Северном Кавказе удобен Кремлю. То есть на Северном Кавказе удобен человек, опираясь на которого, завтра можно открыть новую войну. На Северном Кавказе Кремлю не нужна прогосударственная прослойка социальная, она не нужна, нужна конфликтная ситуация, нужен регулированный конфликт и все такое прочее.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат думы Владимир Рыжков, сопредседатель Республиканской партии России, не испытывает иллюзий относительно Рамзана Кадырова.
Владимир Рыжков: Чечня - это один из самых нестабильных регионов в мире, там явно не было простого решения и это почти вынужденное или почти единственное решение, которое мог принять Путин, потому что реально сегодня именно Рамзан Кадыров контролирует в Чечне все. У меня нет никаких иллюзий относительно Рамзана Кадырова. Мы все знаем его историю, мы все знаем его судьбу, мы все знаем его роль в Чечне, мы все знаем о массовых похищениях людей, мы знаем о состоянии с правами человека. То есть у меня нет никаких иллюзий.
Руслан Мартагов: Таких иллюзий у меня тоже нет. Было бы хорошо, если бы господин Рыжков расшифровал бы эти иллюзии в полной мере. Ну что сказать? Выход был, если мы сегодня говорим, что ситуация зашла в тупик, то мы не правы - ситуацию завели в тупик. Я еще раз повторяю, было два выхода. В мае 2000 года главы районных администраций Чеченской республики, которые на своей шкуре испытали эти две войны, они попросили у Путина на встрече с ним в Кремле, чтобы он назначил в Чечню своего представителя в ранге вице-премьера и которому были бы делегированы полномочия верховного командующего над силовыми структурами, дислоцированными на территории Чеченской республики. В Чечне нужна была власть, которая бы отвечала за немотивированный обстрел. Нужна была бы власть, которая бы отвечала за то, что вас застрелили на блокпосту. Нужна была бы власть, которая бы отвечала за то, что вам не выдали пенсию. Нужна была власть, к которой можно было апеллировать и которая была ответственна. Либо нам нужно было, чтобы выбрали лидера из тех, которые у нас есть. Не сделали ни того, ни другого. Вопреки воле народа нам навязали Кадырова, сегодня нам навязали Рамзана. Ситуация изменилась? Она ухудшилась. Она ухудшилась не только в Чечне, по всему Северному Кавказу. Сегодня говорят, что Рамзан Кадыров задавил всех, в Чечне нет фронтальных боевых действий и все такое прочее. Так, извините, их не было и в 2000 году, в начале 2000 года их тоже не было, но при Кадырове-старшем были, до назначения Кадырова-старшего таких масштабных терактов, после назначения было. Кто-нибудь за это ответил? Нет, никто не ответил.
Значит говорить об улучшении ситуации вместо того, чтобы говорить об улучшении ситуации в Чеченской республике, я бы посоветовал политологам посмотреть на Дагестан, посоветовал бы посмотреть на Ингушетию и другие регионы. Ведь на сегодняшний день, когда Закаев говорит, что мы получаем независимость наименее незатратным способом - это означает одно, что руководители сепаратистских движений поняли одну вещь, что Кремль вместо них делает всю работу. А им, извините за такое выражение, просто по барабану, кто завтра объявит о независимости, то ли Шамиль Басаев, то ли Рамзан Кадыров. Самое главное, что это будет на деньги Кремля и будет спонсировано Кремлем. Поэтому на сегодняшний день ни один эшелон с нефтью Рамзана Кадырова, который выходит за границы республики, не взрывается, ни одна его бензозаправка, которые он, кажется, продал Роснефти, ни одна бензозаправка не была взорвана. Это уже о многом говорит. Республика от и до напичкана оружием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос вашему собеседнику, но сначала два слова о ситуации. Когда война в Чечне была в самом разгаре, почти все слушатели Радио Свобода требовали отпустить Чечню на все четыре стороны. Теперь вы говорите, что Чечня получила независимость, при этом Россия деньги дает. Вы понимаете, что маленькая страна де-факто не может быть независима. Если Чечня вслух объявит о независимости, то ее слопает или Турция или Америка, которая так далеко. Возьмите Грузию, где Грузия, а где Америка, а Саакашвили лежит под Америкой и доволен.
Руслан Мартагов: Да, уже немножко геополитический расклад получается. В свое время, напомню, что Мадлен Олбрайт, Госдеп США заявляли, что Северный Кавказ является зоной интересов Соединенных Штатов Америки. Это уже ближе к тому, что вы говорите. Но, понимаете, нет вообще в мире ни больших, ни маленьких независимых стран, мы все от кого-то, от чего-то зависим. Возьмите ту же Германию, ту же Францию, зависят они в какой-то мере от поставки российского газа? Да, зависят. Зависит ли Россия от того, будут у нее покупать газ, нефть или другое сырье? Да, зависит. Поэтому говорить об абсолютной независимости не очень корректно. И самое главное вот в чем – не хотим мы этой независимости, нас эта ситуация до недавних пор устраивала. Правда, не знаю, что дальше будет, но пока устраивала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Игоря Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Руслан, позвольте мне лично выразить свое искреннее удовольствие от ваших четких и ясных мыслей, здоровья вам. А теперь мы хотелось бы услышать ваш ответ вот на какой вопрос: все, что сегодня проиллюстрировано единогласием в чеченском парламенте – это аплодисменты и пожелание третьего срока Путину. Путин не может на третьем сроке существовать как личность, свободная от себя и как личность, свободная от всего, что он построил. Поэтому ему необходимы силы уже не ФСБ или чего-то подобного, а тонтон-макуты. И Рамзан является командиром этих тонтон-макутов.
Руслан Мартагов: Спасибо, я понял вас. Вы знаете, это было бы сумасшествие просто, если бы, как вы говорите, этих тонтон-макутов бросить на какое-то подавление, какое-то выступление, допустим, в Курской области или в Хабаровском крае - это был бы конец государства. Не думаю, что до этого дойдет. Я думаю, что эту армию целую, ее держат, вооружают для того, чтобы завтра было с кем изобразить войну. Я неоднократно повторяю, я говорю об этом, потому что у меня есть опыт, в 91-м, 92-м, 93-м вооружали, финансировали Дудаева - мы получили первую войну. После подписания хасавюртовских соглашений, мало кто об этом знает, но отсюда же финансировали, вооружали Масхадова – мы получили вторую чеченскую войну. Сегодня вооружают, финансируют Кадырова – все, мы ждем третью войну. Это уже не просто мои слова, я говорю, что это общим местом стало.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент в зоне чеченского конфликта, также чувствует приближение войны.
Елена Масюк: Назначение Кадырова президентом Чечни приближает Россию к очередной войне в Чечне. Полагать, что Кадыров будет исполнять волю Кремля, не приходится. Я думаю, что он возьмет от России все, что ему нужно, максимально, я имею в виду экономически, финансирование различных проектов, и просто это будет черной дырой, а потом ситуация будет еще хуже, нежели она была, когда был президентом Джохар Дудаев.
Руслан Мартагов: Я думаю, Масюк права. Я еще один пример приведу в оправдание своей правоты. На телевидении, везде мы можем обсуждать все, что угодно, моду, какие-то выкрутасы той же Собчак, для нас становится информационным поводом для того, чтобы собирать политологов, и мы начинаем осуждать что-то в Америке или у нас. Но напомните мне одну вещь: хоть раз вы слышали какой-то круглый стол по ситуации, которая сегодня сложилась на Северном Кавказе? Этого нет. Открытого обсуждения этой ситуации нет. Тема для общественности закрытая. И только стоят за кадром кукловоды и дергают за ниточки. И взрывается там, и убивают, и гибнут люди. Слов нет, одним словом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Судя по откликам, такое впечатление, что хороших ходов у нашей питерской власти не остается. Вот смотрите: сегодня было бандитское нападение на пикет «Яблока», сегодня же был оправдан и одобрен приход к власти еще более высокой Кадырова. То есть, похоже, что питерские скидывают последние одеяния цивилизации и переходят на чисто бандитский метод действия.
Руслан Мартагов: Спасибо, мы вас поняли. Я еще раз повторяю, не все так гладко, как нам пытаются преподнести с выборами 2008 года. И то, что наш слушатель говорит - это из этого ряда, это абсолютно не ново. Это будет еще хуже.
Владимир Кара-Мурза: В Подмосковье в таком виде идет предвыборная борьба, все-таки будут выборы, а в Чечне выборов не будет.
Руслан Мартагов: Вы знаете, я не думаю, что они в ближайшем будущем состоятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я в связи с укрупнением регионов, Иркутск с Читой соединяются, как вы считаете, братьям-вайнахам возможно объединиться назад? Сейчас провели на «Эхо Москвы» опрос, 35% интересуются личностью нашего героя Аушева. Как бы вы считали, ингуши тоже недовольны своим президентом. Возможно объединение под Аушевым две республики?
Руслан Мартагов: Если меня спросить, то я бы под Аушевым не стал объединять. Потому что то, как преподносится человек в СМИ и что он делает на самом деле в Ингушетии – это две большие разницы. Вопрос объединения: ни один ингуш не захочет объединиться с Чечней, где сегодня такая власть. А в принципе это очень хорошее дело - объединение. На Северном Кавказе 20 километров не проедете, чтобы на какой-то блокпост не наткнуться. На Северном Кавказе таможни. Там республики, район один в Москве, он больше, чем все эти республики вместе взятые по количеству хотя бы населения. Нет, у каждого свое правительство, у каждого своя таможня, у каждого своя милиция и все стригут, стригут, стригут. Поэтому объединение хотя бы это убрало. Но на сегодня об этом говорить преждевременно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Спасибо большое за такие трезвые, здравые мысли. У меня вопрос такой: Кадыров человек смертный, мало ли что может случиться, Политковская еще говорила. Как может развиваться в таком случае ситуация?
Руслан Мартагов: То, что он смертный – это вне всякого сомнения. Но как будет развиваться в таком случае? Вы знаете, заменить Кадырова абсолютно не проблема, там таких Кадыровых у нас достаточно. Дело в том, что ситуация изменится не со смертью Кадырова, а изменится только тогда, когда к власти в Кремле придут нормальные, трезвомыслящие люди. Такого почему-то я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Спасибо за передачу. Во-вторых, вы сказали, что в Чечне выборов долго не будет, так и в Питере их долго не будет. То, что недомыслие Кадырова - фасады Чечни, а у нас фасады Петербурга. Иностранец отойдет от фасадов метров сто, у него волосы дыбом встают, и он дальше не пойдет – страшно. Чего сравнивать, все одинаково у нас.
Владимир Кара-Мурза: Вы не принижайте, выборы в Заксобрание 11 марта, просто не зарегистрировали партию «Яблоко», может быть это вы считаете отсутствием выборов.
Руслан Мартагов: У нас все-таки, мы привыкли – Чечня, дикие чеченцы с автоматами бегают, а в принципе слушатель говорит, что у нас власть одна и метода и в Петербурге, и в Чечне одна и та же. Верное замечание, спасибо вам.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по какому сценарию будет развиваться ситуация в республике, для чего Рамзану Кадырову нужна была полнота полномочий?
Руслан Мартагов: Я думаю, что Рамзан Кадыров не тот человек, который делает ситуацию. Человека поставили и вместо него эту ситуацию делают. Все-таки он живой человек. Я думаю, участь его печальная, но еще печальнее, если так дело дальше пойдет, участь чеченского народа и тех русских парней, которые будут завтра там воевать.
Владимир Кара-Мурза: Вы не предвидите каких-то конфликтов, сегодня, правда, один человек проголосовал против в Госсовете чеченском, с правительством?
Руслан Мартагов: Вы понимаете, в этом плане оппозиции там нет. Ситуация так поставлена, что если вы идете в оппозицию Рамзану Кадырову, вам нужно брать автомат и идти в лес. Одновременно вы становитесь в оппозицию Кремлю и всей российской власти сегодняшней.
