Елена Фанайлова: Свобода в клубе "ОГИ". "Москва, которой нет" - наша сегодняшняя тема. И о том, почему ее нет, какой Москвы нет, мы сегодня будем говорить с архитектором и журналистом Александром Можаевым, с краеведом Рустамом Рахматулиным, обозревателем газеты "Известия"; с Константином Сумароковым, координатором проекта "Москва, которой нет", а это, можно сказать, общественное движение и сайт, и книжные проекты; и с Константином Михайловым, обозревателем "Российской газеты". Надо сказать, что трое присутствующих, а именно Рахматуллин, Михайлов и Можаев являются еще и сотрудниками журнала "Московское наследие". Первый вопрос: какой Москвы нет? Какой вашей личной, любимой Москвы больше нет, и мы ее, наверное, никогда и не увидим или, может быть, она осталась только на фотографиях и в наших воспоминаниях?

Рустам Рахматуллин: Если совсем коротко, то, во-первых, нет Москвы, которой мы никогда не видели, но мы видим ее в книгах, в старых фотографиях, в архитектурных альбомах, а во-вторых, нет Москвы, которую мы застали, но только что потеряли или продолжаем терять. Очень жаль и того, и другого. Жаль, что в этом смысле ничего не меняется: Москва, как уходила, так и уходит.

Константин Сумароков: Нет Москвы идентичной. Градостроительно целой Москвы больше не существует в силу того, что в единую ткань города везде понатыкали новых "блесточек". Ее разорвали - эту ткань, единую, целостную - и воткнули в нее что-то абсолютно несуразное, разрушив тем самым ту Москву, которая была.

Константин Михайлов: Мы, наверное, будем говорить еще об отдельных памятниках, о самых горьких потерях последних лет. Но если сказать в общем, рассуждая об исчезновении образа, я бы сказал так коротко, что нет города какого-то, пусть, может быть, где-то обшарпанного, запущенного, который мы с детства помнили, который мы не то что застали, а в котором мы выросли, но какого-то в то же время родного, близкого, знакомого до каждого проходного двора, до каждой улочки. Очень много появилось зон, что называется не для общего пользования - частная собственность, VIP -зоны, плюс те места, куда обычному горожанину и ходить-то незачем. Ощущение вот этого города родного постепенно исчезает и сменяется ощущением города какого-то сияющего, со сверкающими витринами, но немножко чуждого, холодного, отстраненного от тех, кто в нем живет.

Александр Можаев: Я бы еще добавил, что уютного и удобного. Это то, что уже заметно даже всем, живущим в городе, что беда с транспортом. Это все же следствие одной и той же политики. Здесь просто останутся жить уже очень трудно и неудобно. Еще такое наблюдение, что риелторская эта вся реклама, когда новостройки, все эти комплексы - они престижные, они удобные, то да се, но слово "уютный" уже очень давно не употребляется в принципе.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы сейчас немножко поговорили о том, что за такие сумасшедшие товарищи в 2003 году сделали сайт и собрались, и каким-то неожиданным образом начали выходить и к "Военторгу", и к гостинице "Москва", и зажигать свечки, и каким-то образом общественность как-то информировать о том, что происходит такое убийство тела Москвы.

Константин Сумароков: Проект "Москва, которой нет" появился сразу после того, как общественность города Москвы не сумела отстоять "Военторг". Именно разрушение "Военторга" стало той последней точкой кипения, когда стало понятно, что с общественностью не считались, не считаются и считаться, если она в какой-то мере не сумеет объединиться, не будут. Так родился сначала проект. Проект родился прежде всего как музей. В данном музее фиксировались утраты и истории тех утрат, которые произошли. Но уже достаточно быстро, в течение буквально 8-9 месяцев, вокруг проекта организовалось значительное общественное движение, которое потребовало от проекта, от его учредителей, от его активных участников каких-то действий. Мало фиксировать утраты, мало показывать, что было, что мы потеряли, рассказывать об этом, только культурная начинка проекта перестала устраивать общество, потребовалось действие. Я не могу сказать, что первое действие, вот, акция "Цветы и свечи" у "Военторга" была сколько-нибудь удачной. Прежде всего она и не ставила задачи что-то спасти. Задача была предельно проста: выяснить, существует ли общественный интерес к данной проблеме, есть ли смысл вообще какой бы то ни было в наших действиях. Выяснилось, что да. То есть и то огромное количество москвичей, которое пришло и поставило свечи, положило цветы к этому несчастному убитому "Военторгу" и то количество прессы, которое отреагировало, которое показало, что да, интерес к этому есть, они позволили перейти уже к акциям, направленным на спасение конкретных объектов.

Елена Фанайлова: Давайте мы сейчас спросим у всех присутствующих товарищей, что удалось спасти, чему вы лично были свидетелями?

Александр Можаев: Можно один шаг назад? Насчет того, что выяснить, есть ли этот интерес, да, действительно, было очень важно? Потому что в 90-е, скажем, этого интереса не было вообще. В перестройку вы помните, как все там носились, писали, разговаривали, ходили на субботники. Потом волна схлынула и все, что происходило в 90-е, было интересно очень небольшому количеству людей, было несколько человек, которые как-то пытались эти вещи до общественного сознания донести. И буквально несколько лет назад, когда было полное беззаконие, когда сносилась усадьба Римского-Корсакова на Тверском бульваре, я звонил на телевидение, они приезжали, смотрели… А вообще-то красиво было, фотогенично: бульдозер разваливал эти своды, стояла вывеска при этом "Создание культурного центра русской старины". Они посмотрели, сказали "это не тема" и уехали. Если можно было бы насобирать 20-30 человек, перекрыть въезд на стройку... Этих людей не было. Но потом "Военторг", Манеж и "Москва" - эти три вещи, которые прошли одновременно и которые были просто у всех на виду. Где-то, там, в переулочках чего-то... А здесь сразу все это увидели и об этом заговорили, и очень вовремя появился сайт. Но "Военторг" - это просто погуляли, поразвлеклись, заявили о себе. Потом была акция с домом Поливанова. Потом была эта замечательная история с церковью Успения на Покровке. Собственно, церковь, которая считается вершиной развития архитектуры допетровского времени, самая последняя точка, с нее же начинается архитектура нового времени, то есть это величайшая такая вещь. Она была в 1935 году уничтожена под ноль, так считалось. Выяснилось, что стоящий соседний домик был построен стена в стену, то есть западный фасад стены составлял два этажа. Когда это выяснилось, там уже во всю шли работы, это все под кафе переделывалось. И вот этот древний фасад просто цементом по сетке мазали, а для кирпичной кладки, как говорят специалисты, хуже цемента может быть только отбойный молоток, это уже почти не лечится. Это было лето, это были выходные. В Москомнаследии все были где-то на дачах, и было не до кого не дозвониться. Дали объявление на сайте - пришло совсем немного, 15-20 человек. Но они именно устроили скандал, не пустили рабочих, вызвали участкового, он опечатал стройку до выяснения обстоятельств, за две недели успели поставить на охрану, и, по крайней мере, половина этого фасада была спасена. Сейчас она отреставрирована в лучшем виде. Можно пойти в это кафе на Покровке и на него полюбоваться.

Елена Фанайлова: Давайте мы сейчас послушаем Рустама и Михайлова. Свидетелями каких спасений они были?

Рустам Рахматуллин: Последний случай в этом смысле - пресловутая ограда психиатрической клиники Усольцева, где лечился Врубель, это его последний московский адрес. Вместе с сайтом "Москва, которой нет", с телеканалами, которые уже активно во всем этом участвуют и охотно приезжают, со специалистами, которые дают интервью на камеру, с газетами удалось остановить разрушение этой ограды после того, как она ушла где-то на треть. Притом считается, что эта ограда сделана по рисунку Врубеля, хотя этому нет доказательств, но само предание характерно и замечательно. В этой ограде он писал свои последние вещи, здесь он ослеп и отсюда был уже увезен в Петербург. Отчасти, наверное, это удалось и потому, что это было самовольное действие больницы, и здесь органы охраны памятников выступили нашими союзниками. В таких случаях действовать проще, чем в тех случаях, когда все согласовано.

Константин Михайлов: Я бы все-таки хотел заострить внимание на том, что удалось в последние годы спасти, ну, не спасти, восстановить дух того движения общественного, массового, которое было в 60-е годы, в 80-е. Потому что то, чем мы занимались в 90-е годы, о чем здесь Саша уже упоминал, это были такие традиционные вещи: статьи, какие-то воззвания, выставку даже "Против лома" я организовывал несколько раз. Это все для тех, кто и так это любил, было значимо, а для тех, кто не любил или относился к этому индифферентно, это было почти все равно, это проходило где-то на краю общественного сознания. Когда появилась... Даже важно, наверное не то, что сайт появился в интернете, а когда появилось некое движение с массовыми общественными акциями, с массовыми выступлениями, когда это вошло в какой-то современный тренд, тогда ситуация переломилась, как мне кажется, не ситуация, конечно, с охраной памятников в Москве, к сожалению, а ситуация хотя бы с общественными движением, оно стало вновь набирать второе дыхание, третье дыхание, вот что очень важно. А случаев конкретных спасений, несмотря на это, к сожалению, по сохранению, с тем количеством памятников, которые уходят и спасти их не удается, их достаточно мало. То, что удается спасти, это единицы, а сносится ведь десятками.

Константин Сумароков: На самом деле ни один раз в год - спасаем мы в среднем 3-4 здания в год. Но самое главное, что дали вот эти общественные акции, они дали возможность очень многие здания спасать тихо, не вызывая шума, по согласованию, что называется, по звонку.

Елена Фанайлова: С кем?

Константин Сумароков: С тем же самым Москомнаследием. Потому что сейчас та же самая "Москва, которой нет", ее активисты обращаются в Москомнаследие, говорят: ребята, там-то и там-то вот такая-то ситуация странная, вот этот домик не надо бы вам трогать и сносить, потому что если вы не прекратите этих действий, то мы сейчас устроим там бенц. И все.

Елена Фанайлова: Кстати, я помню, что вас в хулиганстве обвиняли на первых этапах вашей замечательной деятельности.

Константин Сумароков: Вы знаете, это не на перв

ых этапах, это на последних этапах, это вот только что произошла ситуация. Скажем так, нам позволено "высочайше" спасать малоинтересные здания, малоинтересные для властей. То есть если в проекте заинтересован инвестор средней руки, то, скорее всего, данное здание мы у него отобьем. Единственный более-менее крупный проект, который нам удалось отбить у серьезного руководители, ну, вот у Ресина конкретно, это Маросейка, дом 9/12, который мы отобрали, не дали возможности его подвести под реконструкцию.

Елена Фанайлова: А что это за объект?

Константин Сумароков: Дом Хвощинского. На самом деле это остатки Малороссийского подворья, это самое начало Маросейки, это те здания, в которых находилось посольство Украины еще в тысяча восемьсот лохматом году. Вот эти здания Малороссийского подворья пытались отдать под реконструкцию, под снос. Но мы сумели... не то, чтобы поставить их на охрану, поставили их на охрану до нас, мы сумели предотвратить вывод. То есть когда нам стало известно о том, что через несколько дней состоится заседание Москомнаследия, на котором это здание будет выведено из памятников, после чего оно пойдет тут же под реконструкцию, потому что инвестконтракт уже заключен, мы вывели людей на официально разрешенный пикет и предотвратили. Тогда не то чтобы они отказались, это не тот случай, когда отказываются, просто было перенесено фактически данное заседание. Но уже дальнейшими своими действиями - письмами, обращениями, поддержкой депутатов и так далее - мы вынудили Москомнаследие раз и навсегда про это здание забыть. И Ресин вынужден был отказаться от своих проектов по реконструкции данного объекта. Что касается хулиганства. Есть, увы, у нас товарищи неприкасаемые. Товарищи неприкасаемые у нас являются владельцами компании "Интеко". Вот компании "Интеко" досталось два здания в небезызвестных Теплых рядах. Проводить какие бы то ни было пикеты там было абсолютно бесполезно, было понятно, что никто нам не даст никаких разрешений в 500-метровой зоне от Кремля собираться и что бы то ни было устраивать. Было решено провести акцию в форме экскурсии. Изначально планировалось действительно наклеить наклейки с требованием остановить снос, но уже в процессе подготовки, непосредственно перед самой акцией, уже буквально за полчаса, за час в переговорах с милицией было выяснено, что если мы наклеим наклейки, нас привлекут к ответственности. Если мы просто проведем экскурсию, никто нас трогать не будет. Лично меня задержали за час.

Елена Фанайлова: С наклейкой или без?

Константин Сумароков: Без всяких наклеек, просто после того, как я дал интервью по Теплым рядам, по их состоянию программе "Вести-Москва". Тут же, как только закончилось интервью, я был захвачен.

Елена Фанайлова: Страна знает своих героев. По телевизору увидела. А наклейки - это наклейки участников акции? Что это такое?

Константин Сумароков: Нет, наклейки планировалось разместить на строительном заборе, сделано это не было.

Елена Фанайлова: Друзья мои, в общем, все, как всегда, упирается в деньги, я правильно понимаю?

Александр Можаев: Ну да, в деньги, в очень большие деньги, настолько большие, которые себе вообразить-то трудно. Вспомню историю печальнейшую с домом художника Филатова на Остоженке, который, с 60-х годов начиная, за этот дом боролся-судился, потому что это один из последних, буквально по пальцам пересчитать людей в Москве, которые жили и живут еще не в квартирах, куда их поселили, а в своих собственных домах, в родовых гнездах, и даже до 1917 года. И он очень долго боролся, потом его все-таки, конечно, вышибли. Но цена вопроса-то какова? Был деревянный домик, памятник, дом замечательный. А теперь на его месте построили такой же дом (разумеется, все называлось реставрацией) только теперь уже не из дерева, а из бетона, с паркингом, зимним садом и бассейном. И в проекте это называлось "дом на одну семью". То есть только теперь не на ту семью, а на другую. А можете себе представить цены на квартиры на Остоженке несусветные, а это первый частный особняк на Остоженке. Ну, какие тут были шансы у человека? Тут, что Страсбург, что... уже никак. С Теплыми рядами та же самая история. Вот сейчас письмо люди подписывают, к сожалению, с большим опозданием проснулись.

Елена Фанайлова: Что такое Теплые ряды? Давайте, мы картинку такую нарисуем.

Александр Можаев: Теплые ряды - это... вот если вы спрашивали, что такое "Москва, которой нет", "у каждого своя", вот у меня два самых дорогих, волшебных места на Ильинке - Теплые ряды и прямо напротив, через улицу - Гостиный двор. В 80-е, в начале 90-х это были места действительно какие-то заколдованные, сказочные, с такой своей атмосферой, ну и просто, без эмоций, с точки зрения архитектуры достаточно выдающиеся вещи. Теплые ряды начали сносить еще в конце 90-х по кускам, по чуть-чуть. Это большой очень комплекс торговых зданий середины XIX века, очень сложный. То есть это были целые лабиринты, это огромный квартал вот таких переходов, каких-то внутренних дворов маленьких, церковь XVI века, встроенная куда-то внутрь этого корпуса. То есть там было дико интересно и красиво. Теперь из Старого города, из Китай-города, уж что может быть центральнее и дороже, вырван целый квартал, там всего-навсего паркинг теперь, бетонный, безобразный, который якобы имитирует старую архитектуру, но выглядит чудовищно. Два последних корпуса этого комплекса, выходящих в Богоявленский переулок, они до сих пор более целые. Была надежда, что уж настолько была позорной эта история в 90-е, что хоть сейчас найдется компромисс. Компромисс свелся к тому, что от корпусов оставляются такие два кусочка, выходящие именно фасадами на улицу, по четыре окошка каждый, все остальное сносится, опять же с паркингом, с надстройкой, все, как полагается. И самое замечательное в этой истории то, что общественность и журналистов пытаются убедить в том, что это нормально, что это единственный в данной ситуации возможный способ реставрации, называется это именно реставрацией. Реставрация с реконструкцией - они так теперь говорят. При этом памятник фактически уничтожен, а они говорят: да вы найдите такого инвестора, который будет платить за всю эту реставрацию довольно-таки дорогостоящую и, если ему не пообещать взамен за это паркинга и мансарды, так кто же возьмется? Но слушать про то, что у компании "Интеко" на что-нибудь может не хватить денег, это уже смешно, наверное.

Рустам Рахматуллин: Хочу вернуться к вашему вопросу о деньгах, оттолкнуться от него вот с чем. Может быть, слушателям важно понять, что область охраны памятников - это не область свободного циркулирования мнений, обывательских или профессиональных, это область жесткого законодательного регулирования. Все, о чем мы говорим, так или иначе отражается в законодательстве. Большие деньги, действительно, пришли, пришли в 90-е годы, пришли неизбежно. Я помню, как в 80-е мы мечтали, чтобы все ничье стало чьим-то и тем самым спаслось бы. Теперь мы мечтаем о том, чтобы все, ставшее чьим-то осталось хоть в каком-то смысле нашим. А именно в этом смысл существования самого списка памятников. Памятник отличается от непамятника именно тем, что он наш, общий, и если он при этом еще и чей-то, этот кто-то обязан соблюдать закон прежде всего. Так вот, в 90-е годы выяснилось, что закон соблюдать не обязательно, что если очень хочется, то можно. В 90-е годы мэр Москвы подписывал постановление о сносе или вице-мэр в его отсутствие, и полагал, что он поступает законно, по-видимому. Во всяком случае, прокуратура не сумела или не захотела его тогда разубедить. Юрий Михайлович перестал подписывать такие постановления примерно тогда же, когда произошли события вокруг "Военторга", гостиницы "Москва" и Манежа, это, вероятно, было связано с тем, что были приняты новые законы об охране памятников, федеральный и местный, которые не давали ему такого права. Но старый действующий советский закон такого права ему не давал. А вот когда мэр перестал подписывать такие постановления, сносы не прекратились. Почему? Потому что в 90-е годы была создана атмосфера, в которой это оказывается возможным продолжать. Каким образом это оказывается возможным в отсутствии постановления правительства? Новых способов вандализма несколько. И вот случай с Теплыми рядами - это пример одного такого способа: сокращение предмета охраны. Есть памятник, но по новому закону полагается, чтобы у него был предмет охраны. Предметом охраны может остаться одна стена, это решают органы охраны памятников. Следовательно, существовала и существует цена вопроса, по-видимому, хотя не хотелось бы так думать. Второй способ вандализма иллюстрирует история с домом Хвощинского на Маросейке, это исключение из списка памятников, исключение, в данном случае не состоявшееся. Такое исключение могут допустить, опять-таки, чиновники среднего звена, чиновники органов охраны памятников. Правда, тут нужно оговориться: они могут это сделать только в отношении особой категории зданий, так называемых вновь выявленных, которые находятся в таком предварительном списке, ожидающем утверждения мэром или председателем федерального правительства. Это группа риска, эти памятники, такая "серая зона". То есть руководители органов охраны памятников сами авторизуют эти списки и сами вправе исключить здания, также как включили. Это второй способ.

Елена Фанайлова: А повлиять-то на них как-то можно в этот момент?

Рустам Рахматуллин: Рассказ о доме Хвощинского - это пример того, как можно повлиять. И третий популярный способ - это снос, как реставрационное решение, когда заказчик или реставратор с большим пакетом отрицательных технических заключений приходят на методические советы, на комиссии ученые этих самых органов охраны памятников (я говорю во множественном числе, потому что иногда они приходят к федералам, чаще - к московским властям) и говорят, что ничего сделать нельзя. И тогда происходит замена материалов реставрации на несгораемые, например, дерева на бетон. И вот выясняется, что эти три способа и некоторые другие, более тонкие, позволяют уничтожать памятники примерно в том же количестве, в каком они уничтожались в 90-е годы, когда просто мэр города мог поставить свою подпись под таким решением. Иначе говоря, выходит, что с принятием новых законов эти решения спустились с верхнего чиновничьего уровня на средний.

Елена Фанайлова: Это доклад Рустама Рахматулина, я бы сказала. А Костя Сумароков говорит, что у него есть еще четвертый способ вандализма.

Константин Сумароков: Частично, на самом деле, о нем Рустам сказал, он чуть просто по-другому выглядит. Инвестор приглашает к памятнику МЧС-комиссию и комиссию АТИ.

Елена Фанайлова: А вот это последнее, это что такое?

Константин Сумароков: Административно-техническая инспекция. И они дают заключение о том, что восстановить данный объект никакой возможности не представляется, раз. И второе заключение, которое дает МЧС, что данный объект опасен для ведущих стройку и для прохожих и его сносят тут же. Библиотека (Тургеневская, 4) была снесена именно так. 2-й Зачатьевский переулок, дом 11 - был снесен именно так: МЧС дало заключение.

Рустам Рахматуллин: Тургеневская библиотека - имеет в виду здание на площади, где она временно размещалась?

Константин Сумароков: Да. Ну, Тургеневская площадь, дом 4.

Рустам Рахматуллин: Я просто хотел сделать уточнение важное: МЧС знает, что их предписания не носят прямого характера, это не распоряжение органа исполнительной власти, это пожелание, даже если это пожелание настойчивое. Они, собственно, пишут в этом протоколе: предлагается инвестору рассмотреть в законодательном порядке совместно с городом или федерацией возможность сноса. В этом смысле МЧС как-то выводит себя за скобки. И, общаясь с журналистами, они всегда это подчеркивают.

Елена Фанайлова: Я бы хотела все-таки вернуться к разговору, который я вам предлагала в первой части программы, а именно я бы хотела, чтобы вы, знатные краеведы, рассказали о своих любимых каких-то зданиях, о своих любимых уголках Москвы, которых больше не существует. Я понимаю, что это немножко грустно звучит, это как бы такая мемория.

Константин Михайлов: Эти воспоминания - это суть иллюстрации к тому, о чем мы только что говорили. Скажем, палаты XVII века на Страстном бульваре, на том участке, где построен сейчас большой офисно-торговый комплекс с книжным магазином в первом этаже и офисами в верхнем на территории университетской типографии. Там стояло такое невзрачное с виду здание - палаты XVII века. Именно по этой же методе было вдруг выявлено, что они заражены солями тяжелых металлов, после чего их снесли, построили заново, чисто бутафорским образом: если подойти к фасаду и постучать по якобы кладке XVII века, такой вот звук раздается, как будто сидишь в каком-то московском баре и над тобой фальшивый свод. Другой пример - усадьба Трубецких на Девичьем поле, самый старый, как считали эксперты, деревянный дом в городе, это дом, где бывал Пушкин, мемориальный адрес. Был снесен другим способом - с помощью замены конструкций, как писали, при реставрации. То есть решено было восстановить его не в дереве, а в бетоне, в несгораемых конструкциях, выпущено было постановление правительства Москвы именно о реставрации этого памятника, в осуществлении которого эту операцию с ним проделали. И после того, как его восстановили в бетоне, правительство Москвы, что поразило меня до глубины души, выпустило следующее постановление, в котором за подписью Юрия Михайловича Лужкова постановило вывести этот дом из списков памятников в связи с его физической утратой, то есть само расписалось в том, что реставрацией по его постановлению памятник уничтожило. Вот Рустам здесь упомянул, что существует якобы жесткий законодательный контроль, и сфера охраны памятников жестко контролируется законодательством, это только в идеале так. Описывается у нас все прекрасно. На самом деле я рискну утверждать, что никакого жесткого законодательного контроля не существует, по крайней мере, в настоящее время, все, кто хотят, делают все, что хотят, изыскивая невероятные способы обойти закон. Вот написано в законе "нельзя сносить", ни в каких документах, кроме каких-то проколов, вы этих слов про снос не найдете, там везде будет написано "реставрация с заменой конструкции". Сейчас освоили новый термин - регенерация, что представляет сбой полную подмену понятий. На тех же Теплых рядах, я помню, я присутствовал на открытом совещании с представителями прессы и общественности, которое там проводилось, и там архитекторы проекта так и говорили: здесь будет регенерация. Что такое регенерация? Это когда здание, скажем, погибло в результате бомбежки или землетрясения, оно представляло собой ценность, его воссоздают заново, воссоздают его образ, воссоздают фасад. Так было у нас в Петергофе и прочих питерских пригородах, так сделали в Варшаве со Старым местом, насколько я помню. Теперь у нас эти плакаты, вывески с надписью "регенерация" висят на живых домах. Люди очень хорошо приспособились обходить закон всеми способами. Возвращаясь к вопросу, который мы недавно обсуждали здесь, а в деньгах ли дело, дело, конечно, в деньгах, но дело еще и в мозгах, как мне кажется. Скажем, наверное, трехлетний ребенок какую-нибудь каракульку, им нарисованную, ценит не меньше, чем картину, висящую в Третьяковской галерее, она ему ценна именно потому, что он сам ее смог нарисовать. Вот когда я смотрю за тем, что происходит в городе, у меня ощущение такое, что городские власти той же детской болезнью или детским мышлением заражены, потому что собственные постройки, собственные "шедевры" они ценят гораздо больше подлинных старинных московских домов. Этому есть даже теоретическое основание. Я напомню, что мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков несколько лет назад, по-моему, три года назад в "Известиях" опубликовал большую статью, где доказывал, что в московской культуре понятие копии, как минимум, равноценно понятию оригинала, а то и превосходит его по своему культурному и духовному наполнению. Это вообще уничтожает любое представление об охране памятников, потому что, собственно, охрана памятников - это и есть охрана оригиналов. Вот в чем беда. В том, что понятие подлинности совершенно утрачено и перестало быть ценностью, хотя это является краеугольным камнем любого представления о памятниках. А если говорить об утратах, то на самом деле даже не масштабы пугают, это само по себе, а пугает еще и полное небрежение. Ведь XVII век в таких масштабах не сносили со сталинских времен. Насколько я помню, за последние годы мы имеем в городе пять случаев уничтожения палат XVII века. То есть несколько десятков зданий уцелевших в городе от XVII века, которые всегда считались чем-то святым и неприкосновенным, и этого уже не щадят, потому что считают, что построенный заново XVII век будет ничем не хуже, а то и лучше прежнего. Я помню, что в каком-то из постановлений московского правительства даже фигурирует термин – "вновь построенный памятник архитектуры".

Александр Можаев: Я дополню насчет постановлений, что, к сожалению, это не успели сфотографировать, но года три, что ли, назад в Садовниках - пустырь, забор и действительно висела вывеска "Строительство памятника архитектуры XVIII века". По поводу вот этих палат в Гнездниковском переулке, замечательно, что это тоже было принято реставрационным решением. Заказчик, который строит там теперь жилой элитный комплекс... я с ним имел удовольствие пообщаться, и он на полном серьезе убеждал, что они его разберут по кирпичикам, потом они его сложат из кирпичиков, сделают эти зондажные раскрытия, будут показывать туристам древнюю кладку, и что во всем мире сейчас так делают, это нормально. И у них-то, понимаешь, тоже оказалось все по бумажкам нормально, все сошлось, потому что сначала дом шел на реставрацию, как положено, правительство Москвы распорядилось его реставрировать, потом они взяли и обрубили поздние пристройки, которые были к дому пристроены, не укрепив центральную часть, и она, конечно, поехала по швам. После этого им выдают заключение, что дом аварийный, они его разбирают до крохотного кусочка, который как бы XVII век в себе содержит, потом, через три дня, этот кусочек у них ночью самообрушается, потому что плох был, потому что вот это советские власти его довели до такого состояния. А один из чиновников Москомнаследия, потом для телевидения, комментируя эту историю, сказал, что я не могу припомнить, чтобы у нас в последние годы незаконно сносили памятники. Это полная правда, потому что теперь их сносят законно, потому что закон вот такое оказалось дышло, что под него можно подогнать на совершенно законном основании снос любого самого драгоценнейшего его здания. Мы же здесь говорим не о том, что домики какие-то, которые мы любили, которые нам жалко и так далее… Сносят действительно вещи потрясающей ценности.

Константин Михайлов: Самообрушение - мы тут считали способы уничтожения - это, наверное, шестой способ, потому что оно всегда происходит подозрительно: ночью, когда никого нет, в выходные. Так самообрушились палаты XVII века на Софийской набережной, насколько я помню, пять лет назад, сама обрушились часть корпуса Теплых рядов в прошлом году. И хотел бы я еще припомнить (к вопросу о языке власти, как она рассуждает об этих материях) вот это хрестоматийное, конечно, постановление о реконструкции "Военторга". Вот это был чистый Оруэлл, когда я его прочитал, мне стало не по себе или, вернее, я увидел, что эта утопия ожила. Там в первых строках постановления было написано: в связи с необходимостью сохранения в историческом центре Москвы... Через несколько строчек ниже было сказано: разрешить реконструкцию в целях сохранения со сносом всех строений.

Рустам Рахматуллин: И это постановление было подписано отцами города, потому что официально "Военторг" не был памятником. Хочется прокомментировать сразу несколько сюжетов, непременно еще два слова сказать о палатах в Гнездниковском переулке. Пронзительность этого случая в том, что XVII век "открылся" за неделю до сноса и не сам собой "открылся", а присутствующий здесь Саша Можаев его "открыл", когда официально приписанные к объекту реставраторы ушли, и Александр попросил у инвестора позволения поскоблить дом. И этот XVII век успел увидеть и сфотографировать только он, единственный человек в городе, в стране и в мире. И через неделю эта вещь падает. Это случай действительно пронзительный. Хочется вернуться и к статье Лужкова в "Известиях". Единственным подтверждением мысли о том, что копия может быть в культуре не менее важна, чем оригинал, было такое: в японской традиции здания время от времени разбирают и снова строят. Автор только забыл добавить, что Япония - сейсмичная страна. По существу, глава города расписался в том, что он трясет свой город.

Константин Михайлов: Мы тут упомянули о гласности, выражаясь старым языком, уже старым, о том, что не опубликованы официальные списки памятников. Беда еще в том, что официальные никакие движения с этими памятниками никому не известны. Заседают комиссии, заседают рабочие группы, общественность и пресса, и все городское общество не знают об этом, мы не знаем о том, что выводится с охраны, что на нее вносится, по каким причинам, какие новые объекты предлагаются к реконструкции, какие принимаются реставрационные решения, какие проекты готовятся. Поэтому очень о многом мы узнаем постфактум, спустя какое-то время, когда уже все решения приняты, когда вся процедура согласования прошла и когда уже начинаются какие-то работы. А когда машина запущена и что-то двинулось, и пришли строители, остановить это необычайно тяжело.

Александр Можаев: Не знаем, может быть, все-таки будем знать. Буквально до самого последнего момента это все происходило в виде протестов, воплей, каких-то пикетов. Общественность могла только протестовать, все решения принимались самостоятельно и действительно закрыто. Теперь, может быть, действительно наступает момент диалога, потому что отчасти, с вашего позволения, на правах саморекламы: скоро появится сайт с характерным названием "Архнадзор", в котором согласились участвовать в финансировании и, самое главное, в информационной поддержке деятели этой сферы архитектурной, в том числе и те, которые были, ну, явно по другую сторону баррикад до сих пор, они теперь пускают нас официально уже на заседания, на ЭКОСы и на эти прочие комиссии. То есть они тоже в этом заинтересованы, потому что они тоже находятся в тисках. Там все-таки люди-то не совсем бессовестные, а система такова, что они вынуждены... То есть дело в системе, и люди, которые в этой системе находятся, тоже заинтересованы в том, чтобы как-то над ней работать, как-то ее менять.

Константин Сумароков: На самом деле уже в 2004 году, через год после создания проекта "Москва, которой нет", он оброс энным количеством корреспондентов и благодаря этому, информация о том, что происходит в Москомнаследии, что происходит в правительстве, что происходит на ЭКОС и так далее, она вся начала туда стекаться. Это раз. Два, вся информация о том, что происходит в городе, благодаря общественным корреспондентам также начала стекаться на сайт. Благодаря этому стало возможно действовать и предотвращать, с одной стороны, такие ситуации, и, с другой стороны, мы на самом деле обзавелись агентами влияния во всех этих организациях, которые позволяют нам как-то вытаскивать те или иные объекты еще на уровне принятия решений, то есть до того, как все подписано. Потому что после того, как все подписано, сделать что бы то ни было фактически невозможно, только выводя толпы людей на улицы, но это никому не надо.

Рустам Рахматуллин: Действительно, нужно добавить, что в органах охраны памятников, и местных и федеральных, есть люди, которые очень стараются и которые вовсе не враги дела. Есть замечательные инспекторы, есть замечательные эксперты, это правда. Но правда и то, что сама система время от времени дает сбой. То есть объем материала, который они рассматривают на своих комиссиях, огромный, и через это сито проходит не всякая дурь, но печально то, что дурь проходит время от времени, и вот тогда уже приходится вмешиваться прессе и даже выходить на улицы или делать интернет-рассылки. Но нельзя сказать, что органы охраны памятников - это только некие безликие чиновники, это люди с учеными степенями очень часто, люди в большой степени не случайные.

Константин Михайлов: В отдельности они все, извините, хорошие люди, но в целом, как орган, они подотчетны тому самому правительству, которое они контролируют, и как подотчетный орган, они не могут сделать... До поры до времени они сопротивляются, а потом перестают. Я не помню ни одного случая, когда начальник инспекции московской по охране памятников за последние 20 лет сказал бы: я кладу на стол партбилет, заявление, все, что угодно, но я этот дом сносить не дам. В годы сталинских репрессий такие случаи известны, такого гласного общественного протеста, сейчас - нет, к сожалению. И пока они будут в подчинении, пока у них не будет прав хотя бы независимой пожарной инспекции, ситуация не изменится кардинально.

Константин Сумароков: Все гораздо хуже. Они подчиняются конкретно департаменту строительного комплекса. То есть Москомнаследие находится в подчинении у тех людей, которые заинтересованы вот в этих конкретных строительных площадках. И поэтому что скажет руководитель строительного комплекса, то Москомнаследие и делает. Оно не в состоянии как-то противостоять, грубо говоря, строителям, никак, они подотчетны полностью в этом отношении. Соответственно, если Ресин сказал, что вот этот дом, ребята, вы снесете, потому что мы хотим здесь строить, то так оно и будет и никак иначе. И они могут сколько угодно говорить, что это памятник или это не памятник, есть субординация, есть структура власти, структура власти на данный момент такова, что вот есть департамент строительного комплекса и в рамках департамента строительного комплекса существует Москомнаследие.

Елена Фанайлова: У меня есть любимая цитата из Бродского: "У Корбюзье то общее с Люфтваффе, что оба потрудились от души над переменой облика Европы". Когда я это прочла первый раз, меня это шокировало, честно говоря. Архитектора-реформатора сравнили с гитлеровскими авиационными войсками, которые бомбили Париж. Потом я как-то привыкла к этой фразе. Если попытаться ее распространить на нашу современную московскую и не только, кстати говоря, московскую действительность, потому что все эти сюжеты существуют в любом из городов нашей необъятной родины и даже в столицах бывших так называемых союзных республик, то кто оказывается Корбюзье, а кто Люфтваффе? Кем являются люди, которые принимают решения?

Рустам Рахматуллин: Если говорить о Корбюзье, мне кажется, что эта цитата не совсем к месту. Бродский - классицист, Корбюзье - авангардист. Это спор отчасти двух великих художественных языков, которые только одни сейчас и живы, потому что готика, барокко, если к ним прибегает архитектор, остаются мертвыми археологическими языками, а вот классицизм и авангард оказываются живыми, и только на этих двух языках сейчас говорит архитектура. Так что эта цитата отчасти о другом. Если же отвлечься от спора художественных языков, просто говорить о доле ответственности оригинальных архитекторов, практикующих архитекторов за разрушение города, она, конечно, существует, также как существует доля ответственности архитекторов-реставраторов, которые, собственно, разделились в своем отношении к практике новодела. Есть такие, которые никогда не согласятся заменить реставрационные работы воссозданием, никогда не поставят свою подпись под этим делом. Есть такие, которые поставят. Есть такие, которые едва получив этот объект, ну, просто выступают буревестником новодела. Вот мы уже можем догадаться, что если объект перешел от этого господина к этому, то готовится что-то недоброе. Вот, скорее, так можно говорить об ответственности именно практикующих архитекторов.

Александр Можаев: Маленькое просто наблюдение, что один мой друг... у него жена была беременная, он был без работы, ему было тяжело, он пошел устраиваться в некую организацию, ему предложили поучаствовать в надстройке каких-то стеклянных павильонов на крыше дома правительства у Каменного моста. А он прямо взял и отказался. Вот такой маленький пустячок, но мне это так было приятно, что есть же люди такие.

Рустам Рахматуллин: Между тем это заказы, а заказы - это зарплата в архитектурном бюро и прочие вещи.

Константин Сумароков: С другой стороны, сразу вспоминается цитата, принадлежащая нашему главному архитектору: "Москва не Суздаль".

Елена Фанайлова: А что он имел в виду?

Константин Сумароков: Это был все тот же вечный спор: можно сносить в Москве старые здания или нельзя сносить в Москве старые здания?

Александр Можаев: Гораздо шире и сложнее, потому что Москва, во-первых, столица, во-вторых, город действительно развивающийся и хорошеющий. Они говорят о том, что мы не можем к нему подходить с археологических позиций. Но понятное дело, что в данный исторический момент не можем. Тут вопрос намерения, что хоть бы стремились. А часто просто изначальный посыл не тот.

Елена Фанайлова: Константин Михайлов, пожалуйста. Я, собственно, эту цитату про Корбюзье и Люфтваффе связываю с вашим первым выступлением, когда вы сказали, что самое главное - что разрушена эта идея градостроительной целостности, видимо, в головах у людей, которые за эту целостность должны отвечать.

Константин Михайлов: Ну что же, ну, Корбюзье, конечно... Бродский сильно преувеличил, но дело не в этом. Я думаю, что Корбюзье для него был таким символом, живым воплощением новаторства. То, что Москва в ХХ веке и в начале XXI пострадала от рук собственных граждан, архитекторов и отцов города гораздо больше, чем от любых врагов, это тоже непреложный факт. Я видел данные статические, что уже в 1941 году была уничтожена половина архитектурного наследия, которая в 1917 существовала. А дальше, как в сказке: вот столько, вот полстолько, от этого полстолько еще полстолько и так далее. Сейчас остаются считанные крохи. Насколько я помню, исторический центр Москвы в рамках Садового кольца занимает 7% от территории города внутри МКАД. Так что я не знаю, можем ли мы относиться к Москве с археологических позиций. Собственно говоря, почему бы и нет, много ли у нас в стране городов вот таких, с тысячелетней историей, с сотнями ценных памятников?!

Александр Можаев: Такой один.

Константин Михайлов: Такой один, совершенно верно. И почему бы все это новаторство - социальное, архитектурное, градостроительное - не происходило на остальных 93%, вот я думаю. Казалось бы, вполне логично. Но это для нас вполне логично. А архитекторы, те, которые себя величают наследниками Ле Корбюзье, они как раз хотят в историческом центре, здесь престижно ставить свои здания или ставить свои статуи, как делают скульпторы, не где-то в Бирюлеве, не в Северном Измайлове, ни в Южном Бутове, а именно в центре. И от этого новаторства Москва страдает как раз больше всего, потому что ради этих ценностей, которые ценят только потому, что они новые, жертвуют ценностями подлинными. Не случайно сейчас лозунг "Новая Москва" возник снова. Последний раз он был в 30-е годы. Вы по Остоженке по той же походите, там, насколько я помню, даже вывески весят: "Новая Москва". Я не помню, что так называется, то ли компания, то ли какая-то зона, где строится. Она действительно новая, она совершенно другая, вот в чем беда.

Рустам Рахматуллин: Я бы хотел добавить, что это новаторство выступает ведь под лозунгом прогресса. Очень часто говорят нам, что мы стоим на пути прогресса, что нужен прогресс, но нет никакого прогресса в том, чтобы свободно менять город. Это было всегда, всегда частная собственность на недвижимость была не ограничена, ну, если иметь в виду дореволюционное время, ничего нового в этом смысле не появилось. А прогресс состоит в том, что появилось законодательство об охране памятников, появилось в головах понятие "памятник", появилось понятие о ценности, чего не было ни в XVIII столетии, ни раньше, что только начало складываться в XIX веке. В XIX веке возникло понятие памятников, в ХХ возникло законодательство на эту тему. Вот в этом и состоит прогресс. Иначе говоря, прогресс состоял бы здесь в самоограничении, в ограничении всяческой архитектурной свободы.