Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

От "Марша несогласных" в царство свободы?


Михаил Соколов: Со мной в студии лидер НБП, один из руководителей движения «Другая Россия» Эдуард Лимонов и публицист Леонид Радзиховский.


Приятно напомнить, сегодня 54-я годовщина смерти Сталина.


А мы начнем наш разговор с субботнего «Марша несогласных», который проходил в Петербурге, и я обращусь к Эдуарду Лимонову. Как вам там было, на этом марше? Хотя вас загодя, как говорят, «свинтили». И теперь судить будут?




Эдуард Лимонов

Эдуард Лимонов: Да, будут судить. Кажется, в Останкинском суде по статье 29.18 Административного кодекса. Мне вменяется в вину организация группировки по перекрытию федеральной магистрали Невского проспекта, руководство этой группой и вот совершение этого самого ужасного преступления.



Михаил Соколов: Но вы не будете отрицать, что вы организатор этого марша?



Эдуард Лимонов: Я организатор марша, безусловно. Мое задержание было проведено в стиле такой военной операции. Из-за угла вынырнул автомобиль «Хаммер», до этого нас сопровождали все эти информаторы с телефонами. Выскочил автомобиль «Хаммер», бронированный, оттуда из двух дверей посыпались эти «псы-рыцари», и первую атаку мы отбили и сумели еще квартал пройти, продержаться…



Михаил Соколов: А где это было?



Эдуард Лимонов: Это было на улице Маяковской. В конце концов, уже схватили меня почти при пересечении с Невским проспектом.



Михаил Соколов: То есть до начала митинга просто не дошли.



Эдуард Лимонов: Я вам говорил, что потом мне сказали офицеры милиции, с которыми я общался (пришлось мне общаться позднее), что это была превентивная операция по задержанию. Вот так это выглядело.



Михаил Соколов: В общем, вы хуже замаскировались, чем Касьянов, Каспаров. Их вот не вычислили, дали им пройтись по Петербургу. Вопрос только – зачем.



Эдуард Лимонов: Я не знаю, как относительно Каспарова и Касьянова, но меня задержали, чтобы обезглавить нацболов. Почему-то наивно думают, что нацболы сами не в состоянии работать. Они прекрасно обходились без меня, когда я находился в тюрьме несколько лет, и сегодня справляются, и справились прекрасно с тем, что нужно было сделать.



Михаил Соколов: Эдуард, скажите, а все-таки задача вот этого «Марша несогласных» - показать что? Что 5 тысяч человек могут выйти на Невский и прорвать кордоны ОМОНа?



Эдуард Лимонов: Глобальная задача создания коалиции «Другая Россия» (и «Марши несогласных» - составная часть нашего политического плана) – это, безусловно, отстранение от власти группировки Путина. И я абсолютно тотально верю, что здесь Владимир Владимирович играет, действительно, роль такого законодателя политической моды, душителя всех свобод и абсолютно уверен в том, что он прекрасно информирован о том, что происходит в стране. То есть я не верю в плохих бояр и доброго царя. Считаю, что царь злой, и по профессии своей первой злой, и по натуре злой. И он очень вреден чрезвычайно, не говоря уже о том, что он лишил нас политики, тотально лишил, и лишил граждан свобод. Желание есть, но возможностей управлять судьбой страны нет. У всех к нему огромные претензии. У самых энергичных сил общества к нему огромные претензии, он нам мешает, и мы хотим, чтобы он ушел. Поэтому «Марш несогласных» - это тоже удавшаяся попытка собрать под знаменами коалиции людей, недовольных режимом. Она удалось, очень удалась. Я рассчитывал на меньшее.



Михаил Соколов: Давайте к Леониду Радзиховскому обратимся. Леонид, ну что, удалась? У Валентины Матвиенко дрожит голос, телевидение показывает вместо реального марша какие-то кадры, где одинокий юноша бродит на фоне толпы с портретом Березовского.


в Думу «Единой Россией», ЛДПР и «Справедливой Россией» вместе внесен закон, по-моему, от 5 до 8 лет тюрьмы за всякие несанкционированные акции.


Вот вы сейчас, небось, скажете, что власти всем этим воспользуются и гайку так закрутят, что мало не покажется?




Леонид Радзиховский

Леонид Радзиховский: Трудно сказать, чем воспользуются власти. Откровенно говоря, я думаю, что при большом желании власти не нужен никакой повод, захочется закрутить - закрутят. Какие-то вещи отменялись по поводу, например… правда, никто не понял, какая была связь между Бесланом и отменой губернаторских выборов, но все-таки повод был. А какие-то вещи и без всякого повода, кажем, нижний порог явки. Так что я не думаю, что власти так уж позарез нужен какой-то повод, если она захочет, действительно, отменить что-то, что еще не отменили.


Что касается того, удалась ли эта акция, видите ли, в чем дело, меня там не было, поэтому мне судить трудно, но со стороны я могу сказать так. Здесь есть два, по-моему, аспекта. Один аспект – да, Эдуард Вениаминович, Михаил Михайлович и Гарри Кимович должны быть крайне благодарны Путину, потому что в той обстановке, которая создана, многим людям, очень многим, действительно, безумно, невероятно скучно. Ну, невероятно скучно, это правда.


Политики никакой нет, тошниловка страшная, и брехни хватает. Поэтому, конечно, у очень многих людей, особенно молодых людей, нарастает против этого дела протест, это факт. И вот этот «праздник непослушания» - это желание свободы, это желание что-то сделать, когда невероятная тоска зеленая. Это правда, это нарастает. И чем больше прессингуют, чем больше политическую жизнь убивают, все равно какая-то часть общества в ней нуждается, и она пробивается. И такие «праздники непослушания» теоретически обречены на успех. Тут тоже надо рассчитать, найти место, найти момент, повод и прочее, но, в принципе, такие праздники действительно обречены на успех.


Что касается более широкой публики, более широких масс населения, а также более серьезных политических требований, тут я, конечно, с господином лимоновым согласиться не могу в той части, что наиболее активная часть населения недовольна. Наиболее активная часть населения аполитична, она занимается бизнесом, она занимается своими делами и так далее. И в этом плане, мне кажется, – я могу судить, естественно, только по Москве, поскольку как обстоит дело в других городах, уверенно сказать не могу – эти активные, неплохо устроенные и надеющиеся на свою личную перспективу молодые люди, допустим, от 25 до 35 лет, они, как мне кажется, не то что бы в диком восторге от режима Путина, этого нет, но они довольны своей жизнью. Они видят для себя какую-то реальную перспективу и стараются вообще не думать о политике, ее игнорировать и так далее. Это с одной стороны.


А с другой стороны, конечно, политические элиты так называемые у нас, они обнулены. Вот того, что было 90 лет назад в Петрограде, где действительно была мощная политическая элита, выступавшая против режима, этого сейчас нет.



Михаил Соколов: Революцию-то не она сделала, без нее.



Леонид Радзиховский: Она-она.



Михаил Соколов: Без нее солдатики запасные вышли и все размели.



Леонид Радзиховский: Только предварительно их раскачали, им объяснили, какой плохой царь, какая плохая власть…



Михаил Соколов: Хлеба не подвезли.



Леонид Радзиховский: Раздули историю… ну, не важно, это отдельная песня, и можно о ней поговорить. Я просто хочу сказать, что всегда в России такие штуки начинаются, как и в любой стране, Россия тут абсолютно не исключение, с раскола элит. Вот раскола элит нет просто потому, что все элиты обнулены, построены, простроены, и в этом плане колоть нечего. Я бы так сказал.



Михаил Соколов: Эдуард Вениаминович, а вы что думаете. Вот Леонид сказал, что молодые люди, в общем, довольны. А тогда откуда же берутся ваши молодые люди, вот эти нацболы? Например, тех же петрозаводских нацболов – я читаю сообщение – сняли с поезда, отвезли на машине в лес и избили сотрудники петрозаводского ФСБ и УБОПа, пригрозили, что если доберутся до Петербурга, они их просто убьют. Вот зачем молодые люди рискуют, можно сказать, уже жизнью, если они всем довольны, как говорит господин Радзиховский?



Леонид Радзиховский: Я не говорю, что все молодые люди довольны.



Михаил Соколов: Ну, многие.



Эдуард Лимонов: Это говорит господин Радзиховский. Мое мнение, что власть активно антимолодежная. Я считаю, что у нас самый бесправный класс общества как раз даже не пенсионеры, пенсионеры хотя бы имеют квартиру и какую-то пенсию. А молодежь у нас не имеет ничего. У нее нет связей еще, а в нашем обществе без связей вообще не проживешь. У нее нет надежды на образование, как раньше была. Я не Геннадий Андреевич, я не будут тут говорить о трудящихся, а я говорю, что это де-факто так и есть, что сегодня образование не дает тебе достойное место в обществе. Раньше можно было накопить поколениями что-то, а сейчас на квартиру даже несколько поколений простых людей просто не накопят. Я вот сижу перед вами, писатель, у меня нет квартиры, и я не могу себе ее купить.



Михаил Соколов: Вы и в Париже не могли себе купить.



Эдуард Лимонов: Нет, это обстоятельство меня не повергает в какое-то отчаяние, я отношусь к этому спокойно, снимаю квартиру. Но я вам говорил о том, что даже очень устроенные в этой жизни люди лишены массы возможностей. Это общество дикого неравенства. Молодежь – самый страдающий, самый угнетенный класс общества. Их гонят на войну терять там конечности, жизнь отдавать, ничего не давая взамен. Поэтому я вижу перед собой как раз абсолютно бесперспективное для молодежи общество, которое надо развалить к чертовой матери. Все должно быть наверняка по-иному.



Михаил Соколов: А на месте разваленного что будет? Как в 1917 году, придут большевички и всех – кого к стенке, кого еще куда…



Эдуард Лимонов: Этот социальный пессимизм слышен у всех.



Михаил Соколов: Ну, вот читаем Солженицына – он тоже обещает.



Эдуард Лимонов: Даже у лучших наших журналистов постоянно звучит вот этот социальный пессимизм. И есть целые огромные пласты народа, где такое плохо скрытое отчаяние. А на самом деле бывает вообще такой философский пессимизм: а зачем рождаться? Экклезиаст сплошной такой, все из праха. Вот у господина Радзиховского тоже часто есть такие ноты, я на него, собственно, и намекаю.



Михаил Соколов: Он вам ответит.



Эдуард Лимонов: Нет, это не обвинение.



Леонид Радзиховский: А я не отрицаю.



Эдуард Лимонов: Вот-вот. Туда же, на «Марш несогласных», вышли люди, которые не связана с социальным пессимизмом. Они не говорят – «с одной стороны, с другой стороны». Они видят с одной стороны – отдайте нам то, что нам принадлежит, дайте нам возможность быстро подыматься по социальной лестнице, а не чтобы сын Валентины Матвиенко был своего рода супераристократом, не чтобы сын Иванова убивал своим автомобилем граждан, и все это заминалось бы. Мы не хотим такого несправедливого общества! И молодежь наша не хочет.



Михаил Соколов: Вот «Справедливая Россия» хочет справедливого общества во главе с господином Мироновым.



Эдуард Лимонов: «Справедливая Россия» - это фальшак! Я даже не стесняюсь говорю, это просто гнусный фальшак, когда берут и назначают: вот вы будете оппозиционерами, ребята. И во главе этого всего еще становится господин Миронов, выглядящий как затравленный оппозиционер, бедняга, с чахоткой, избитый много раз ОМОНом, сидевший в тюремных камерах.



Михаил Соколов: Подождите, подождите, вот эти симукляры, они оживают. Это довольно интересно бывает в политике.



Эдуард Лимонов: Это все зубатовщина, только возведенная…



Михаил Соколов: А вспомните, чем зубатовщина кончилась. Поп Гапон повел народ к Зимнему дворцу и так далее.



Эдуард Лимонов: Если хотите, я признаю, что зубатовщина движет, действительно, социальные перемены, она вызывает отвращение, негодование, какие-то процессы. Что-то не срабатывает, она срывается. Смотрите, Сурков у нас – главный Зубатов (нам так говорят, что Сурков главный), он сколько уже создал, посмотрите. Движение «Наши»…



Михаил Соколов: «Местные».



Эдуард Лимонов: «Местные» там еще. Такое впечатление, что это подготовительный классы для того, чтобы люди вступили в конце концов в НБП. Они наткнутся на ложь и коррупцию, те из них, кто честен…



Михаил Соколов: На всех денег не хватит то есть?



Эдуард Лимонов: Да, и это.



Михаил Соколов: Леонид, еще один такой момент. Мне кажется, что в Петербурге господину Лимонову, Касьянову и так далее сильно очень повезло, потому что власть оказалась очень умна, лишила цивилизованную оппозицию права участвовать в выборах, то есть «Яблоко» в частности, и, собственно, это вытолкнуло огромное количество питерцев на улицу. А если бы этого не было, марш прошел бы гораздо спокойнее, например, как в Москве: походили бы, поговорили и никто бы не стал бегать по Невскому. Как в Москве – немножечко побузили и все нормально, спокойно.



Леонид Радзиховский: Видите ли, в чем дело, я могу еще раз повторить, что, конечно, как всегда, своими успехами оппозиция, тем более радикальная, внесистемная оппозиция всегда обязана действиям власти. И надо сказать, что, действительно, власть работает на оппозицию не за страх, а за совесть, это правда. И конечно, очень странная история с «Яблоком», которое, вообще-то, такое мягкое «Яблочко», съедобное.



Михаил Соколов: В Питере пожестче, потверже.



Леонид Радзиховский: Ну, в Питере пожестче, но зря их, конечно, вытолкнули. Естественно, действий рождает противодействие, это очевидно. И если бы власть существовала в режиме диалога, то не было бы непримиримой оппозиции, но тогда это была бы другая власть. Хотя, впрочем, надо сказать, что в странах абсолютно демократических людям тоже безумно скучно, им тоже хочется чего-то. Вот в Копенгагене творят такое…



Михаил Соколов: Ну, Копенгаген теперь показывают в параллель с маршем и говорят, что, ну, там Копенгаген, а тут Петербург. Видите как.



Леонид Радзиховский: Дело в том, что в Копенгагене творят такое, о чем нам, слава тебе господи, и во сне не снилось.



Михаил Соколов: Снесли уже там домик, снесли, этих анархистов.



Леонид Радзиховский: Дело не в домике. Дело в том, что многим людям действительно безумно скучно. Я могу согласиться с господином Лимоновым в том, что наше общество страдает теми же несчастьями, которыми тысячу лет страдает Россия. Это полный раскол верхов и низов, это две разных страны, которые практически не параллельны, которые не пересекаются. И одна Россия, в общем, прямо скажем, с ненавистью смотрит на другую Россию.



Михаил Соколов: Но покорно.



Леонид Радзиховский: А это как всегда. С одной стороны, сейчас объявили, что инвалидам не дают лекарства или не хватает денег на лекарства. С другой стороны, когда люди видят, как живут совсем не инвалиды, на чем они ездят и как они проводят время, естественно, «кипит их разум возмущенный». Но они сидят тихо, потому что они знают, что а) ничего они не сделают, б) у них есть генетический опыт.



Михаил Соколов: Вы их убеждает, что они ничего не сделают, понимаете, этим тысячелетним опытом. А это же неправда.



Леонид Радзиховский: Погоди, ты мне дай договорить.



Михаил Соколов: Дам с удовольствием.



Леонид Радзиховский: Они помнят… ладно, революция 1917 года давно была, но они помнят революцию, которая была на их памяти, которую отчасти они делали, – 1991-93 годов, результатами которой теперь принято быть очень недовольными, принято крайне их ругать, крайне критиковать. Я с этим, кстати, не согласен, но речь не обо мне, а о широких массах людей.



Михаил Соколов: Я подозреваю, что Владимир Владимирович Путин благословляет эту революцию, которая его возвела в российские Бонапарты, проклиная ее публично, геополитическую катастрофу и Бог знает что.



Леонид Радзиховский: Разумеется. Но широкие массы людей, миллионы, десятки миллионов это все дело проклинают, и, не будучи круглыми идиотами, они, конечно, говорят себе: было несправедливо, было плохо, перевернули – стало хуже. Отсюда у них тот самый социальный пессимизм, если хотите, или реализм, или назовите это другим словом, но эта психология у них есть. И хотя, действительно, благ и нефтедолларов хватает на очень узкую прослойку, но остальных… ну, вот они видели, к чему это привело, и у них нет мотивации. У них нет той, если угодно, наивности, той идеалистичности, которая была 90 лет назад, когда казалось, что действительно «весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем…» Ну, вот выяснилось, что затем…



Михаил Соколов: Знаете, насилье тоже процентов 10 пытались применить, а остальные тоже терпели, молчали и так далее. Есть исследования.



Леонид Радзиховский: А 10 процентов более чем достаточно для революции.



Эдуард Лимонов: Я хотел бы добавить, что вы немножко путаете две вещи. Одна – это социальное настроение народа, а другая – социальные изменения. Социальные изменения никогда не были осуществлены большинством, они всегда были осуществлены профессионалами, и это не отрицается, это так и есть. И много не нужно людей для социальных изменений. Там 30 тысяч осуществили февральскую революцию, так это все и происходит.



Леонид Радзиховский: Это правда. Вообще, надо сказать, что вот эта знаменитая формула Ленина, когда его первый раз посадили в тюрьму, и жандарм ему сказал: «Что вы бьетесь башкой? Перед вами же стена», и он, как известно, ответил: «Стена гнилая, ткни – развалится». Это действительно особенность, может быть, и других стран, но я не берусь о них судить, но Россия – действительно огромное, чудовищное, гигантское государство всегда на глиняных ногах. Вот это парадокс.



Михаил Соколов: Михаил из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста.



Слушатель: Господа, добрый день. Хочу согласиться с обоими. С Лимоновым – по поводу антимолодежной политики. Вот я преподаю достаточно сложные математические дисциплины, и вот рассказываешь – самому интересно, а в душе так вот скребет – не понадобится, пока вот эти козлы у власти.



Михаил Соколов: Только не ругайтесь.



Слушатель: Простите, пожалуйста. И второе – по поводу замечания Радзиховского, что совершенно полное расхождение власти и всех остальных. Более-менее парадоксально знаете что, что сейчас во власти именно те самые люди, которые прямо из низов, их раньше далеко не пускали. И вот именно такие как раз и стремятся оторваться от народа как можно больше. Спасибо.



Михаил Соколов: Ну, что, Леонид, люди согласны, что еще сказать-то? Они с вами согласны, и с Эдуардом согласны.



Эдуард Лимонов: А мы и не часто говорили противоположные вещи.



Леонид Радзиховский: В общем, да. Нет, разница вот в чем заключается, я еще раз хочу сказать, что я согласен, действительно, с Эдуардом, и тут не поспоришь – для революции не нужно арифметическое большинство. Это правда, арифметическое большинство всегда принимает: вчера принимали Горбачева, на следующий день приняли Ельцина и так далее. Моя личная позиция заключается в том, что я вообще очень большой противник любых резких революционных изменений, с какими бы благими, идеалистическими целями они ни делались. Но поскольку здесь не сеанс моего психоанализа и не рассказы о том, что мне нравится и не нравится, а объективная ситуация разбирается, то я могу сказать, что, действительно, малая активная часть общества может очень много сделать, особенно в России, что возлагает на эту малую активную часть тем более десятерную меру ответственности, в том числе и в России, конечно.



Михаил Соколов: Нам пишут по пейджеру: «Благодарю руководителя «Марша несогласных» в Петербурге, гостя студии Эдуарда Лимонова. Марш не ради скуки из-за незаконных действий власти, а из-за крайнего возмущения всех честных людей тоталитарным попранием их свобод и прав. Я тоже была участником «Марша несогласных» в Москве и считаю, что любое выступление против власти – выдавливание из человека раба», - пишет нам госпожа Савельева.


«Не надо печалиться, вся жизнь впереди», - пишет Геннадий Георгиевич (смеется). И, пожалуй, в этом действительно очень удачном выражении есть суть и нашего разговора.


«Люди, которые часто употребляют выражение «откровенно говоря», как Радзиховский, обычно фальшивы и неискренни. А Радзиховский – это типичный хамелеон, только делающий вид, что критикует власть, и старается угодить обеим сторонам», - пишет Анастасия Назарова.



Леонид Радзиховский: Типичный кулачок по своей психологии, и кулачок, тщательно маскирующийся под пролетария.



Михаил Соколов: «Для Радзиховского история России неродная…» Ну, безобразие, Александр, зачем вы нам такое пишете? Родная, родная…



Леонид Радзиховский: Может быть, Александру виднее.



Михаил Соколов: Что-то у нас много странных людей пишут на пейджер. «От Радзиховского веет душком прикормленного кремлевским двором политолога», - Александр из Свердловска пишет.


Ну, что ж, давайте к делу. Михаил Касьянов вышел на этот митинг, дошел до площади Восстания и где-то там растворился, не пошел с народом дальше.



Эдуард Лимонов: Это кто говорит?



Михаил Соколов: Это я читаю в разных блогах. Естественно, не на «Интерфаксе». Он там выступил, у меня даже выступление есть. И что, сбежал куда-то, ваш лидер, будущий президент, может быть?



Эдуард Лимонов: Поскольку я находился в это время в кутузке, в окружении всякого рода милиционеров всех родов войск и не милиционеров, то я лично не знаю, что там происходило, не могу сказать.



Михаил Соколов: Он вам не рассказал?



Эдуард Лимонов: Да, я сегодня с ним виделся. Михаил Михайлович Касьянов человек храбрый, он это при мне доказывал несколько раз. И это к нему надо, собственно говоря, обращать этот вопрос, а не ко мне.



Михаил Соколов: Мы его звали на этой неделе, но он занят.



Эдуард Лимонов: А что мы будем комментировать Михаила Михайловича Касьянова? Я, со своей стороны, повторюсь, не раз наблюдал его храбрость, он и интеллектуально храбрый, и физически. Это разные вещи, но в нем сочетается и то, и то. Он, как мне говорили, прекрасно выступил, а сколько ему пребывать…



Михаил Соколов: Он сказал «кэгэбэшная власть», между прочим.




Эдуард Лимонов и Леонид Радзиховский

Эдуард Лимонов: Сколько ему времени пребывать в толпе – это он решает и дозирует, вот так я скажу.



Михаил Соколов: Вопрос по пейджеру: «Как вы думаете, почему власти Матвиенко так скучно, чтобы провоцировать мирную демонстрацию через ОМОН на насилье против милиции? Почему запрещаются незаконно уведомительные митинги и умаляются конституционные права граждан? Это преступление», - Руслан пишет. Леонид, чего бояться-то? Ну, прошлись бы люди по Суворовскому проспекту, вышли бы к Смольному, в Смольном все равно Ленина нет и Кирова нет, Валентина Ивановна Матвиенко, посмотрели бы на Смольный и разошлись.



Леонид Радзиховский: Непривычно, а потому страшно.



Михаил Соколов: А что непривычно? 15 лет назад было привычно, 10 лет назад было привычно…



Леонид Радзиховский: Так 15 лет прошло. Ну, 10 лет было уже не очень привычно, а 15 лет назад было привычно. Непривычно, неприятно. Дело в том, что власть наша считает, что ей принадлежит, может быть, не монополия экономическая, хотя отчасти и это, но 100-процентная монополия политическая.



Михаил Соколов: Ну, это олигархия, закрытая система, которая чужих не пускает.



Леонид Радзиховский: Да, закрытая система. Но она отчасти пускает чужих в экономику, безусловно, но она абсолютно не пускает чужих в политику. Чужие здесь не ходят. Здесь – это, значит, в пространстве публичной политики – чужие не ходят. Мы можем отвести полянку для тех или других, как меня ту назвали, прикормленных кремлевских журналистов.



Михаил Соколов: Политологов. Есть такие.



Леонид Радзиховский: И вот я, как образец прикормленного кремлевского политолога, могу сказать. Дают нам полянку и говорят: «Кормитесь. Вот травка, щиплите, ходите, тритесь и так далее». Но – под контролем. Чужие здесь не ходят, и публичное, открытое пространство противоречит даже не каким-то идеям, не каким-то рассуждения, а инстинкту власти. Они противоречат ее экзистенциальному, если угодно, состоянию. Или это пространство открытое и продуваемое, и тогда это другая власть. Она была бы гораздо более стабильна, гораздо более спокойна и гораздо более уверенна в себе, но она была бы другой. Вот почему царь-батюшка приказал расстреливать народ 9 января? Он что, кровожадный был? Нет, конечно.



Михаил Соколов: Так получилось.



Леонид Радзиховский: Не получилось, а психология была такая, что не могут они сами чего-то там. Если я им сверху спущу, я им много его могу спустить, я хороший, я добрый, но сами они не должны. Вот и все.



Михаил Соколов: Я вот к Эдуарду Вениаминовичу обращусь. Тут тоже политолог Шмелев пишет про вас: «В худшем для власти случае несогласные прошли бы в Думу, набрав 8-10 процентов, и следующие четыре года постоянно высказывали бы свое особое мнение, ни на что по существу не влияя. Неужели это так страшно для нынешнего истеблишмента в условиях современной газово-нефтяной конъюнктуры?»



Эдуард Лимонов: Понятно, о чем речь идет.



Михаил Соколов: Совет власти: надо вас пустить на выборы спокойно, зарегистрировать, и 10 процентов…



Эдуард Лимонов: Я совершенно не стремлюсь в Государственную Думу.



Михаил Соколов: Но если на выборы пустят, придется же идти.



Эдуард Лимонов: Депутат настолько девальвировался в России, что мне моя ситуация и моя позиции лидера радикальной организации, и теперь одного из лидеров «Другой России» дает больше возможностей. Я не говорю, что меня не приглашают на телевидение, но я больше вешу как человек. Как человек, находящийся в честной позиции по эту сторону баррикад. По ту сторону баррикад находиться очень легко. Теперь почему власть подавляет всегда? Дело в том, что насилие – это то, что у нее есть под рукой. Очень редко власть пользуется… даже зубатовщина – явление редкое.



Михаил Соколов: Это умный должен быть.



Эдуард Лимонов: Да, кто-то должен быть умный. Создание фальшивых революционных организаций, созданий фальшивых партий, как у нас в России, - я это называю «пиратские партии». Вот как диски выпускают где-нибудь в Китае, пиратские диски, так у нас – пиратские партии. Естественно, все понимают, что «Единая Россия» - это не партия, это пиратский тираж. Или сейчас клепают «Справедливую Россию» - это тоже не партия. Если говорить о насилии – это то, что доступно. Ведь МВД-то рядом, просто надо позвонить по вертушке, что-то сказать, там это по цепи передают и все. И думать ничего не нужно, конкуренция отпадает. Что такое политика? Надо выйти на дебаты. Путин не выйдет. Он проиграет и мне дебаты, да кому угодно, всем проиграет. Он не годится никуда.



Михаил Соколов: Еще Грызлова назовите.



Эдуард Лимонов: Ну, Грызлов вообще ни в какие ворота не лезет, это смешно. Эти люди не годятся для тех позиций, которые они занимают…



Михаил Соколов: Но Михаил Михайлович тоже не был оратором, но вот научился.



Эдуард Лимонов: Я тоже Михаила Михайловича для себя открывал, я тоже его видел, как и все, премьер-министром. Сейчас я его вижу совершенно в другом качестве, и вдруг с удивлением вижу, что он имеет, во-первых, харизму, во-вторых, овладевает… Он очень здорово выступил, например, на «Марше несогласных» 16 декабря. Не буду я тут за Михаила Михайловича, он сам способен себя объяснить. Я просто говорю, что насилие доступно, оно рядом, кнопку нажал – и все. А выдерживать политическую конкуренцию сложно, не выдержат.



Михаил Соколов: Но вашего же нацбола позвали в Кремль, он там побеседовал с Владимиром Владимировичем Путиным, и судя по его тексту, Захар Прилепина чуть ли не завербовали, как писателя…



Эдуард Лимонов: Нашего нацбола не в Кремль звали, а он приехал в Ново-Огарево.



Михаил Соколов: Это одно и то же.



Эдуард Лимонов: И он посмотрел на Путина, услышал всю эту контрпропаганду, понял, наверное, многое для себя. В конце концов, он писатель…



Михаил Соколов: Напишет роман о Путине. По госзаказу.



Эдуард Лимонов: Нет, он написал великолепный, на мой взгляд, роман «Санька» о судьбе национал-большевика. У нас партия открытая, мы не запрещаем, захотел – пошел туда.



Михаил Соколов: Еще бы вы запретили… Давайте слушателя из Петербурга подключим. Аркадий, пожалуйста, ваш вопрос?



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Эдуарду Вениаминовичу. Скажите, пожалуйста, демонстрантов судить в Петербурге начали уже или нет?



Эдуард Лимонов: Сразу же осудили в 202-м участке мирового суда троих моих товарищей – Сидоренко, Горюнова и Медведева – на 15 суток.



Михаил Соколов: По статье «Организация массовых беспорядков».



Эдуард Лимонов: Да, по той же самой статье 20.18, не массовые беспорядки, а перекрытие магистрали дорожной. Кроме этого, например, Удальцов, лидер АКМ, был осужден на сутки. Кому-то было большое количество штрафов.



Михаил Соколов: Переход улицы в неположенном месте, что-то такое.



Эдуард Лимонов: Да, и это было. Мое дело административное переслали в Москву, и еще нескольких моих товарищей переслали дела почему-то в Москву. Теперь, видимо, они будут слушаться, мое дело – в Останкинском суде. Вот в каком это состоянии находится.



Слушатель: Я к тому, что по Свободе сказали, что порядка 100 человек было арестовано.



Эдуард Лимонов: Арестовано, на мой взгляд, было куда больше. Потому что мы сравнивали цифры, и Гуляев говорит, что в 5-м отделении с ним находилось 38 человек, я сидел в 78-м – нас вначале было 9, потом приводили еще людей. То есть я предполагаю, что все-таки несколько сотен было задержано. Я видел сообщения о 500, что очень легко и очень вероятно.



Михаил Соколов: Ну, давайте еще вопрос послушаем. Константин из Петербурга, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. Я имел честь участвовать в данном мероприятии. Я сначала скажу сведении, а вы их потом, пожалуйста, прокомментируйте. Я ходил на выборы последнего нашего президента, и когда я туда пришел, я взял бюллетень и пошел с ним на выход. Меня спросили: «Куда вы, молодой человек?» Я говорю: «Я выброшу в урну, потому что моя гражданская задача – прийти на выборы, но участвовать в фарсе я не хочу». То есть я считаю, что должен ходить.



Михаил Соколов: Выбросили?



Слушатель: Выбросил, конечно.



Михаил Соколов: А кто-то подобрал.



Слушатель: Нет, я его порвал, конечно. И за меня вбросили, не переживайте, там не надо было подбирать. Это была моя гражданская позиция, я не мог не прийти на данное мероприятие. Вот я без всяких комментариев изложу вам ситуацию. Моментально, за 20 секунд (может быть 30, 40) Касьянов приехал, поговорил, увидел – народу мало. Его послушали, аккуратно причесанный, с охранниками, сел в машину и укатил. Народу мало, ничего не будет, и укатил сразу же, моментально с площади Восстания. Гарри Каспарова – я стоял от него в полутора метрах – женщина спрашивает: «Где будет митинг? Куда мы пойдем?» Он говорит: «Ох, женщина, боюсь, мы никуда не пойдем, нас слишком мало». Потом народ собрался, и вот эти вот мальчики нацболы, они начали рваться через милицию. Это я просто излагаю ситуацию, я видел это все своими глазами. Он начали рваться, милиция как бы ошарашена была, им сказали, видимо, не бить, и они их пропустили. А дальше ринулся народ. И тут вспомнили, что пойдем-таки, и даже пойдем на Невский. И, слава богу, вот эти вот мальчики, девочки, которые ничего не боялись, они прорвали кордон милиции и прорвали его дальше, на Литейном, хотя травили газом, поверьте, я даже чихал. И когда народ вышел на Фонтанку, на Аничков мост, увидели, что народ-то идет от самой площади. То есть примкнувших было, сочувствующих в 10 раз больше, чем участвующих.



Михаил Соколов: Леонид, так, может быть, власть этого боится – примкнувших? Выйдут 500 человек, а потом – 5 тысяч, а потом – 50 тысяч – и что с ними делать? Хотя они походят по городу, может быть, и разойдутся, потому что никакой осмысленной идеи, честно говоря, я у этих маршей не вижу.



Эдуард Лимонов: Ну, как, вы обижаете самого себя. Вы присутствовали на конференции «Другой России»?



Михаил Соколов: Конференция – это одно, вы произносите зажигательные речи.



Эдуард Лимонов: Никто не произносит никаких зажигательных речей. Я вот стараюсь говорить как можно меньше. Гарри Каспаров говорит так: «Нам необходим демонтаж режима». Я говорю, что нам нужно, чтобы Путин ушел и с ним ушли все вот эти вот товарищи чекисты.



Михаил Соколов: И что, после этого Россия перестанет быть лидером по продажам «Бентли» и «Роллс-Ройсов» или в детдомах буду лучше кормить?



Эдуард Лимонов: Давайте сначала наведем порядок, чтобы у нас можно было представлять народы, и судьбу России решали бы не чекисты, не эти люди, которые, как вы говорите, заинтересованы в продаже нефти или чего-то еще. Надо просто вернуться к принципам свободного общества, свободных выборов, отменить все антиконституционные законы, поправки к закону о выборах, провести свободные выборы в России. Это настолько элементарно! Я говорю об этом много лет, провести свободные выборы в России, куда будут допущены политические партии без ограничений. Единственное ограничение, на мой взгляд, - можно сохранить сбор 200 тысяч подписей.



Михаил Соколов: Вы не демократ.



Эдуард Лимонов: Я не демократ?



Михаил Соколов: Да, конечно. Зачем подписи?



Эдуард Лимонов: Нужны, что-то должно ограничивать.



Михаил Соколов: Да пусть все участвуют, 43 партии, как в 1995 году, и замечательно. А победит Движение против нелегальной иммиграции.



Эдуард Лимонов: Если бы мы начали с этого, то у нас был бы давным-давно нормальный политический строй. Нам нужно вернуться к этому. Пусть у нас будет разношерстный парламент. Не волнуйтесь, Движение против нелегальной иммиграции наткнется на то, на что натыкаются все радикальные движения, - на то, что большинство наших граждан обладают гигантским чувством самосохранения. Они очень осторожны.



Михаил Соколов: Которое не помогло в 1917 году.



Эдуард Лимонов: Ну, знаете, у нас не было тогда таких каких-то принципов, от самодержавия они прыгнули опять в определенное самодержавие. Я просто хочу закончить. Все просто: отмена всяких регистраций и антинародного закона о выборах, расформирование ЦИКа, создание новых центральных избирательных комиссий, в которых будут участвовать независимых адвокаты, правозащитники, свободные выборы, многопартийный парламент и коалиционное правительство.



Михаил Соколов: Да здравствует учредительное собрание!



Эдуард Лимонов: Да, вот чего мы хотим. Это вечно, как мир, но другого никто не придумал.



Михаил Соколов: Ну, что, скептику Радзиховскому слово.



Эдуард Лимонов: Вы тоже скептик.



Михаил Соколов: Я не скептик, я просто пытаюсь задавать вам вопросы.



Эдуард Лимонов: Еще какой. Радзиховский сидит и не выглядит скептиком, а вы выглядите…



Михаил Соколов: Чтобы вы обрадовались, я вам прочитаю от Антона сообщение из Петербурга: «Я был на этом марше. Спасибо Лимонову и его парням и девушкам, прорвавшим ОМОНовский заслон. Матвиенко – на историческую родину, в Шепитовку». Пожалуйста.



Эдуард Лимонов: Я только одну фразу добавлю. Я просто хочу воздать должное ребята из Национал-большевистской партии, потому что я слышу эти два дня только похвалы, даже от врагов, которые говорят, что вот храбрые люди – не сдавали своих знамен, потом вырывали их из рук ОМОНа, несли эти знамена, растоптанные, разорванные, но гордо тащили над собой.



Михаил Соколов: Вы поэт, это мы видим и знаем. Это правда. «Либералы меня обобрали и украли 16 лет достойной жизни. Наша ненависть растет. И пусть Радзиховский не надеется, что и дальше так будет», - госпожа Иванова пишет Леониду Радзиховскому.



Леонид Радзиховский: Просто конкретно госпожа Иванова, можно сказать, украла мою речь. Я у нее украл сбережения, а она у меня украла речь. Мне добавить к тому, что написала госпожа Иванова, практически не было.



Михаил Соколов: Может быть, еще Наталья пишет: «В России грянет революция обязательно. Богатые делиться не хотят, поэтому поколение пепси поймет, что нет перспектив, и начнет грабить награбленное. Надеюсь, что я до этого не доживу».



Леонид Радзиховский: «Запирайте этажи, нынче будут грабежи. Запирайте погреба…»



Эдуард Лимонов: Наши люди удивительные. По ее тону думал, она как раз на стороне тех, кто собирается грабить, а она вдруг раз – и говорит: «Надеюсь, не доживу…»



Михаил Соколов: Она реалист. Тех, кто грабить собираются, достаточно много. У нас звонок издалека, Южно-Уральск, Сергей, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Такая буря в стакане. Вообще, знаете, странно получается, люди давно в политике и высоко в политике, но суждения удивительные. Первое, ни одна партия, ни одно движение четко никогда до сих пор не сказало, что же у нас за государство, в каком государстве мы живем.



Михаил Соколов: А вы знаете, какое государство?



Слушатель: Я знаю, к сожалению.



Михаил Соколов: Какое?



Слушатель: Дело в том, что с 1917 года в стране большевистская диктатура, она не изменялась, но большевистская диктатура с другой окраской. Вы знаете, что некоторые конторы изменяют окраски многократно. Так вот, на сегодня у нас окраска экономическая. А большевизм с экономической окраской – это давно известное слово «мафия».



Михаил Соколов: Отлично, вот какое мнение.



Эдуард Лимонов: Нравоучение прочли нам такое. Спасибо за реферат.



Михаил Соколов: А что, ведь действительно есть родимые пятна того режима, сталинского, которые до сих пор повсюду, везде.



Эдуард Лимонов: Человек сидит в Южно-Уральске и говорит: «Какая буря в стакане воды».



Михаил Соколов: А потом проклинает государство.



Эдуард Лимонов: Люди в Санкт-Петербурге говорят, что у них волосы дыбом ставали от счастья и эйфории. Там были народные волнения, а он называет это бурей в стакане воды.



Михаил Соколов: А вам пишут: «Вы в первые годы карьеры изображали раннего Муссолини. Отмотав срок, начали косить под Троцкого. Когда вы врали народу – тогда или сейчас?» - Юрий спрашивает.



Эдуард Лимонов: Пошел, Юрий!



Михаил Соколов: (Смеются) Вот слово писателя! «Уважаемый Эдуард Вениаминович, вы, честный человек, жертвуете здоровьем ради справедливости для людей. Хотелось бы, чтобы москвичи поддержали вас. Спасибо вам за вашу работу». Леонид, пожалуйста.



Леонид Радзиховский: Собственно говоря, два момента тут есть. Когда вскоре после революции 1917 года было замечательное искусство, которое воспевало революцию, и я вспомнил две вещи – «Три толстяка» Олеши и «Броненосец «Потемкин»», где вот этот момент - освобождения, раскрепощения, когда прорвали они, не важно что, но прорвали, вышли на свободу - очень мощно показывался.



Михаил Соколов: Но как бы ни писал Солженицын гадости про Февральскую революцию, а момент счастья там был, он описан всеми. Такой консерватор, как Шмелев, писал, что он ходил счастливый и восторженный.



Леонид Радзиховский: Освобождение – вещь всегда приятная. Если ты вспомнишь «Три толстяка», там даже имена такие: оружейник Просперо и гимнаст Тибул, гимнаст – легкий, летит свобода. Но эти писатели замечательные, как Олеша, эти режиссеры, как Эйзенштейн, они забывали показать, что произошло на следующий день. Потому что после этой свободы, после освобождения…



Михаил Соколов: … пришли серые люди.



Леонид Радзиховский: Если бы серые. Совсем не серые, серые пришли через много-много лет, а пришли гораздо худшие люди – именно искренние, фанатичные, верующие.



Михаил Соколов: Сейчас таких нет. Почти.



Леонид Радзиховский: Сейчас таких нет. Я просто хочу сказать, что все нормальные люди не любят, когда им врут, когда их держат за дураков, когда их заставляют играть в фальшивые игры, когда их водят за нос. И они все, почти все нормальные люди любят свободу. Но проблема заключается в том, чтобы посмотреть, если можно не на один шаг вперед, а на два шага, что будет на следующий день. Вот то, о чем говорил Эдуард Вениаминович, – это многопартийные, абсолютно свободные выборы и так далее – это меня крайне пугает.



Михаил Соколов: Авторитарист вы.



Леонид Радзиховский: Пришли замечательные реплики от наших слушателей, которые объясняют, чего они хотят. Одна сказала, что ее обокрали либералы, и она с ними хочет свести счеты. А другая еще лучше сказала: отберут, граб награбленное, но не дай мне бог до того дожить. Вот две стороны медали: одна – когда вас явно нагло обманывают, водят за нос, и это очень неприятно, и вы хотите свободы (с этим никто не спорит, с этим желанием), а другая – что с большой вероятность может произойти на следующий день. Меня это пугает.



Михаил Соколов: Владимир из Воронежа, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня обращение к господину Радзиховскому. Он влиятельный публицист, и не исключено, что, сами понимаете, обращение к разуму власть имущих совершенно бесполезно, но можно обратиться к их эмоциям. А самая большая эмоция – это страх. Напомнить им более выпукло, что происходило в марте, вообще весной и потом летом 1917 года, что либерализованный народ делал с бывшими подавителями, начиная от самых мелких городовых, «красные петухи» у помещиков и так далее. Может быть, тогда госпожа Матвиенко и иже с ней как-то чего-то соображать начнут.



Михаил Соколов: А мне кажется, что Эдуард Вениаминович и напоминает, собственно, выводя публику на площади, что может быть или не быть. Это тоже такая вот материализация публицистики в форме уличного действия. Или я не прав, Эдуард?



Эдуард Лимонов: Знаете, я лучше подведу какой-то короткий итог. Я хочу сказать, ради чего мы, собственно, собрались на «Марше несогласных». На мой взгляд, во-первых, «Марш несогласных» доказал то, что коалиция «Другая Россия» оказалась очень удачной формулой, что вышли люди, которых ни одна партия не может вывести сегодня на улицу, достаточное количество людей. Раньше монополия в этой области принадлежала КПРФ. Теперь эта монополия закончилась, КПРФ потеряла свою роль лидера оппозиции. Она, собственно, по энергии давно ее потеряла, и мы ее имели, наиболее страстная часть нашей оппозиции – НБП. Но теперь «Другая Россия» просто вышла вперед. И, значит, формула удалась. Великолепно! Я абсолютно этим обстоятельством доволен. Это как бы первый этап: мы доказали, что мы можем вывести большое количество людей. Раньше сомневались и говорили: «Вот когда вы выведете, тогда…» Теперь, я надеюсь, следующий «Марш несогласных» соберет еще большие толпы людей.



Михаил Соколов: А когда следующий марш, кстати?



Эдуард Лимонов: Это будет в середине апреля, на сегодня дата установлена – 14 апреля.



Леонид Радзиховский: И где?



Эдуард Лимонов: В Москве. Один день будет проводиться вторая конференция «Другой России», а другой день – «Марш несогласных». Предположительно, как я уже сказал, 14 апреля. И что я еще хочу сказать, что, на мой взгляд, самое важное, что люди преодолели свой страх, они увидели… Вот говорил слушатель о мальчиках и девочках, и люди увидели, что если мальчики и девочки идут бесстрашно, то, значит, и мы можем, просто люди, пойдем и его преодолеем.



Михаил Соколов: Леонид, а как насчет страха и воззвания к чувствам власти, что вы ответите слушателю?




Эдуард Лимонов и Леонид Радзиховский

Леонид Радзиховский: Я бы ответил так, что слушатель очень преувеличивает политические мотивы власти. Власть – это бюрократическая машина, каждый отдельный чиновник думает не о высокой политике, а о своем месте в этой системе. Он знает, конечно, что если перебдеть, условно говоря (конечно, очень не хотелось бы таких вариантов), избить людей, кого-то убить, то его могут за это не погладить по головке, это правда. Но надо выдерживать: вы, ребята, деритесь, но про масштаб знайте. Но если он пропустить такой марш, то он слетит точно. Ему скажут: «Ты кто вообще? Ты зачем здесь сидишь? У тебя сила есть, воля есть? Ты зачем здесь посажен?» Поэтому любой чиновник думает не как политик, о дальних политических последствиях, а думает о последствиях для своей конкретной карьеры. И ради этого он всегда будет тащить и не пущать. Перебдеть не страшно в известных пределах, недобдеть страшно.



Михаил Соколов: Спасибо.


XS
SM
MD
LG