Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эстония после парламентских выборов


Виталий Портников: Сегодняшний выпуск нашей программы мы решили посвятить завершившимся выборам в парламент Эстонии. Политическая ситуация в небольшой балтийской стране и российско-эстонские отношения – это в последнее время весьма важная тема и для высказываний политических деятелей России, и для высказываний дипломатов в российском внешнеполитическом ведомстве, и для общественного обсуждения. Поэтому, естественно, итоги парламентских выборов и то, как будет развиваться Эстония после них, как будут развиваться отношения между Москвой и Таллином, - все это стоит обсудить сразу же по итогам, по горячим следам того голосования, которое прошло в Эстонии. И оно было, пожалуй, самым современным за всю историю электоральных событий. Эстонцы впервые в европейской, во всяком случае, истории голосовали в Интернете.


Гости нашей сегодняшней программы - депутат эстонского парламента (Рийгикогу) от Центристской партии Владимир Вельман и политолог, главный редактор журнала «Diplomaatia» Кадри Лийк.


И, собственно, самый первый вопрос к вам. Выборы в парламент Эстонии состоялись. Результаты говорят о том, что большая часть избирателей согласилась поддержать практически те же политические силы, которые имели почти такую же поддержку на предыдущих парламентских выборах. Говорит ли это о стабильности в вашей стране? Или все же это говорит о том, что политические конфигурации как бы не изменяются и не дают возможности как-то по-новому развиваться Эстонии? Как вы считаете, господин Вельман?



Владимир Вельман: Во-первых, я хотел бы сказать, что не совсем правильно говорить о том, что политическая конфигурация совсем не изменяется. Дело в том, что на нынешних выборах в парламент прошли не новички. Партия «зеленых» - 6 депутатов из 101 представляют именно эту партию. Значительно потерял в поддержке «Народный союз», который всего 7 депутатами будет представлен в нынешнем парламенте. И в целом чувствуется, что... Ну, я не говорю о том, что Партия реформ просто сделала очень резкий рывок вперед, получив плюс к своим прежним мандатам еще более десятка, и выиграла выборы, получив 31 место в эстонском парламенте, повторю, из 101. И это очень высокий, конечно, результат. Так что стабильность, если иметь в виду преемственность в политике Эстонии, она сохраняется.


Ну а в то же время конфигурация вероятная, о которой говорят сегодня больше всего, - это союз Партии реформ с партией «Отечество – Республика», объединенной партией, и с социал-демократами. Это тот тройственный союз, который уже однажды был в истории Эстонии несколько лет назад. Ну, сейчас переговоры идут. И говорить о будущих коалициях сложно. Но, тем не менее, некоторые перемены все-таки есть и, конечно, есть элементы некоторой стабильности (хотелось бы сказать «застоя»).



Виталий Портников: Кадри, а вы как считаете? Вы согласны с господином Вельманом?



Кадри Лийк: Я, в принципе, согласна, да, что определенная стабильность наверняка появилась. Хотя могу обратить внимание на тот факт, что одна большая партия исчезла фактически – это «Республика», которая была новичком на прошлых выборах, имела большой успех, получив даже кресло премьер-министра на два года. А потом с трудом соединилась с «Союзом Отечества», и в принципе, «Союз Отечества» ее поглотил. Так что ее больше нет. Они, конечно, этого заслуживали. Но вот то, что такие новички могут появляться, иметь успех и так быстро уйти со сцены, - это все-таки признак нестабильности. Но, действительно, таких новичков на этих выборах не было. «Зеленые» пришли, но умеренно. 6 мест – это вполне нормально.



Виталий Портников: Были так называемые «русские партии», партии русскоязычного населения Эстонии, которые вели активную предвыборную кампанию, но остались все за бортом парламента. Тем не менее, многие русскоязычные, так сказать, эстонские политики, или граждане Эстонии русского происхождения, вошли в парламент в составе традиционных эстонских партий, которые не делят, можно так сказать, граждан страны на эстонцев и не эстонцев. Как вы считаете, господин Вельман, вот вы, как один из таких политиков, насколько вообще продуктивно создание этнических партий в Эстонии и насколько заслужено поражение партий так называемого «русскоязычного блока»?



Владимир Вельман: Ну, я об этом говорил всегда, и уже более десяти лет тому назад, да и когда сам делал выбор в политике в пользу Центристской партии, я прекрасно понимал, что время этнических партий, слава Богу, прошло. Я говорю «слава Богу», потому что это свидетельствует о том, что в обществе нет такого межэтнического напряжения, которое могло бы эти партии оживить. Дело в том, что те партии... парадокс состоит еще и в том, что, как правило, этнические партии, если говорить о русских партиях, они уже не первый раз идут на выборы не единым списком, а идут, хромая на обе ноги.


То есть на этот раз у нас была так называемая Конституционная партия, которая является правопреемницей бывшей Объединенной Народной партии Эстонии, почившей в бозе, по сути дела, пытаясь реанимировать ее в виде Конституционной партии, и традиционно вышли на выборы под брендом «Русской партии Эстонии», группка небольшая. Ну, достаточно сказать, что если лидер этой партии Черепанов на выборах получил 47 голосов, то, знаете ли, о серьезной политике говорить не приходится. К сожалению, для нас, партии центра, хотя у нас в списке партий в парламент вошли от нас пять так называемых русскоязычных депутата, мы, в общем-то, об этом и внутри партии стараемся говорить как можно меньше, и на это обращать внимание. Потому что мы все считаем, что если мы хотим добиться гражданского, в том числе и национального равновесия в обществе, то мы должны и внутри партии не обращать на это особого внимания.


Но, тем не менее, с горечью должен сказать, что, конечно, наличие даже этих малых так называемых «русских партий», которые суммарно набрали чуть более 1,5 процентов голосов, эти голоса в итоге перешли к крайне правым партиям. И мы лишились тех полутора или, может быть, двух мандатов, которые и составили наше отставание от победившей партии – Партии реформ. Так что будущего у этих партий, я считаю, при стабильном развитии Эстонии нет и быть не может. А продолжать игры и наступать на те же грабли без конца... ну, демократия – имеют право. Правда, не ведая, что творят.



Виталий Портников: Кадри, может быть, напротив, большим эстонским партиям стоит обращать внимание на то, что они партии людей разных национальностей?



Кадри Лийк: Нет, по-моему, это хорошо, что и русские в Эстонии голосуют за общегосударственные партии. И в Партии реформ состоят несколько русских, по-моему, в их составе в парламенте, и за них тоже голосовали. И даже говорят о том, что в празднике после выборов Союза «Отечество» участвовало очень много русскоязычных людей. Так что, наверное, и Союз «Отечество» чем-то привлекает. И по-моему, это хорошо. По-моему, партии не должны разделяться по этническим принципам, а возможно, по другим вещам.



Виталий Портников: Господин Вельман, вот совершенно очевидно, что мы не можем не коснуться сюжета, который, по-моему, сейчас является главным для российских средств массовой информации, когда говорят об Эстонии, - это сюжет с «Бронзовым солдатом». Но, тем не менее, совершенно очевидным становится по итогам этих выборов, что эстонские избиратели, когда делали свой выбор, меньше всего думали об этом сюжете. Стоит ли, как вы считаете, в российско-эстонских отношениях главный акцент переводить именно на эту историю и превращать диалог между двумя странами в заложника полемики о судьбе памятника в центре Таллина? Как недавно еще этот диалог был заложником изменений в преамбулу закона о ратификации российско-эстонского пограничного договора.



Владимир Вельман: Вы знаете, если говорить о преамбуле закона о границе, ну, конечно, это был, я бы сказал, грубый прокол нашего парламента, который эту преамбулу дописал, это мое личное мнение убежденное.


Что касается памятника, то, конечно, определенную печать на эти выборы проблематика, связанная с памятником на Тынисмяги, или, как его называют, «Бронзовый солдат», или памятник освободителям Таллина от немецко-фашистских захватчиков, - название этого памятника периодически трансформируется, то, конечно, внутри Эстонии этот памятник сыграл свою роль. И должен сказать, что те два депутата-«реформиста», которые побоялись проголосовать по совести, то они в итоге на выборах, в общем-то, извините, пролетели. То есть Сергей Иванов набрал 257 голосов против тех 2-3-5 тысяч, которые он набирал раньше. То есть ему дорого обошлась, в общем-то, эта грубая политическая ошибка.


Но что касается отношений между Эстонией и Россией, понимаете, очень важно, чтобы точна была терминология и чтобы точно было понимание тех процессов, которые происходят. То есть если мы говорим о памятнике на Тынисмяги... я не являюсь сторонником законопроекта, который был принят и который отклонен сейчас президентом, но если мы говорим о законе, то этот закон не о сносе, а о переносе. Ну, многие российские политики играют на этих эмоциональных чувствах, что вот сносят, убирают, ломают, рушат. А на самом деле вопрос состоит в другом.


Тем не менее, то, как это было сделано внутри Эстонии, конечно, было сделано очень коряво. Это было оскорбительно для большинства русскоязычных жителей. И должен сказать, что вообще эта проблематика внутри Эстонии общество волновало отнюдь не настолько, насколько это было показано и средствами массовой информации, и раскручено некоторыми российскими политиками. Этот вопрос, согласно опросам, где-то 30 процентов населения Эстонии вообще считало, что он является темой для обсуждения. Для остальных... даже очень многие эстонцы, подавляющее большинство, говорили: «Ну, стоит памятник и стоит. Никому он не мешает. Давайте перестанем раздувать вокруг него предвыборную вакханалию».


Так что, я не берусь судить о том, как россияне дальше будут вести себя в этом вопросе, потому что иррациональность России, к сожалению, известна всем, умом нам трудно ее понять до сих пор, и не только нам. Но я не считаю, что это та тема, которая, ну, если говорить о серьезных отношениях между двумя странами, должна быть во главе угла.



Виталий Портников: Кадри, а вы как думаете, будет ли эта тема во главе угла в ближайшее время?



Кадри Лийк: Россия видит это как самую важную тему двусторонних отношений. Хотя я тоже согласна с Владимиром Вельманом в том, что она таковой не является. И вообще все эти законы в Эстонии, я понимаю, что они, действительно, русским людям не нравились. Но весь этот процесс был очень тихим и техническим до того, когда Россия подняла шум. И конечно, на факты российские политики и российские медиа очень мало обращают внимания. Там одни эмоции.


И тут, действительно, проблема состоит в том, что в прошлом году во время майских праздников там были, ну, не то что столкновения, но была некая напряженность между русскими и эстонскими националистами, скажем так. И я боюсь, что это может повториться. Если это не повторилось бы, то, конечно, спокойно этот памятник там может стоять. А вот как раз беда в том, что как это началось, я боюсь, так это и будет повторяться каждый раз 9 мая и каждый сентябрь будет такая напряженность, и все ожидают – что будет. И это нехорошо. И это, в принципе, фактическая проблема. Этим должны заниматься и будущее правительство, и власти Таллина, и так далее. И я боюсь, что так просто этот вопрос не отпадет.


И тут, в принципе наверняка одним из виновников являются как раз российские медиаканалы, потому что их в Эстонии смотрят, и некоторые эстонские русские живут в их сфере влияния, грубо говоря. И они, в принципе, на ситуацию положительно не влияют. Но как-нибудь на это повлиять – это уже не в наших возможностях.



Виталий Портников: Кадри, я не буду оправдывать российские каналы, но здесь есть и любопытный момент. Наши коллеги из Би-Би-Си взяли интервью у президента Тоомаса Хендрика Ильвеса, очевидно, с лучшими намерениями. И вот он объясняет свою позицию относительно памятника. Это то, что в российских медиа не звучало. И говорит, что «в нашем сознании этот солдат олицетворяет депортацию и убийства, разрушение страны, а не освобождение. И одна группа бандитов-нацистов была изгнана другой шайкой – советскими войсками». Вот представьте себе, как это высказывание может быть истолковано в сознании того же русскоязычного жителя Таллина или москвича, или петербуржца.



Кадри Лийк: Хотя это, в принципе, верно, что Эстония, действительно, оказалась между двумя оккупантами. И если спросить у эстонцев - «кто был лучше?», - то это вообще смешной вопрос. Так что для нас это амбивалентная ситуация. Там хороших сил нет, и хороших выборов в то время не было. Так что мы понимаем, что русскоязычное население видит что-то иное в этом памятнике, и что для них это ассоциируется с погибшими в войне. И конечно, уважение к ним существует и у эстонского населения. Но чего хочется нам, так это десталинизации войны. Да, давайте возлагать цветы и венки погибшим, но не будем ассоциировать сталинский Советский Союз с тем же. А в российском сознании, в том числе часто даже в сознании эстонских русских, это как бы ассоциирует Советской Союз с этой войной. И думают, что войну выиграли благодаря Сталину, а не вопреки. Вот такие вещи, мне кажется. И если нет единого понимания, тогда очень трудно.



Виталий Портников: Господин Вельман, а может быть, просто необходимо предпринять какие-то усилия для того, чтобы преодолеть вот это различное понимание истории в Эстонии и России? Я уж не говорю, между эстонцами и русскими в самой Эстонии – возможно, это более легкий процесс.



Владимир Вельман: Вы знаете, я скажу, что, в принципе, вся беда наших отношений, если говорить сейчас об отношениях Эстонии и России, состоит в том, что у нас отсутствует нормальный политический диалог уже давно, по сути дела. Я сейчас уже избран в парламент в третий раз, и вот за два предыдущих созыва я входил и возглавлял даже одно время эстонско-российскую парламентскую группу. И за семь лет ни разу мы не были в Москве и не встречались с нашими коллегами. Пока, наконец, я, извините, не нажаловался вице-спикеру Госдумы Морозову и потом не нажаловался нашей визави по парламентской группе российско-эстонской Смирновой при приватной встрече. И тогда они этот вопрос подняли и, наконец, нас пригласили, мы встретились и впервые сели и поговорили. Семь лет межпарламентского диалога не было. Это первое.


Второе. Посольство России, по сути дела, - это единственное посольство на территории Эстонии, которое не работает, ну, скажу так, с профильной группой, то есть с эстонско-российской парламентской группой. Я вхожу также в группу эстонско-китайскую и в другие группы. Это обычная парламентская практика. И скажу, что послы всех стран обязательно хотя бы раза два-три, а некоторые и чаще, в год встречаются с членами профильных групп для того, чтобы обсудить некоторые вопросы, чтобы проинформировать нас и чтобы мы могли высказать точку зрения по тем или иным вопросам отношений между нашими странами. Посольство России этим совершенно не занимается.


Но я бы хотел сказать еще одну вещь в отношении комментария, который давала Кадри, которую я очень уважаю, мою коллегу. Я скажу, что тут очень деликатный вопрос по поводу войны и по поводу терминологии в том, что сказал наш президент, и я считаю, что он высказался крайне неудачно. Понимаете, нужно понимать ментальность русскоязычного населения, нужно понимать вообще тонкую материю живых организмов, проживающих на территории, для того чтобы ни в коем случае не задевать их и не оскорблять. Диалог необходим. Разъяснять надо. Но время для окончательных исторических оценок еще далеко не пришло. Потому что слишком близка эта дата – 1939-1940 годы, еще живы люди, которые были свидетелями этих событий. Понимаете, история все-таки по горячим следам не пишется. Нужно дать ей отлежаться, и пусть уж спокойно делают исторические выводы другие.



Виталий Портников: Вообще, Кадри, согласитесь, что есть нечто несуразное в том, что когда мы говорим об отношениях между Россией и Эстонией, мы все время говорим не о практике, не об экономических отношениях, не о конкретных каких-то договоренностях, а все время говорим об исторических фактах тех или иных.



Кадри Лийк: Да. Но кажется, что все-таки это важно. И в России это еще долго будет важно.


И вот что интересно. Однажды я беседовала с американской журналисткой, которая писала большое исследование о ГУЛАГе. И она говорила, что она в ельцинское время работала в России - и ее пускали во все архивы, никто не мешал. И у нее было такое впечатление, что в ельцинское время история для России была не важна. В перестроечное время говорили много о том, о чем раньше не говорили. Это было ужасно, у многих открылись глаза. Но потом все как-то утихло, у людей появились другие заботы и так далее. А вот в путинское время все изменилось. И Путин довольно агрессивно реставрирует интерпретацию истории, которая очень близка советской.


А у нас в Эстонии все время была историческая память, самая живая историческая память. И ошибка, которую очень часто делает Россия, заключается в том, что люди думают, что Эстония думает об истории потому, что вот теперь такая власть, и эта власть людям так объясняет. Нет, это не так. В Эстонии все время старые люди помнили как 1940, так и 1939, так и 1944, так и 1949 годы, и так далее. Это живая память. У многих семьи были депортированы. И это даже странно, что в России о таких ужасах говорят меньше почему-то, что было у людей в семьях. И я даже допускаю, что это, может быть, из-за того, что сталинские времена в России были более ужасными, слишком ужасными, чтобы о них вообще помнить. Это, действительно, может быть, так. Поэтому меньше помнят. А у нас память всегда была. И кажется, что, да, эта память у нас разная.


И что касается межгосударственных отношений, то тут у меня вообще нет больших надежд на их исправление. Мне кажется, что тут дело довольно безнадежное.



Виталий Портников: Господин Вельман, вот сегодня один из ваших соратников по партии господин Айн Сеппик сказал, что Центристская партия тоже не исключает возможности участия в правительственной коалиции. Это так или не так? Вы собираетесь войти во власть?



Владимир Вельман: Конечно, это так. Но если позволите, я бы хотел маленькую ремарочку сделать к тому, о чем говорила Кадри. Дело в том, что, разумеется, я считаю, что вопросы истории очень важны, но не будем говорить о том, что у нас тоже в Эстонии все очень правильно с точки зрения истории оценивается. У нас есть, скажем, книга очень известного специалиста, изданная на немецком языке, канадского специалиста о коллаборационизме в Эстонии в 1941-1944 годах. Так вот, эстонское общество считает, что эту книгу не нужно переводить на эстонский язык, считая, что это позорные страницы в истории, и знать их не стоит. Так что не все однозначно и у нас. Это не оправдывает ни в коей мере то, что творится в самой России, но это, так сказать, не мое дело – говорить сейчас о России, а я говорю о том, что происходит в Эстонии.


Теперь то, что касается коалиции. Понимаете, конечно, мы не исключаем этого варианта. Дело в том, что я более чем уверен в том, что если она не состоится сейчас, когда, может быть, будет коалиция правых сил с привлечением так называемых социал-демократов... что будет весьма странно для такого социального равновесия – в правой коалиции будут превышены социал-демократы, и у нас такой опыт уже был, как я говорил. Но я больше чем уверен в том, что, по крайней мере, за год или за полтора, может быть, за два года до следующих выборов опять-таки «центристы» будут, как это было не раз, приглашены в коалицию. Тем более что у нас сейчас расклад сил таков, что 31 мандат у «реформистов» и 29 у нас, что дает очень сильное, уверенное большинство в парламенте в 60 голосов. И я допускаю, что варианты возможны все. Сейчас идут переговоры. Окончательных итогов выборов еще нет, они будут объявлены в конце недели. Президент еще не сделал никому официального предложения. Сейчас все переговоры идут на неофициальном, полемическом уровне. Все может быть...



Виталий Портников: Кадри, а как вы считаете, то, что такие разные конфигурации возможны в политической жизни Эстонии, это говорит о том, что система просто так хорошо работает, все замечательно оформлено, или о том, что партии готовы жертвовать какими-то программными принципами ради присутствия во власти? Вот это признак чего?



Кадри Лийк: А можно я тоже закончу...



Виталий Портников: Конечно. Пожалуйста.



Кадри Лийк: Я хотела бы сказать, что в эстонско-российских отношениях улучшения ожидать, видимо, не надо. И тут очень мало зависит от Эстонии. Тут, мне кажется, решающими являются события в самой России, которые, к сожалению, с демократической точки зрения, не совсем хорошие.


А с кем мы должны работать, то есть Эстонское государство, то это, конечно, с русскими в Эстонии. Поскольку они живут в нашей среде, они во многом уже стали очень похожи на эстонцев – они такие же законопослушные, замкнутые, интровертные, даже суицидальные. То есть они как эстонцы в хорошем и в плохом. И то, что они не понимают, почему что-то о «Бронзовом солдате» раздражает эстонское население, это наша вина. Скорее всего, эстонцы недостаточно им это объяснили. И тут нужно еще работать.


И о том, что сказал Владимир Вельман. Мне тоже кажется, что мы должны исследовать разные аспекты истории, в том числе и неприятные, поскольку это, в принципе, значит признать, что все было нехорошо, и это признак силы, а не слабости.


И что касается правительства. Конечно, партии готовы поступиться какими-то своими принципами. Они хотят в правительство. И Партия реформ, она уже несколько раз делала так, что вначале, после выборов формировала коалицию с правыми силами, а потом меняла тактику и шла на коалицию с Центристской партией. Так что, в принципе, право выбора сейчас у них.



Виталий Портников: Господин Вельман, вот казалось, что когда Эстония вступит в Европейский союз (и это не только Эстонии касается), то отношения между нею и Российской Федерацией, они улучшатся – будет новая возможность сотрудничать в рамках большой Европы. А на деле все оказалось хуже. Не так ли? Потому что ведь сейчас и Польша в сложных отношениях с Россией, и именно Евросоюзом это экстраполируется, и вот говорят, что уже Литва готова блокировать переговорный процесс между Россией и Евросоюзом. Понимаете, произошел совершенно обратный результат тому, который ожидался, наверное, и в вашей стране.



Владимир Вельман: Ну, знаете ли, я бы не сказал, что мы какие-то особые надежды питали в связи с вступлением в Евросоюз, что это будет облегчать нам позицию в отношениях с Россией. Я вообще думаю, что если мы считаем себя самодостаточным государством, то мы должны вне зависимости от того, в Евросоюзе мы или нет, мы должны отношения с ближайшими соседями все равно выстраивать цивилизованно. И тут есть, я считаю, недоработка и с нашей стороны.


Но то, что касается России, то мы прекрасно понимаем, что сейчас происходит в России, - волна выборов впереди. Весной пройдут первые – на местном уровне, потом пойдет Дума, а потом уже выборы президента. По большому счету, не до нас, как говорится. Но я считаю, что отрегулированность этих отношений... Вообще меня удивляет только в практике отношений между Эстонией и Россией одна вещь. Россия в этих отношениях не показывает, что она та страна, на звание которой она претендует, то есть великая страна. Она реагирует очень эмоционально, она реагирует очень быстро там, где можно было бы сделать паузу, и нормально, свысока – в смысле величия страны, я имею в виду, размеров страны и ее исторической роли вообще – реагировать где-то менее эмоционально.


С другой стороны, я считаю, что и эстонские политики не должны провоцировать, типа той фразы, о которой вы говорили, нашего президента. Мы должны тоже понимать сложность процессов. И мы можем своим, так сказать, мелким (извините за немножко корявую фразу) потявкиванием по периферии России вызвать совершенно не ту реакцию, которую мы хотим в итоге получить, со стороны России. То есть нужно быть и нам по-настоящему европейцами, и смотреть на некоторые вещи более широко, более трезво и менее эмоционально.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из города Люберцы Московской области. Здравствуйте, Владимир.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Я хочу спросить у депутата. Журналист – это человек безответственный, он ни за что не отвечает, он может говорить все, что хочет, и писать. А депутат – это государственный деятель. Поэтому вопрос к депутату.


Скажите, пожалуйста, уважаемый, как все-таки будет решаться вопрос с негражданами в Эстонии? Вообще-то вот слово «неграждане» - это типа «мертвые души». Вы же государственный деятель, и вы меня отлично понимаете, и отлично знаете, что это пороховая бочка с уже тлеющим шнуром. Вопрос только во времени. Вы же умные люди, надо же этот вопрос решать цивилизованно, но решать все-таки.



Виталий Портников: Вы поняли смысл вопроса, господин Вельман? Я просто не знаю, хотите ли вы отвечать...



Владимир Вельман: Да, я понял вопрос. И вопрос очень справедливый, и справедливый по эмоции. Но я скажу так, что я тоже считаю, что та реальность, которая существует на сегодняшний день в Эстонии, что у нас неграждан более 100 тысяч человек, то есть людей, которые имеют серые паспорта, и я не считаю это не то что достижением эстонской демократии молодой, а я считаю, что это определенное, в общем-то, позорное пятно на теле Эстонского государства.


Но тут нужно сказать одну вещь. Дело в том, что, к сожалению, введя этот институт без гражданства, Эстония сама себя загнала в ловушку. Дело в том, что с недавнего времени неграждане Эстонии, имеющие постоянное место жительства в Эстонии, а таких большинство, практически все, они имеют право безвизовой поездки по Европе. И в принципе, они повержены только в правах (если говорить о том, в каких правах они повержены) чисто политических, то есть они не могут выбирать на уровне парламента. А на местном уровне они имеют право выбирать. И они не могут быть избранными. И для многих из них (а я их очень хорошо знаю), в общем-то, никакой разницы нет, какой у них документ. Они свободно ездят, они свободно работают – с этим у них проблем нет.


Но для меня, как для политика, как для патриота Эстонии, эта проблема унизительна. И мы несколько попыток с моим бывшим коллегой, с которым мы были в парламенте, Михаилом Стальнухиным, мы немножко смогли эту проблему расшить, так сказать. Но я думаю, что нам еще идти и идти по тому пути, чтобы стать, в общем-то, полностью гражданским обществом. Но я вас уверяю, что прав, кроме названных политических, у неграждан Эстонии (извините уж за прямое слово) гораздо больше, чем у некоторых граждан России, живущих в России. И я это говорю с полной ответственностью. Если иметь в виду социальную защищенность и прочее. А в политическом плане – да, я считаю, что это – позор.



Виталий Портников: Кадри, может быть, у вас есть желание возразить господину Вельману?



Кадри Лийк: Мне кажется, что тут проблемы особенной нет. И она уменьшится. Все больше и больше людей приобретают гражданство – либо эстонское, либо российское. Единственное условие, что, может быть, не так просто, - это, действительно, экзамен на знание языка. Но с другой стороны, это очень выгодно людям – сдать и выучить эстонский язык. Потому что эстонцы себя идентифицируют через язык. Ну, бывает по-разному. Во многих странах религия очень важна и так далее. А вот у эстонцев это язык. И на базе языка эстонцы решают, свой это человек или не свой. Так что русские, которые не знают эстонского языка, они могут, действительно, тут спокойно жить, и все с ними хорошо. А те, которые хотят быть своими в эстонской среде, они должны выучить язык. К сожалению, это действительно так.



Виталий Портников: И слушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте, Сергей.



Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось уточнить у господина депутата вот что. У нас есть общий сосед – Финляндия. Отношения между Финляндией и Россией тоже развивались не совсем просто и гладко. Но в настоящий момент особенно экономические и культурные контакты находятся на довольно-таки хорошем уровне. Возможно ли применение подобных подходов и в отношениях с Эстонией, чтобы россияне более свободно могли посетить Эстонию и без всяких опасок, ну и конечно, чтобы некоторые более состоятельные граждане могли даже приобрести недвижимость, вложить капитал?



Владимир Вельман: Спасибо за вопрос. Я вам скажу такую вещь. Я думаю, что звонивший радиослушатель, может быть, давно не был в Эстонии или, может быть, был наездами. Дело в том, что такого, скажем так, засилья коллективами музыкальными, театральными и прочими из Москвы в Эстонии, извините меня, в советское время не было. То есть у нас каждый день... на днях выступает Бутман, приезжают «Звезды на льду», тут у нас Театр Фоменко сейчас выступает, буквально на днях. Бабкина выступает сейчас, Кадышева приезжает, Земфира приезжает... У нас постоянно в Таллине гастролируют россияне. Это то, что касается культуры.


То, что касается опасок... Ну, вы знаете, уже давно известно, что Таллин на Рождество и на Новый год стал очень популярным маршрутом. К нам в этом году приехали 7 чартерных поездов из Москвы – это вообще небывалый случай. И приехали тысячи туристов. То есть гостиницы забиты все русскими туристами. И эстонцы этому очень рады, естественно, потому что русские турист – это щедрый турист.


И я вам скажу, что если говорить о Финляндии, об опыте Финляндии и Эстонии, то экономические отношения тоже развиваются. В принципе, они идут на определенном уровне, на достаточно нормальном уровне. Надеюсь, транзитную аорту нам российские политики не зажмут. То есть опыт есть. Другое дело, что, конечно, отношения с Эстонией... давайте не будем забывать о том, что Финляндия, отстояв свою независимость от России в 1939 году в очередной раз во время зимней кампании, она все-таки оставалась вне прямой зоны влияния Советского Союза, и ее история была другой, в отличие от эстонской. Так что дайте нам немножко времени, и у нас отношения будут еще лучше, чем отношения между Россией и Финляндией.


А в плане опасений... Знаете, никакой опасности для русского человека в Эстонии нет.



Виталий Портников: И дадим возможность Александру из Москвы задать вопрос. Здравствуйте, Александр.



Слушатель: Здравствуйте. Я предлагаю вот такое, ну, может быть, слишком простое, но, по-моему, эффективное решение проблем между Эстонией и Россией. В конце концов, Эстонии нужно на государственном уровне признать, что это было государство, которое воевало на стороне Гитлера против Советского Союза, с соответствующими выплатами репараций, как сделала Германия, отдав нам и деньгами, и золотом, и территориями, как проигравшая сторона. Ну и соответственно, мы признаем то, что эстонцы все-таки нацисты, и позволим им убрать памятник, мы его заберем. И ставьте кому угодно памятники – хоть Гиммлеру, хоть Гитлеру. То есть, в принципе, посыплем дустом границу и забудем, что мы когда-то жили вместе.



Владимир Вельман: Виталий, можно я отвечу на этот вопрос?



Виталий Портников: Ну, ответьте... Пожалуйста.



Владимир Вельман: Вы знаете, извините, но радиослушатель оскорбил сейчас меня лично и память моего отца. Мой отец был ветераном Эстонского стрелкового корпуса и боролся с фашистами так же, как и боролись, может быть, надеюсь, родственники и того радиослушателя, который задавал сейчас этот нелепый и провокационный вопрос. Никогда Эстония не была на стороне фашизма и не воевала против Советского Союза. Давайте без ля-ля. Понимаете, это просто оскорбительно для меня, для эстонской половины моей русской души. Так что все это ерунда.


И я хотел бы напомнить уважаемому радиослушателю один только факт, что два монастыря, которые сохранились для России, - это Псково-Печерский и Пюхтицкий монастыри, которые находились на территории так называемой буржуазной Эстонии до 1940 года, и их никто не трогал, и они остались в целости и невредимости. Что сделали в советские годы с монастырями православными в Советском Союзе и в России, хорошо известно. Так что не надо лепить лишних ярлыков на эстонцев.



Виталий Портников: Кадри, согласитесь, что мы с вами, как журналисты, можем порадоваться эффективности работы наших коллег в российских государственных средствах массовой информации. «Посыпать дустом границу» - это ж какой образ!..



Кадри Лийк: Да... Ну, этот вопрос, конечно, глупый, поскольку Эстония, как самостоятельная единица, вообще в той войне не участвовала. Эстонию оккупировали в 1940 году. И после этого отсюда мобилизовывали людей в ту армию и в другую. И в принципе, Владимир Вельман уже все сказал по этому поводу, что можно было сказать. Такие вещи даже обсуждать не стоит.



Виталий Портников: И слушаем Николая из Москвы. Здравствуйте, Николай.



Слушатель: Добрый вечер. У меня два замечания. Я хотел бы вернуться к интервью президента Ильвеса. Интервью – это уже, так сказать, следствие влияния на меня английской пропаганды, а не советской. Интервью абсолютно скандальное, где эта особь человеческая заявила, что...



Виталий Портников: Подождите! Господин Ильвес был нашим коллегой.



Слушатель: Так вот, ваш коллега... поздравляю вас с таким коллегой...



Виталий Портников: Вот у нас такие коллеги... Николай, задайте вопрос.



Слушатель: ...заявил, что эстонцы в Советском Союзе были на положении негров, а сейчас русские, мол, не довольны, поскольку у них столько же прав, сколько и у других. Это не говоря о том, что говорил-таки о том, что в Эстонии были государственные структуры, так сказать, в подфашистской Эстонии, права которых управлять Эстонией...



Виталий Портников: Николай вопрос не задаст. Ну, понимаете, мы про интервью президента Эстонии уже поговорили, поэтому, к сожалению, я бы не хотел сейчас вдаваться в дискуссию со слушателем. Видите, господин Вельман, к сожалению, вот оно так выглядит в сознании очень многих людей.


И у меня есть сообщение на пейджер. Георгий из Санкт-Петербурга спрашивает: «Может быть, есть возможность закрыть эту бесконечную тему и начать отношения с чистого листа?».



Владимир Вельман: Абсолютно правильно. Я считаю, что вообще разумные люди всегда начинают диалог с того поля, на котором, так сказать, не растет морковь одних и капуста других, где обязательно можно поссориться. А они начинают с чистого листа. Я совершенно с вами согласен.


Если позволите, я коротко одну тему введу, которой вы вскользь коснулись вначале, о том, что Эстония впервые применила так называемое электронное голосование, впервые в общемировой практике электронное голосование было применено. Вы знаете, наша партия центристская выступала в парламенте против того, чтобы было это голосование. Мы считаем, что нарушаются конституционные принципы некоторые, поскольку более 30 тысяч человек в этот раз проголосовали электронным способом... Вы знаете, я думаю, оправданы опасения в мире, что другие страны еще на такой способ не переходят, потому что нарушается главный принцип – это то, что человек наедине голосует... были голосования в компаниях, и компьютер позволяет это сделать. Этот опыт надо проанализировать. Но я не думаю, что этот опыт надо перенимать. Так что с точки зрения, скажем, нашей партии, мы считаем, что электронное голосование внесло некоторую путаницу в итоги общего голосования по Эстонии.



Виталий Портников: Кадри, а вы как думаете, по какой дороге все-таки нужно идти – по дороге к Интернету или от него?



Кадри Лийк: Я электронным способом голосовала.



Виталий Портников: Вот видите, господин Вельман, Кадри, она яркий пример того, что люди голосуют электронным образом.



Кадри Лийк: Да. И это было очень удобно. Мне очень понравилось – никуда не надо было идти, а голосуешь в офисе.


А что касается анонимности, то у нас многие коллеги тут же голосовали. Но я не смотрела, кого они выбирали. Это так же, в принципе, как стоять в очереди у банкомата. Ты же не смотришь на ПИН-код предыдущего человека. Это просто вопрос элементарной порядочности. Так что мне, в принципе, это понравилось. Но мне кажется, что это массовым... ну, не знаю, может быть, на следующих выборах уже так и будет. Потому что сейчас, кажется, не у всех было соответствующее оборудование – тот прибор, который читает эти идентификационные карточки. А в общем-то, было очень удобно.



Виталий Портников: Господин Вельман, вот если отвлечься от интернет-историй и перейти к насущным политическим проблемам... Вот мы с вами всю программу почти проговорили на внешнеполитическую тему. Вероятно, когда вы в эфире эстонского радио выступаете, вы о чем-то совершенно другом говорите со слушателями. О чем, можно у вас спросить?



Владимир Вельман: Ну, если я выступаю в канун 8 марта, то я говорю о любви, например, об обычных человеческих чувствах...



Виталий Портников: Это вы нас переводите на неполитические рельсы. Сейчас вы поздравите Кадри с 8 марта, и мы на этом так благостно закончим программу, и ничего не узнаем.



Владимир Вельман: Кадри я с удовольствием поздравлю с наступающим 8 марта. Я не знаю, как она воспримет это поздравление, потому что у нас в Эстонии это не праздник государственный. И некоторые наши коллеги в парламенте, которым мы дарили цветы, дамы воспринимали это как личное оскорбление. Ну, я считаю, что это нормально – поздравить женщину 8 марта.



Виталий Портников: Поздравить женщину – это в любом случае нормально, да?



Владимир Вельман: Абсолютно.



Виталий Портников: Кадри, вы принимаете поздравление господина Вельмана?



Кадри Лийк: Да, конечно. Поздравления от приятных людей я всегда принимаю.



Виталий Портников: Теперь, господин Вельман, скажите мне все-таки, о чем говорят эстонские политики вне праздников? Каковы все-таки основные политические и экономические проблемы, о которых вы дискутируете?



Владимир Вельман: Понимаете, сейчас очень важная тема, которая будет, я думаю, в ближайшее время все активнее дискутироваться, - это... Мы вышли, конечно, на неплохой уровень по экономическим показателям. Однако уровень инфляции у нас тоже достаточно высокий. И некоторые экономисты предупреждают о том, что идет перегрев экономики и что, может быть, вообще в скором времени в Эстонии будет экономический кризис. Но не понятно, какой силы, во сколько баллов по шкале Рихтера. Но сейчас уже просчитываются варианты, как нам нужно строить свою экономику, чтобы не перегреть ее окончательно. То есть предвыборные обещания партий (если я точно помню цифру) оценивались где-то порядка 170 миллиардов эстонских крон, а это, грубо говоря, где-то 17 миллиардов евро. То есть партии обещали очень много, и их обещания были бы очень дороги для экономики Эстонии, если бы они были реализованы. Но спасибо тому, что у нас коалиционное правительство. И коалиционные правительства, как правило, пики своих обещаний будут срезать на переговорах. Но, тем не менее, сейчас идет серьезный разговор об этом.


Сейчас идет, конечно, анализ того, как прошли выборы, анализ достижений и ошибок.


Мы думаем о том, как... ну, с инфляцией у нас же связана и проблема перехода страны на евро, поскольку мы сейчас пока не держим ту планку, которая позволит нам перейти на евро.


Ну, тем много... И я думаю, что будет, конечно, после выборов опять в какой-то мере дискутироваться тема «Бронзового солдата», памятника на Тынисмяги, поскольку закон возвращен в парламент, и этот закон все равно нужно будет обсуждать. Много есть над чем работать. И я думаю, что новому составу парламента скучать не придется.



Виталий Портников: Спасибо, господин Вельман.


А мы с вами, Кадри, тоже можем подвести некоторые итоги, пожелать господину Вельману успешной работы. Как вы считаете, будет она успешной сейчас у эстонских парламентариев?



Кадри Лийк: Ну, я надеюсь на то, что будет. Это партия довольно респектабельная, депутаты довольно опытные. Так что ожидать того, что будет хуже, чем было, нет никаких причин.



Виталий Портников: Это было просто философское завершение нашей программы госпожой Лийк.


Спасибо, господа, что были в нашей программе. Будем вас ждать еще.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG