Елена Рыковцева : Хотя сегодня праздник, 8 марта, у нас вполне деловая тема программы – партийное строительство. Представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это журналист Максим Кононенко – в миру Кононенко, в творчестве Mr . Parker , создатель товарного знака «Владимир Владимирович», ведущий рубрики программы «Реальная политика» с Глебом Павловским, и сейчас он также подписывается шеф-редактором газеты «Ре.Акция». Я про нее ничего не слышала, но Максим говорит, что два года она уже существует.
Максим Кононенко Максим Кононенко : Вы давно закончили вуз, поэтому вы ничего про нее не слышали.
Елена Рыковцева : А это для студентов?
Максим Кононенко : Газета – да. Она распространяется по высшим учебным заведениям.
Елена Рыковцева : Понятно. Если бы я даже училась, могла и не читать, не факт. Сегодня Максим как раз в своем партийном качестве – он член Высшего совета партии «Гражданская сила» (бывшая «Свободная Россия»). С нами также Михаил Шевелев, которого наши слушатели помнят как заместителя главного редактора газеты «Московские новости», потом он был заместителем главного редактора журнала «Большая политика». Сейчас Михаил работает в новом интернет-издании «Избранное», которое дебютирует вот-вот.
Сегодня, за три дня до выборов, которые пройдут в нескольких регионах страны, мы обсуждаем партию, которая в этих выборах не участвует пока. Но она уже заявила о своих претензиях на 25 процентов мест в новом составе Государственной Думы.
«Гражданская сила», лицом которой является известный адвокат Михаил Барщевский, позиционирует себя как партия среднего бизнеса и интеллигенции. Вот я сразу говорю лицом партии, а не лидером, не руководителем, потому что он член Высшего совета. А Максим недавно давал пояснения, что Высший совет – это даже и не члены партии. Это просто консультанты партии. Да, Максим? Вы ведь не член партии?
Максим Кононенко : Да, это некоторый такой интеллектуальный орган, для помощи партии идеологической, и помощи в паблисити. Потому что партия в привычном на Западе понимании – это административный как бы инструмент и больше ничего. Там на Западе даже членства особенного в партиях нет.
Елена Рыковцева : Да, но мы вас и Барщевского все равно будем ассоциировать с этой партией.
Максим Кононенко : Да. Поэтому есть партия «Гражданская сила», которая является инструментом. Есть люди, которые с помощью этого инструмента хотят решать какие-то проблемы, выносить свои взгляды.
Елена Рыковцева : Вы в нее вступать-то будете?
Максим Кононенко : Я думаю об этом. Не знаю, как другие члены Высшего совета, я думаю об этом.
Елена Рыковцева : А Барщевский тоже не знает, будет ли он вступать пока?
Максим Кононенко : По-моему, он не хочет.
Елена Рыковцева : Он не хочет. Очень интересная партия, в которой есть Высший совет, который не хочет вступать в эту партию, но определяет всю ее программу и идеологию.
Максим Кононенко : На самом деле, мы даем рекомендации. Принимает все равно съезд
Елена Рыковцева : Кто же там в этом съезде? Вы озвучили группу товарищей, которые в Высшем совете – Мария Арбатова, Эдуард Успенский, вы, кто-то еще из известных людей, которые на слуху.
Максим Кононенко : Да, там много людей, Татьяна Устинова.
Елена Рыковцева : Много узнаваемых, но все они пока никакие не члены партии, они только будут решать свои проблемы с помощью этого инструмента. А сам-то инструмент кто представляет? Кто в этом инструменте составляющие - винтики, гвоздики?
Максим Кононенко : Существует зарегистрированная партия, в которой 70 тысяч членов, 60 региональных отделений. Она существует с 2002 года. Руководит ею человек, которого зовут Александр Юрьевич Рявкин.
Елена Рыковцева : Скажите, пожалуйста, Максим, вот у этого Высшего совета лица есть набор лиц, которые нам озвучили газеты: композитор Александр Журбин, музыканты Алексей Кортнев и Валдис Пельш, певица Тамара Гвердцители, гимнастка Амина Зарипова, журналисты Леонид Жуховицкий, Максим Кононенко, Вероника Боровик-Хильчевская, писатели Эдуард Успенский, Татьяна Устинова, Мария Арбатова, режиссеры Марк Розовский, Алла Сурикова, ну и бизнесмены, которых мало кто знает. Они, наверное, известны в своем кругу, но вряд ли наши слушатели знают эти фамилии. Так вот, это все лица Высшего совета партии. А в самой партии есть какие-то известные лица, которые я сейчас могу предъявить нашей аудитории?
Максим Кононенко : Нет.
Елена Рыковцева : Нет.
Максим Кононенко : Это основной упрек, который предъявляется партии «Гражданская сила» в том, что это кремлевский проект. И как раз самым главным опровержением того факта, что это кремлевский проект, является отсутствие вот этих самых лиц в самой партии, потому что это практически единственная в стране партия, созданная из ничего, с нуля, причем, даже не в Москве, а в городе Екатеринбурге. Она истинно народная.
Елена Рыковцева : Да, а присутствие высших лиц в Высшем совете, тоже опровергает ту версию, что это кремлевский проект?
Максим Кононенко : Не может стать некая партия кремлевским проектом через 5 лет своего существования.
Елена Рыковцева : Вы сказали, что отсутствие лиц известных в самой партии, среди членов, опровергает ту версию, что это кремлевский проект. Мне интересно, присутствие известных лиц в Высшем совете…
Максим Кононенко : Эти лица пришли в партию через 5 лет после того, как она была основана.
Елена Рыковцева : Хорошо, если что будет непонятно, будем разбираться по ходу. Продолжу рассказывать, что это за партия, пока ссылаясь на заявление ее не первого лица, а просто лица: первое лицо – это Рявкин, а лицо – это Барщевский. Так я понимаю, правильно же? И вот он говорит: «Мы представляем интересы среднего бизнеса и интеллигенции. Под интеллигенцией я понимаю и художественно-творческую интеллигенцию, и врачей, и преподавателей вузов, и учителей, и ученых, и, кстати говоря, управленцев - "белых воротничков". Остальных мы просим не обманываться и за нас не голосовать». Но если внимательно почитать выступления лидеров партии и мнения экспертов, то складывается впечатление, что это партия для выборочной интеллигенции, такой, которой не симпатична, скажем, «Единая Россия», но при этом вполне симпатичен президент Путин.
Максим Кононенко : Путин-то тут при чем?
Елена Рыковцева : Я вам сейчас расскажу. Поэтому идеологов партии сходу прозвали «правильные либералы». Несколько мнений на эту тему в начале этой недели вышли в разных изданиях. Сейчас по очереди вам их представляю. Начнем с публикации «Насколько сильна «Гражданская сила» на «Политком.ру.» Написали Борис Макаренко и Татьяна Становая.
Диктор : ««Гражданская сила», по сути, мало, чем отличается от «Свободной России». Обе партии могут претендовать только на роль спойлера для правых. Как известно, «Свободную Россию» создал бизнесмен Александр Рявкин, который затем предложил услуги партии-спойлера правых Кремлю. При этом Кремль воспользовался этими услугами лишь локально, позволив «Свободной России» выступить против «Яблока» на выборах в Мосгордуму и против СПС в Пермском крае. В остальном в Кремле не имели консенсусного представления о том, что делать на правом партийном фланге.
Проблема заключается в том, что в России либеральный электорат не имеет адекватного представителя на партийном поле. К тому же «Яблоко» кажется федеральному центру чрезмерно оппозиционной силой, а СПС настолько ослаблен, что может не пройти в Госдуму, да и вообще воспринимается как пережиток 90-х годов. «Единая Россия» пока не выглядит либеральной. Все это рождает проблему, которую Кремлю надо решать, дабы избежать вытеснения либерального электората в протестное и несистемное поле.
В таких условиях проект «Свободной России» оказывается востребованным, и с приходом Барщевского несколько меняет формат. «Гражданская сила» как политический проект достаточно популярной, весьма амбициозной фигуры способен получить санкцию Кремля».
Елена Рыковцева : Здесь о санкции Кремля говорится в будущем времени. А многие считают, что она уже получена. Еще несколько публикаций. «Московские новости» Тамара Замятина…
Максим Кононенко : Санкция на что?
Елена Рыковцева : На создание самой партии, на ее существование, на то, чтобы не гнобили, на то, чтобы ее не снимали с избирательных кампаний.
Максим Кононенко : Партия уже существует.
Елена Рыковцева : На все на то, чтобы партия как-то могла участвовать в выборах. Потому что по опыту «Яблока» в Санкт-Петербурге не всегда партия может участвовать в выборах.
Максим Кононенко : Но дальше следует из этого вывод, что Кремль снимал партию «Яблоко» с выборов в Санкт-Петербурге. Что неправда.
Елена Рыковцева : Ой!
Михаил Шевелев : Можно я немножко поучаствую в дискуссии?
Елена Рыковцева : Поучаствуйте, пожалуйста. А я потом продолжу про публикации.
Михаил Шевелев : Хочу вернуться в начало вашей дискуссии. Там есть одна фактическая вещь, которая кому-то что-то объяснит. Вы назвали Михаила Юрьева Барщевского адвокатом. Это фактически неверно, потому что его адвокатский статус давным-давно приостановлен. Он адвокат по образованию, но не по профессии в настоящий момент. Он высокопоставленный чиновник исполнительной власти. Человек, который получает зарплату из бюджета, можете назвать его бюджетником, но он сотрудник исполнительной власти и выполняет некоторые дисциплинарные положения, соблюдает корпоративную этику. Я надеюсь, к нему нет никаких претензий со стороны администрации президента, правительства Российской Федерации. Я думаю, что это обстоятельство, которое важно знать тем людям, которые будут голосовать или не голосовать за «Свободную Россию».
Да, партия существует давно. И не всегда, на мой взгляд, это ей в плюс. Потому что партия «Свободная Россия» до прихода Барщевского отличилась на выборах в Московскую городскую думу, на выборах в Екатеринбурге просто грязной кампанией. К вопросу о том – создана она для чего-то? – конечно, ответят ее дела, программы, симпатии избирателей. Но реклама, которую она размещала в средствах массовой информации в Москве год назад, это были грязные пиар-технологии. Это, конечно, не в плюс партии «Свободная Россия».
Елена Рыковцева : И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели, импонирует ли вам идея парити «Гражданская сила»? Я из всего того, что вычитала, формулировала бы ее, как партия пропутинских интеллигентов. Может быть, Максим не согласится.
Максим Кононенко : Почему вы все время про Путина говорите? Путину осталось быть президентом 300 дней. Почему вы все про Путина?
Елена Рыковцева : Хорошо, это партия интеллигентов, которая сожалеет о том, что Путину осталось быть президентом всего 300 дней.
Максим Кононенко : Если бы мы были пропутинской партией, мы бы назвались «Путинская сила», но мы назвались «Гражданская сила», мы гражданская партия.
Елена Рыковцева : Продолжаю знакомить вас с прессой. Тамара Замятина в «Московских новостях» пишет заметку под названием «Теперь есть и актуальные правые». И вот несколько моментов из этой заметки. «Г-н Барщевский с первого появления на публике в новом качестве подчеркнул, что, в отличие от "Единой" и "Справедливой", "Свободная Россия" намерена не завоевывать власть, а всего лишь влиять на нее. Так что все, кто поначалу поверил в реальную оппозиционность "свободороссов", могут расслабиться. От радикальной "Другой России" Барщевский резко отмежевался, сославшись на присущее ему чувство брезгливости». Она пишет о том, что «первый сам собою напрашивающийся вывод о целях создания партии новых правых - дискредитировать старых правых. Причем дискредитировать устами интеллектуалов, которых либеральная интеллигенция считает людьми своего круга». Также она пишет, что «директор Института политических исследований Сергей Марков признавался в интервью "Московским новостям", что имел отношение к созданию либерального партийного проекта, потому что Кремль не мог ждать, когда же он образуется снизу».
И тут же публикуется мнение Игоря Бунина, генерального директора Центра политических технологий, который утверждает: «"Свободная Россия" - это продукт кремлевской сборки. Он рассчитан на то, чтобы «Союз правых сил» не получил семи процентов голосов на выборах. "Свободная Россия" будет оппонировать власти в той же степени, что и "Справедливая Россия", критикуя "Единую Россию" за бюрократизм, монополизм, административный пыл и раж. Но, с другой стороны, "свободороссы" не будут оппонировать президенту».
Максим Кононенко : Ерунда все это. Все эти аналитики, у каждого из которых своей институт, состоящий из трех человек, все они друг у друга переписывают все эти выступления.
Елена Рыковцева : Знаете, я уж закончу с этими выступлениями. Журнал «Эксперт» тоже пишет: «Что же касается поддержки со стороны администрации президента, то она, в общем, особо не скрывается. Барщевский уже несколько месяцев активно раскручивается на телевидении, особенно в передачах Владимира Соловьева». Это «Эксперт» - отнюдь не оппозиционный журнал.
И я вам должна сказать, что свой вклад в дело вот такого имиджа партии, которая борется с СПС и отнимает у нее голоса, конечно, внес сам Михаил Барщевский своей публикацией в «Российской газете». Он написал там следующее: «И в заключение несколько слов о "старых демократах". Прежде всего, скажу о том, что ни к электорату, ни к рядовым членам СПС и "Яблока" у меня претензий нет. А вот к заигравшимся в "вождизм", погрязшим в интригах, лжи и выяснении отношений по принципу "кто больший демократ", к руководителям обеих партий претензий много. Это они обманули своих избирателей и членов партий, побоявшись быть последовательными и честными. Они стали заигрывать и с коммунистами, и с властью только ради того, чтобы любой ценой проскочить в Думу. Это они посчитали, что демократия - это не принципиальность, а приспособленчество. Они сами вытолкали себя на обочину истории. Они обманули мое доверие. И ваше».
Тут много разных критических оценок в этой публикации, но самая жесткая, конечно, относится к СПС и к «Яблоку». Все, Максим, я закончила.
Максим Кононенко : Я могу говорить?
Елена Рыковцева : Начинайте, конечно.
Максим Кононенко : Причиной, по которой мы все приняли предложение партии «Свободная Россия» помочь ей, является все то, что там Барщевский написал. Потому что я, например, хочу голосовать за праволиберальную партию, потому что я человек праволиберальных взглядов. Нет в стране праволиберальной партии, за которую я мог бы проголосовать. СПС такой партией не является, потому что последняя их программа совершенно популистская по поводу повышения пенсии, вообще, никакого отношения к либерализму не имеет. Партия «Яблоко», вообще, никогда не была либеральной – это социал-демократическая партия. Поэтому праволиберальной партии, коей была единственная партия СПС, на сегодняшний день в России не было. Поэтом мы и присоединились к партии «Свободная Россия», а теперь «Гражданская сила», потому что сейчас это единственная праволиберальная партия в стране.
Елена Рыковцева : Михаил, ваше слово. Как вы расцениваете идею создания этой партии?
Михаил Шевелев : Я не совсем понимаю, почему надо так пугаться рассуждений о том, что это продукт кремлевской сборки.
Максим Кононенко : Потому что это неправда.
Михаил Шевелев : Даже если какая-то партия инициирована администрацией президента Российской Федерации, в этом, наверное, нет ничего особенно зазорного. Что там - люди маленьких детей на завтрак едят? Захотели инициировать партию – инициировали, нет - не инициировали. На мой взгляд, это не принципиальный вопрос. Не об этом надо говорить - праволиберальные, левые, социал-демократы. У нас утеряна система координат. У нас нет никаких партий, нет никаких выборов, нет никаких предпосылок для этого. Поэтому это все театр теней. О выборах, о партиях, их идеологических предпочтениях можно говорить в стране, где для этого есть базовые предпосылки. А базовые предпосылки очень простые – свобода митингов и шествий, свобода собраний, свобода совести, многопартийность, как продукт всего этого. В фундаменте всего этого (очень удачно, Лена, вы выступили с обзором печати) лежит, конечно, свобода слова.
До тех пор, пока не соблюдены эти базовые принципы, остальное не имеет никакого значения. Да, будет реальная борьба между Ивановым и Медведевым. Да, хоть их будет 30, если этот список определяется не свободным волеизъявлением, а бюрократическим решением, их может быть сколько угодно. Партий может быть сколько угодно – СПС, «Яблоко», «Свободная Россия», «Несвободная Россия». От количества кукол суть театра марионеток не меняется. В этом вся беда.
Елена Рыковцева : А зачем вы в это играете, Максим?
Максим Кононенко : Я не согласен с этим совершенно. Потому что вы отказываете людям в разуме. Человек, когда он приходит в кабинку и ставит крестик в бюллетени, у него абсолютная полная свобода действий, что там делать. Поэтому мне как бы все эти обвинения не очень ясны.
Что значит в стране нет выборов, в стране нет свободы слова, в стране нет свободы массовых собраний? Есть глупость отдельных людей. Это правда. То, что произошло в Ленинграде с «Маршем несогласных» - это глупость отдельных людей, которые приняли решение этот марш разогнать. Я не понимаю, зачем это было сделано. Но это не значит, что нет в стране свободы собраний. Вот мы здесь с вами собрались и говорим, о чем хотим. Это значит, что свобода есть.
Елена Рыковцева : Когда глупости отдельных людей по стране много, как это назвать уже тогда? Может быть это назвать системой или тенденцией?
Максим Кононенко : Массовой глупостью.
Елена Рыковцева : Массовая глупость – это уже система!
Максим Кононенко : Имеет смысл назвать это тенденцией, да, наверное.
Елена Рыковцева : Юрий из Москвы, скажите, что вы думаете? Здравствуйте!
Слушатель : Я хотел бы попросить гостя вернуться к названиям партий, и просить его назвать первоначальное название и охарактеризовать ту социально-экономическую группу, которая явилась основой партии.
Максим Кононенко : Первоначально партия называлась «Сетевая партия поддержки малого и среднего бизнеса». Она была создана на основе сетевой структуры, которая занималась продажей медицинской техники, которую производит Рявкин и его компания. Я ответил на ваш вопрос?
Слушатель : Да, я понимаю, спасибо большое. Второй вопрос. А почему вы считаете, что очень узкая социальная группа под названием «Сетевой бизнес» может представлять интересы малого и среднего бизнеса в целом?
Максим Кононенко : Это было в 2002 году, когда партия создавалась. Сейчас в ней 60 тысяч человек. От той сетевой партии поддержки малого и среднего бизнеса там осталось не так уж и много людей.
Слушатель : Последний вопрос. Сетевой бизнес в России насчитывает многие сотни тысяч людей. Поэтому набрать 60 тысяч людей из региональных структур сетевого бизнеса не представляет большого труда.
Максим Кононенко : Да, если вы партия, которая поддерживает сетевой бизнес. Мы партия несколько другого плана.
Слушатель : Каково процентное отношение сейчас тех, кто является членами партии и не является сетевиками?
Максим Кононенко : Мне сложно сказать прямо такую цифру с потолка. Но, я думаю, что там людей, которые, судя по тому, как выросла численность партии, процентов, может быть, 10 осталось тех, кто был изначально. Не потому что все остальные вышли, а потому что численность партии выросла.
Елена Рыковцева : Юрий, вы сразу скажите, вас в эту партию влечет? Вы так интересуетесь.
Слушатель : Дело в том, что я присутствовал при ее создании еще тогда в 2002 году, и очень хорошо представляю себе ее изначальную структуру, идею.
Елена Рыковцева : Она очень отличается от того, во сейчас все это переродилось?
Слушатель : Вообще, создание партии на идее, на базе сетевого бизнеса, на мой взгляд, это довольно сомнительное предприятие. Но это на мой взгляд.
Елена Рыковцева : Понятно, Юрий. Спасибо. Максим, мы спрашиваем людей – импонирует ли им идея, а вы сформулируйте, как вам нравится сформулировать, идею этой партии, чтобы она была привлекательной. Потому что то, что мы читаем в прессе, это идея партии, у которой вся задача оттянуть голоса, стать спойлером, то есть испортить жизнь СПС. Вот и вся идея – оттянуть голоса интеллигенции. Это идея партии, с точки зрения экспертов. Скажите, как вы это видите. В чем смысл?
Максим Кононенко : Праволиберальная идея она общеизвестна.
Елена Рыковцева : Нет, про праволиберальную не надо. Какова идея партии «Гражданская сила»?
Максим Кононенко : А идея партии «Гражданская сила» состоит в том, что граждане страны, которым не за кого голосовать на выборах, потому что они не могут выбрать из этого списка в бюллетене партию, отражающую их политические взгляды. Они сами создают партию, которая будет представлять их политические взгляды. Вот в этом и состоит смысл названия «Гражданская сила».
Елена Рыковцева : Эдуард из Санкт-Петербурга, вас это убеждает? Здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Во-первых, не знаю вашего отношения, но поздравляю вас с сегодняшним праздником.
Елена Рыковцева : Нормальное у нас к нему отношение.
Слушатель : Все по-разному относятся. У меня будет к участнику как бы Высшего совета несколько вопросов.
Елена Рыковцева : Пресс-конференция у нас прямо.
Слушатель : Да, потому что одним вопросом сложно определить отношение к партии. Считаете ли вы либеральным то, что происходило у нас в 90-е годы? Судя по тому, что они Путина поддерживают…
Максим Кононенко : Мы не поддерживаем Путина, что же это за аксиома.
Елена Рыковцева : Ну, вы его не ругаете. Это уже поддержка.
Максим Кононенко : Когда его не за что ругать, мы его и не ругаем. А когда его есть за что ругать, тогда мы ругаем.
Елена Рыковцева : А за что ругать?
Максим Кононенко : Не знаю.
Елена Рыковцева : За что его ругал Барщевский в последнее время? Я смотрю, он всех отругал, кроме Путина. Я не видела, чтобы он лично Путина…
Максим Кононенко : Почему? На той же пресс-конференции, где представляли Высший совет, Барщевский обрисовал ряд претензий к Путину достаточно серьезных по поводу выборности губернаторов, по поводу выборности членов Совета Федерации. Нормально там было.
Елена Рыковцева : Прямо так и сказал – я не согласен с президентом, который выступил с этой идеей?
Максим Кононенко : Да, я могу повторить.
Елена Рыковцева : Я стенограмму не видела этой пресс-конференции. Хорошо, продолжайте.
Слушатель : Пускай выскажут члены Высшего совета свое отношение к происходящему у нас в начале 90-х? Считаете ли вы действия Чубайса и Гайдара либерализмом. Это первое. Второе. Здесь очень много говорилось о том, что у нас только отдельные недостатки есть – разогнали «Марш несогласных», в котором я участвовал, немножко дубинкой меня побили, это как бы небольшая глупость отдельных людей. Ладно. Но у меня вопрос, о котором обычно не хотят говорить наши либералы. Второе. Их отношение к нынешней Конституции в том плане, что она была принята совершенно незаконно. Она была принята незаконным актом.
Елена Рыковцева : Эдуард, вы меня простите, пожалуйста, я воспользуюсь вот этим женским праздником, о котором вы нам напомнили, и сниму второй вопрос.
Максим Кононенко : Разве наша Конституция не была принята на референдуме?
Елена Рыковцева : Не будем обсуждать Конституцию.
Максим Кононенко : Давайте по поводу начала 90-х наше отношение.
Елена Рыковцева : Давайте на этом остановимся.
Максим Кононенко : Виктор Степанович Черномырдин однажды сказал совершенно гениальный афоризм – хотели как лучше, а получилось, как всегда. Смысл произошедшего в начале 90-х заключался в том, что необходимо было срочно передать собственность в частные руки. Потому что иначе страна бы умерла. Она фактически была уже в агонии. Другое дело, что нашлось не так много частных рук, которые забрали себе слишком по многому. В общем, мы получили вместо монополии государственной несколько частных монополий, что тоже, в общем, было не очень хорошо, хотя, тем не менее, страна не умерла. Сейчас эту ситуацию надо решать не тем, что надо отнимать у этих людей собственность, а надо решать тем, что нужно создавать новую собственность. Вот и все.
Елена Рыковцева : Я все-таки уточню для Эдуарда, что он обращается во множественном числе – члены Высшего совета. Тут вот сидит Михаил Шевелев. Он не член Высшего совета – пока, по крайней мере, «Гражданской силы».
Михаил Шевелев : Поэтому воспользуется своим правом говорить более свободно. Я понимаю настрой Эдуарда. Я его чувствую. Это вопрос о начале 90-х, конечно, больной. Он еще долго будет с нами. Я бы избежал всей это политологической мути – либерализм, не либерализм. Было срочное решение, которое необходимо было принять в начале 90-х, чтобы не подохнуть с голоду. Не подохли. Но как от любой срочной операции остались шрамы, которые болят до сих пор.
Страна искалечена, люди искалечены. Беда-то не в этом. Беда в том, что, да, тогда быстро раздавали, распихивали по частным рукам государственную собственность. Это страну спасло. Дальше надо было двигаться дальше. Проблема в том, что не было слаще времени у отечественной бюрократии, чем начало, середина и конец 90-х – вот этот вот передел собственности. Пришло новое поколение, новая генерация этой бюрократии, которая сказала, да, на место генералов пришли полковники, которые сказали: «А нам?» Им говорят: «Но уже все поделено!» «Так, мы поделим еще раз», - сказали они. И то, что сейчас происходит, это вторичный передел собственности.
Максим Кононенко : Совершенно с вами согласен. Абсолютно. Будет и третичный, если власть не будет сменяться эволюционным путем, если у нас будут повторяться такие вещи, как на Украине, то будет еще, и еще, и еще переделы. Потому что каждый раз, когда власть сменяется революционным путем, старая элита удаляется, появляется новая.
Елена Рыковцева : Просто на Украине не дали власти смениться эволюционно. Вы же не знаете, что там было – революция или эволюция. Может быть, как раз были нормальные результаты голосования в пользу Ющенко, которые подтасовали в пользу Януковича.
Максим Кононенко : В первом туре подтасовали в одну сторону, во втором туре подтасовали в другую сторону.
Елена Рыковцева : Вот теперь этого уже никто не знает.
Михаил Шевелев : Мы живем все-таки не на Украине, а в России.
Максим Кононенко : Да, я согласен, что нынешняя бюрократия страшнее и изощреннее той бюрократии, которая была в 90-х, потому что нынешняя бюрократия уже приходила делить. Та бюрократия осталась с советских времен и делила по случаю. Нынешняя бюрократия пришла для того, чтобы делить. Это так.
Елена Рыковцева : У нас сегодня очень много звонков из Санкт-Петербурга. Но сначала я все-таки пейджер почитаю.
Александр: «Кто вам сказал, что прислужник власти в судах так популярен? Барщевский, правда, умен, не стал мараться членством в ненадежном деле. У нас и так либералов мало уважают». Александр имеет в виду, что Барщевский пока не вступил в эту партию, а только является ее лицом.
«Импонирует партия «Свободная Россия» только потому, что там Тамара Гвердцители», - пишет слушатель.
«Пропутинская партия «Гражданская сила» мне лично совершенно не симпатична, как все прокремлевские партии. Самое главное, что в нее первыми побежала так называемая интеллигенция, хорошо прикормленная властью, не задаром. А как они мочили мое любимое «Яблоко» на выборах в Московскую думу это вообще позор», - рядовая обывательница, пенсионера Алла Павловна.
Максим Кононенко : Опять прокремлевская.
Елена Рыковцева : «На мой голос вражеская сила может не рассчитывать. Как русский, я принципиально не голосую за тех, кто….» Не читаю – дальше безобразие.
«Не хочу сегодня абсолютно говорить по политике. Не хочу ни ехидства, ни сарказма, а просто хочу поздравить всех женщин, для которых сегодняшний праздник что-то значит. На радиостанции Радио Свобода всех обнимаю», - Ирина Волкова. Что-то нас заподозрили наши слушатели, что для нас этот праздник ничего не значит. Конечно, он для нас значит, но не можем же мы целый час говорить об этом празднике…
Михаил Шевелев : Это я виноват. Это я внес такую антифеминистскую ноту.
Елена Рыковцева : Нет, хороший праздник, но столько всего уже по телевизору про него - и фильмов, и того, и сего, и песен про женщин, ну еще мы сейчас начнем!
Вадим пишет: «Уж лучше пропутинская партия, поддерживаемая Кремлем, чем пробушевские партии, поддерживаемые Вашингтоном, которые пиарятся в эфире Радио Свобода день и ночь». Вот мне интересно, кто имеется в виду.
я
Михаил Шевелев : Это в какой адрес?
Елена Рыковцева : Нет, это в адрес нас, которые пиарят пробушевские партии. Хотелось бы, Вадим, названия этих партий.
Максим Кононенко : Мне кажется, Республиканскую партию США.
Михаил Шевелев : Определитесь - в какую кассу приходить.
Елена Рыковцева : «Две Анны, три Марины, две Елены, две Ольги, одна Татьяна, одна Белла, Вероника, Марьяна, Александра, Евгения, Валерия – поздравляю. Если бы обратилась к народу, я бы сказала – хотите узнать, кто ваш враг, прочтите список партии Барщевского», - Людмила Ивановна из Москвы. Вот так вот. Ну, Максим, вы уже вот где.
Максим Кононенко : Полемика. Нормально все.
Елена Рыковцева : «Все эти барщевские и кононековы производят впечатление фальшивых лицемерных людей. Никакой веры их партиям», - семьям Егоровых.
«Безусловно, партия создана Кремлем. Они это и не отрицают». Почему? Вот Максим сидит и отрицает.
«Для того чтобы уже ни одна не путинская муха не пролезла в Думу. В ближайшее время мы увидим, как часто будет в эфире «Что? Где? Когда?», чтобы пиариться Барщевскому», - Лариса Николаевна считает, что увеличится частота выходов в эфир этой программы. Вот повезло программе.
«Этот проект такая глупость, что о нем даже говорить не хочется», - пишет Виктор.
«Совершенно несерьезно вести дискуссию о воздухе. Неужели неизвестен Закон «О партиях»? Какое представительство интересов при отсутствии возможности участвовать в выборах», - пишет Сергей Белозерцев. Тут как раз, Сергей, очень интересно, что у этой партии все возможности участвовать – 50 тысяч членов есть, партия зарегистрирована. Да, Максим?
Максим Кононенко : Да, партия прошла перерегистрацию.
Елена Рыковцева : Никаких проблем с участием. Вы будете в апреле перерегистрировать название на «Гражданскую силу», да?
Максим Кононенко : В апреле будет съезд, на котором съезд либо примет, либо не примет новое название. Высший совет, который придумал это новое название, надеется, что примет. Тогда будет процедура переименования. Она не очень сложная.
Елена Рыковцева : И будет подсолнух как символ этой партии принят официально уже.
Максим Кононенко : Да.
Елена Рыковцева : Вячеслав из Санкт-Петербурга, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! У меня такой вопрос есть. В соответствии с Законом «О прокуратуре» Российской Федерации, глава 2, надзор за соблюдением прав и свобод граждан осуществляет именно прокуратура, Генеральная прокуратура и нижестоящие прокуроры. В соответствии со статьей 26 предметом надзора является гарантия свободы граждан на проведение митингов и так далее. Почему депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга обратились с запросом не к прокурору города Санкт-Петербурга, а к лицу, которое нарушило этот закон, то есть к губернатору, которая скинула с двух метров высоты депутата. Дайте мне небольшое разъяснение по этому поводу, пожалуйста.
Елена Рыковцева : Михаил, пожалуйста. Я смотрю, вы улыбаетесь, значит, готовы дать разъяснение.
Михаил Шевелев : Вы знаете, да, они обратились не по адресу, но обратились-то они правильно. Они обратились туда, где принимаются решения. Никогда не задумывались, почему толпа в нашей стране, когда хочет изменить государственный строй, идет не в Кремль, не в Государственную Думу, не на Краснопресненскую набережную, где располагается правительство Российской Федерации, а идет она в Останкино? Абсолютно правильно она делает, ведомая инстинктом. Именно там располагаются рычаги управления, к сожалению, нашим обществом. Точно также и здесь. Они инстинктивно обратились по правильному адресу. По букве закона, конечно – да, а по духу закона – вот так.
Елена Рыковцева : Напоминаем вопрос для слушателей – импонирует ли вам идея партии «Гражданская сила», партия для интеллигентов, которая, вот Максим отрицает, что пропутинских, а по ощущениям экспертов там все-таки что-то такое пробежало, Кремль.
Максим Кононенко : Вообще, сама постановка вопроса совершенно шизофреническая. Что значит пропутинская партия? Это партия, которая поддерживает конкретного человека Путина? Как может существовать политическая партия…
Елена Рыковцева : Это партия, на существование которой получена высочайшая санкция. Например, НБП не может получить такую санкцию.
Максим Кононенко : На существование нашей партии получена высочайшая санкция в Министерстве юстиции, его регистрационной службы. Потому что по закону у нас партия должна быть зарегистрирована этим органом. Национал-большевистская партия этим органом не зарегистрирована. Можно долго спорить – почему, но это совершенно не мешает существованию Национал-большевистской партии.
Елена Рыковцева : Хорошо. Партия, в создании которой принимали участие партийные строители из Кремля.
Максим Кононенко : Да, нет, конечно, не принимали.
Михаил Шевелев : Давайте я вмешаюсь в вашу дискуссию.
Елена Рыковцева : Мы уточняем.
Михаил Шевелев : Такая лирическая дискуссия – пропутинская, антипутинская, два раза пропутинская, три раза антипутинская. Партия – это ведь рабочая вещь.
Максим Кононенко : Это инструмент – да.
Михаил Шевелев : Партия хочет победить на парламентских выборах, взять большинство в парламенте. И дальше есть один простой вопрос – какой у вас самый дорогой, ценный законопроект, который вам спать не дает ночью, из-за которого вы готовы жизнь положить?
Максим Кононенко : Лично я?
Михаил Шевелев : Нет, не лично вы, а лично партия «Свободная Россия» в прошлом, «Гражданская сила» в настоящем – первый законопроект, который вы примете, победив на парламентских выборах?
Максим Кононенко : Дело в том, что я сейчас не могу говорить от имени партии на эту тему. Потому что Высший совет был создан в декабре на прошлом съезде партии. Сейчас он свои предложения по этому поводу делает. Эти предложения будут рассмотрены съездом и приняты. Когда это будет сделано в середине апреля, тогда я уже буду говорить про программу, про идеологию. Потому что за мной все-таки стоит серьезная организация. Я не могу говорить от ее имени о документах, которые еще не приняты. Я сейчас могу говорить только от собственного лица.
Михаил Шевелев : А у вас какой заветный законопроект?
Максим Кононенко : У меня заветные законопроекты касаются помощи тяжелобольным детям. Это, собственно, и была первопричина, по которой я в этот проект ввязался. Я некоторое время занимаюсь помощью детям, которые лечатся в Российской детской клинической больнице. Там существует ряд проблем, которые нельзя решить с помощью сбора денег или какой-то там еще помощи.
Михаил Шевелев : Ну, вот первый законопроект, на принятии которого вы будете настаивать в Высшем политическом совете вашей партии?
Максим Кононенко : Например, оплата отпуска по уходу за тяжелобольными детьми, которой практически сейчас нет, этой оплаты.
Елена Рыковцева : Этого никак нельзя добиться, не создав вот такую партию, а, например, войдя в другую партию?
Максим Кононенко : Почему, мы пытаемся. Вполне возможно, что сейчас этот вопрос будет решен.
Елена Рыковцева : Через коммунистов пробить никак нельзя?
Максим Кононенко : Мы сейчас пытаемся это делать через другие партии. Вполне возможно, что этот законопроект будет принят до того, как наша партия выступит. Но у меня там их достаточно большая очередь таких идей.
Михаил Шевелев : Можно я задам вопрос. Вы представляете интересы мелкого и среднего бизнеса. Вот этот ваш пакет законопроектов о помощи больным детям замечательный. Идея, безусловно, важная. Насколько она увеличит инфляцию? О какой цифре идет речь? Насколько нужно будет увеличить расходы бюджета?
Максим Кононенко : Совершеннейшую ерунду. У нас тяжелобольных детей в стране, родителям которых нужна такая оплата несколько тысяч человек.
Михаил Шевелев : Но сумма, сумма из бюджета какая?
Максим Кононенко : Не знаю.
Михаил Шевелев : Понятно.
Максим Кононенко : Я еще не занимался всем этим с цифрами в руках.
Елена Рыковцева : А мы послушаем Елену Моисеевну из Москвы. Здравствуйте, Елена Моисеевна! Поздравляем вас с праздником.
Слушатель : Здравствуйте! Елена, скажите, пожалуйста, сколько вы мне дадите минут?
Елена Рыковцева : Елена Моисеевна, одну.
Слушатель : А с Юрием вы говорили две.
Елена Рыковцева : Елена Моисеевна, я шучу, пожалуйста, говорите.
Слушатель : Максим – лицо партии, демагог, и быть профессиональным лицом партии, не будучи членом партии, пробивая своей единый проект, тем более, когда имеешь опыт сетевой работы, это просто нечестно. Это значит давить на эмоции больных людей. Партия уже потому, что она заводит отдельное лицо и отдельных функционеров, мне такая партия глубоко несимпатична, я согласна, что это партия-спойлер.
Елена Рыковцева : Василий Михайлович из Подольска, говорите, пожалуйста, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! У меня такой вопрос к господину Кононенко. Вот он минут 10 назад сказал, признался, что эта партия этих полковников, которые пришли и получили собственность…
Максим Кононенко : Где это я такое говорил, что вы?
Слушатель : Чтобы не было следующего передела, нужно закрепить власть этих полковников.
Максим Кононенко : Вы что-то путаете.
Слушатель : Путинская, не путинская – Путин тоже полковник. К тому же…
Елена Рыковцева : А! В этом смысле полковники.
Слушатель : Да. К тому же, мне кажется, что чем чаще власть меняется, тем будет страшнее захватывать собственность. Неправильно это – закрепление власти. Надо ее менять, особенно в переходный период.
Максим Кононенко : А в чем тут вопрос? Ее надо менять не часто, а чаще, чем это записано у нас в законодательстве.
Елена Рыковцева : Раз в 4 года.
Слушатель : Каждый раз через 4 года, но прошло уже 8, а вы хотите власть полковников распространить на 12-ть лет.
Максим Кононенко : Да, где вы это взяли? С чего вы это взяли?
Слушатель : Вы сказали, 10 минут назад. Вы сказали, что генералы и майоры захватили собственность, а теперь пришли полковники. Вы это подтвердили, и сказали – вот не надо менять, чтобы не было следующего передела.
Елена Рыковцева : Василий Михайлович, спасибо большое. Максим, кто ваш президент? Вот март 2008 года – кто? Кого бы вы мечтали, чтобы он выдвинулся, и вы за него проголосуете?
Максим Кононенко : Это сложный вопрос. Потому что за Путина, например, я не голосовал ни на первых выборах, ни на вторых. По разным, правда, причинам. В первый раз я не голосовал за него, потому что не мог позволить себе голосовать за человека, про которого я ничего не знаю. Второй раз я не голосовал за него, потому что мне казалось, что в обществе существует консенсус – пусть будет Путин дальше. Он меня устраивал, как президент перед вторыми выборами, но мне показалось, что этот вопрос можно решить и без меня. Вот.
Что касается будущих выборов, то я не знаю, кто будет выставлять свои кандидатуры на эти выборы.
Елена Рыковцева : Я знаю, что вы не знаете, а кого бы вам хотелось? Я же спросила о ваших предпочтениях, кому бы вы рекомендовали выставиться, чтобы вы за него проголосовали, чтобы отдать ему своей голос?
Максим Кононенко : Дмитрий Анатольевич Медведев в качестве президента меня, наверное, устроил бы, но я не знаю, как он будет работать.
Елена Рыковцева : Вот почему я спросила, потому что слушатель волнуется, переживает о том, что та собственность, которая сейчас, как он считает, принадлежит этой силе, которая стоит за президентом Путиным - мы очень хорошо знаем, кто является председателями советов директоров всех этих «Роснефтей» и так далее - вот он считает, что все это закрепится и останется на 12 лет, если не будет реальной смены власти в стране. Вас это не беспокоит?
Михаил Шевелев : А меня почему никто не спрашивает, кто мой президент?
Елена Рыковцева : Михаил, пожалуйста, кто ваш президент?
Михаил Шевелев : В этом есть какая-то дискриминация.
Елена Рыковцева : Хорошо. Существует ли некая политическая фигура, которая способна отобрать вот эту собственность у партии полковников, лишить ее этого контроля?
Михаил Шевелев : К сожалению, мы дожили до того момента, когда вопрос – кто ваш президент? – звучит так же, как если бы человека в 1985 году спросить – кто ваш Генеральный секретарь ЦК КПСС. Речь не о конкретных людях, а о конкретной системе в целом. На мой взгляд, да, вот мы дожили до этого момента. Поэтому мой ответ простой – мой Генеральный секретарь Михаил Сергеевич Горбачев.
Елена Рыковцева : А что же вы будете делать в марте 2008 года? Ну не будет в списке Горбачева.
Михаил Шевелев : Ничего не буду делать.
Елена Рыковцева : Не пойдете?
Михаил Шевелев : И не пойду голосовать. Что делать в общественном смысле? Что делать для того, чтобы попытаться вернуться в нормальную систему, выстроить ее от нуля практически – да, это большой вопрос. Но это тот вопрос, время которого пришло. А Медведев, или Иванов, Петров или Рабинович – это сейчас не постановка вопроса, на мой взгляд.
Елена Рыковцева : Максим, я так и не поняла, вас беспокоит то, что сейчас эта собственность переделена между членами определенного клана?
Максим Кононенко : Меня беспокоит не то, кому принадлежит та или иная собственность, потому что я свою собственность своим трудом зарабатывал, и чужая меня мало волнует.
Елена Рыковцева : Я имею в виду в первую очередь природные ресурсы.
Максим Кононенко : Меня вопрос управления интересует. Эффективно ли управление, которое построено при той схеме, которая сейчас. Это вопрос интересный. Здесь даже не нужно говорить про монополии какие-то естественные, в которых в советах директоров сидят люди, о которых мы говорим. Мне гораздо интереснее, например, судьба партии «Единая Россия», которая заявляла себя как партия поддержки президента. После того, как президент уходит, чем становится партия «Единая Россия» для меня, например, непонятно. А это большая политическая сила. Получается, что она, после ухода Путина, должна самораспуститься, потому что предмет поддержки исчезает. В стране возникнет, по моему разумению, некоторый серьезный политический вакуум.
Елена Рыковцева : «Ругать Путина сейчас, действительно, нельзя, потому что те, кто придут ему на смену, всякие коммунисты и нацисты, покажут всем, почем фунт лиха», - так считает Александр.
«Газета «Ре.Акция» и ее партия – это имитация либерализма и демократии. Это опасно, они влияют на студентов, порочат демократических деятелей, не лишена налета национализма», - так думает Валентина. Наверное, читает газету, а, может быть, и нет. Пожалуйста, Михаил.
Михаил Шевелев : Просто смотрю на часы, и понимаю, что время наше ограничено. Я хотел бы продолжить мысль Максима по поводу цитаты Черномырдина. Цитата известная, а есть менее известная цитата из того же источника. Недавно Виктор Степанович на встрече с одним человеком, с которым он работал в середине 90-х, сказал не менее замечательную фразу. Он сказал: «Да, вот в наше время, конечно, была хреновина, но ведь была и надежда. А ты, - говорит, - посмотри, вот эта хреновина безнадежная».
Смех в студии
Елена Рыковцева : Владимир из Московской области, вам положено завершать нашу программу. Пожалуйста, завершайте.
Слушатель : Спасибо. Наконец, можно сказать по поводу того, что происходит в стране. Был хороший фильм «Адъютант его превосходительства». Там была такая маленькая эпизодическая роль актера Смирнова, который сказал: «За что сидишь?» «Медное кольцо продал за золотое». И вот нам с периода 1917 года, с октября, пытаются продать что-то такое фальшивое все время. И вот появляются люди и партии, которые пытаются это фальшивое обозначить истинными ценностями. И вот эта «Гражданская сила» как бы это та партия, которая попытается нас вернуть в мир фальшивых ценностей.
Максим Кононенко : Владимир, вы хотите купить медное кольцо за золотое или нет? А вы не покупайте.
Елена Рыковцева : Завершаем «Час прессы».
