Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Защита прав женщин


Карэн Агамиров: «Защита прав женщин» - такова наша сегодняшняя тема.


Участники передачи: заместитель руководителя объединения белорусов мира «Батьковщина» Нина Шидловская; секретарь Союза писателей Москвы, драматург Елена Исаева; заместитель председателя федерального Политсовета «Союза правых сил» Леонид Гозман и кандидат юридических наук Илья Рассолов.


Поздравляем наших дорогих женщин с наступающим Днем 8 Марта! И вопрос – Леониду Яковлевичу Гозману: есть ли шанс у женщин в условиях новой России стать главой государства? Какова позиция СПС по этому вопросу?



Леонид Гозман: В наступающим праздником! Я думаю, что этот шанс появится не сейчас, а позже, где-нибудь на следующем избирательном цикле, а не на этом. Что касается позиции «Союза правых сил», то она проста. Мы против любой дискриминации, положительной или отрицательно. Мы считаем, что президент должен обладать определенными качествами, талантами, ответственностью, совестью и так далее, которые могут с равной вероятностью проявляться и у мужчины, и у женщины. Мы за равные права.



Карэн Агамиров: Елена Исаева, из вашей пьесы «Лифт как место для знакомства»: «Каждый человек чего-то хочет от жизни. Когда мне исполнилось 10 лет, я впервые задумалась, чего же хочу я. Хочу стать известной». Вы стали известным писателем, драматургом, кроме того, одним из руководителей Союза писателей Москвы вы. Это так важно для женщины?




Елена Исаева

Елена Исаева: Стать известной? Вы знаете, это я хотела в 10 лет, как там написано, в пьесе. Сейчас я уже совершенно так не думаю, потому что мне кажется, что самое главное не стать известной, а самореализоваться, то есть воплотить какую-то свою внутреннюю программу, для чего ты родилась. Во-первых, угадать, для чего ты родилась, а во-вторых, все-таки это реализовать.



Карэн Агамиров: Нина Анатольевна Шидловская, вы избрали свое стезей общественную деятельность, а вот один из опрошенных мужчин сказал так: «Женщина ничего не умеет. Женщина умеет только одно, ее задача – это родить ребенка. Остальное все лучше делает мужчина». Вы с этим, очевидно, не согласны.



Нина Шидловская: Мне искренне жаль этому мужчину. Значит, его кругозор, его знание жизни и себя самого, в том числе, очень ограничены. Естественно, я с этим не согласна. И я также полностью согласна с госпожой Исаевой, что главное для любого человека, будь то мужчина или женщина, - это понять, зачем он пришел в наш мир, и самореализоваться, принеся максимальную пользу и для себя, и для окружающих.



Карэн Агамиров: Илья Михайлович Рассолов, из Кодекса Наполеона 1804 года, статья 312-я: «Женщина не имеет никаких прав и может находиться либо под опекой своего отца, либо под опекой мужа». Ну, что ж, те времена давно ушли, сегодня законодательство наделило женщин равными правами с мужчинами, Конституция это зафиксировала, но в какой мере эта норма обеспечивается на практике?



Илья Рассолов: На самом деле здесь большое количество норм, в том числе, международных конвенций, которые действуют. Я могу сказать о базовой конвенции – о конвенции ООН «О ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин» 1981 года – она впервые закрепила категорию дискриминации в отношении женщины. Действуют нормы Конституции в России, в частности, 19-я статья. Несмотря на фиктивность этой статьи, вместе с тем часть 3-я статьи устанавливает равенство мужчины и женщины. Также обращаю ваше внимание на 38-ю статью, которая гарантирует материнство, отцовство и так далее, что семья находится под защитой государства. У нас есть большое количество норм, в частности, и Трудовой кодекс, отдельная глава даже целая, 41-я «Особенности регулирования труда женщин и лиц с семейными обязанностями». Есть нормы Семейного кодекса также. Есть федеральные законы, в частности, о пособиях гражданам, имеющим детей, и так далее. Но реализация этих законов, в частности, я должен об этом сказать, к сожалению, слабая. Сегодня мы стоим перед фактом, что нам нужно принимать более эффективные нормы, в частности, в отношении насилия в семье, вносить изменения в административный кодекс, а также принимать отдельные законы о равенстве прав и свобод и равных возможностей мужчин и женщины.



Карэн Агамиров: Леонид Яковлевич, а вы считаете, по каким направлениям следует сегодня работать, чтобы обеспечить действительно равноправие женщин и мужчин?



Леонид Гозман: Как мне кажется, надо сделать вот что. Нарушение прав женщин, кроме ситуаций просто дикости, когда конкретный человек считает, что женщины глупее, чем мужчины и так далее, и здесь просто вопрос не проведения новой политики, а вопрос принуждения к исполнению закона… Это нарушение закона, когда какой-то мелкий или крупный руководитель говорит, что «с бабами работать нельзя», поэтому он кого-то не берет, например. Ну, за это надо судить и все. Но объективная есть одна очень сложная вещь. Когда появляется ребенок, то, как ни старайся, для женщины это значительно большая нагрузка, чем для мужчины, хотя бы потому что есть период беременности, кормления и так далее. И за это время в нашей конкурентной среде женщина довольно сильно проигрывает, она как бы отстает от своих сверстников-мужчин с тем же уровнем образования, с той же квалификацией и так далее. Вот здесь нужны специальные действия, компенсирующие эти необходимые затраты времени, энергии, сил и так далее. Я думаю, что действовать надо в этом направлении, для того чтобы сделать так, чтобы беременность, рождение ребенка и его первые годы жизни не выбивали женщину из конкурентного процесса.



Карэн Агамиров: Леонид Яковлевич, что касается политики, из 19 глав комитетов Государственной Думы женщин только четыре.



Леонид Гозман: Такая Государственная Дума, что там совершенно не важно, сколько женщин, сколько мужчин, она все равно практически ничего не решает. Вы знаете, при Советском Союзе на таких формальных, бессмысленных, но одновременно престижных постах было достаточно много женщин, в Верховном совете, еще где-то, но, как вы понимаете, никакого смысла это все равно не имело, потому что решалось все Политбюро ЦК КПСС, а Верховный совет был просто прикрытием небольшим. Боюсь, что сегодняшняя Государственная Дума семимильными шагами движется именно к такому положению. Поэтому мне кажется, что если там, допустим, правозащитное движение, либеральное движение российское добьется того, что, допустим, из 15 председателей комитетов было 8, 12 или все 15 женщин, то к реальным правам женщин это не будет иметь все равно никакого отношения.



Карэн Агамиров: Означает ли это, что если женщина будет президентом, то она толком тоже ничего не сможет сделать?



Леонид Гозман: Нет, почему же, как раз реальная власть в Российской Федерации сегодня сосредоточена в руках президента. Это неправильно, потому что, по Конституции, она должна быть распределена между президентом, правительством, парламентом, судами и так далее. К сожалению, сейчас у нас все сконцентрировано, и поэтому президент, мужчина или женщина – не важно, может сделать очень многое. Единственное, я бы не стал ставить знак равенства между правами какой-либо дискриминируемой группой (в данном случае женщин) с одной стороны и присутствие представителей этой дискриминируемой группы во властных структурах с другой стороны. Смотрите, в Штатах один из кандидатов в президенты от Демократической партии – черный, такой, имеющий шансы сенатор. Допустим, он станет президентом. Абсолютно не очевидно, что он будет так уж активно решать проблемы прав черного населения. То же самое – женщина президент может быть очень активной в решении проблем женщин, а может быть не активной. Понимаете, это разные вещи. Надо думать не о занятии властных позиций, это не так важно, а надо думать о законах и о правоприменении, которые обеспечат действительно реальное равенство не женщине-президенту, а женщине нормальной.



Карэн Агамиров: Спасибо, Леонид Гозман. Нина Шидловская, согласны вы с тем, о чем говорил Леонид Гозман?



Нина Шидловская: Ситуация во многом из того, что говорил господин Гозман, совпадает с ситуацией в моей стране, в Белоруссии. То есть в законодательном плане у нас есть и определенные подвижки, положительные, в защите прав женщин, в соблюдении гендерного баланса.



Карэн Агамиров: А что положительного?



Нина Шидловская: У нас изменены некоторые статьи в Административном кодексе, в Трудовой кодексе, и вообще, Конституция предусматривает права женщин и мужчин, и нет никакого различия в образовании, медицинском обслуживании и так далее. Но вопрос законоприменения стоит очень и очень остро. И очень большой разрыв между декларируемым равенством и соблюдением гендерного баланса и между реальной ситуацией в стране. И в нашей стране за последнее время дискриминация из открытой переросла в скрытую, что становится более сложным для ее устранения. В первую очередь, абсолютно практически невозможно доказать, например, то, что женщину не взяли на работу именно по причине того, что она женщина, и у нее, например, маленький ребенок, или же то, что женщина пенсионного возраста – ее не хотят брать на работу секретаря в какой-то фирме, или то, что вынуждают женщин, кроме трудового договора, подписывать еще документы внутренние какой-то организации, где они обязуются на протяжении какого-то периода не выходить замуж или не рожать. То есть эти моменты малодоказуемы, и в суд по таким вопросам практически женщины не обращаются.



Карэн Агамиров: Здесь очень трудно доказать, я согласен. Например, одна из женщин-руководителей так и сказала: «Я, конечно, лучше возьму на работу мужчину, потому что женщина рано или поздно начнет рожать, начнутся проблемы, связанные с работой, больше будет семье внимания уделять». Илья Михайлович, здесь на самом деле факт ущемления, притеснения невозможно практически доказать?



Илья Рассолов: Нет, факт дискриминации можно доказать, но я до этого хотел бы сказать о 19-ой статье Конституции, о которой и говорил Леонид Гозман. Речь идет о равенстве, но не об абсолютном равенстве. Речь идет о равенстве возможностей, о формальном равенстве. С 50-х годов мы, по сути дела, провозгласили принцип социального выравнивания между мужчиной и женщиной. С другой стороны, как этот принцип реально работает в России? Несмотря на то, что мы находимся накануне 8 Марта, я должен констатировать, что нередки случаи, когда женщина сама отказывается от своих прав.


В качестве примера могу привести, может быть, неизвестный большинству нашим слушателям мультфильм, который был показан накануне предыдущих президентских выборов. Вкратце содержание такое, мультфильм для детей. Президент летает на самолете, встречается с избирателями, общается, на круглых столах выступает и так далее, но президент там - мужчина. Как бы мы ни относились к той женщине, которая участвовала в этих президентских выборах, накануне 8 Марта, кстати, большинство населения в любой демократической страны, какая бы ни была ситуация, голосовали бы за нее. Она бы выиграла эти выборы. Ну, если бы не выиграла, во всяком случае, она бы набрала очень много. Хакамада набрала много, по-моему, 15 процентов, но на самом деле этот процент должен был быть, на мой взгляд, более 30-40 процентов, потому что, исходя из солидарности, я бы голосовал за женщину, потому что этот мультфильм – элемент прямой дискриминации. То есть женщине теоретически не разрешают, накануне 8 Марта, участвовать наравне с мужчиной в президентских выборах. И большинство женщин голосуют против этой женщины, то есть женщины, по сути дела, отказываются от своих прав.


Поэтому реализация закона – это не только проблема морали и права, это также проблема нравственности и гражданского общества, которое понимает ли не понимает то, что с ним происходит.



Карэн Агамиров: Елена Исаева, а в творчестве есть дискриминация. Вот вы известный драматург, поэт, писатель, один из руководителей Союза писателей Москвы. Возглавляет его, кстати, тоже женщина – Римма Казакова. Мы ее поздравляем тоже с 8 марта. В творчестве, в литературном творчестве нет дискриминации по отношению к женщине?



Елена Исаева: Вы знаете, я не замечала. Мне кажется, что творчество – это такой процесс, сугубо индивидуальный, и здесь нельзя вместе изобрести колесо… то есть можно вместе изобрести колесо, но нельзя вместе написать одно и то же стихотворение. Поэтому творчество – процесс сугубо индивидуальный, и здесь дискриминации я найти совершенно не могу.



Карэн Агамиров: А вы сильная женщина?



Елена Исаева: Ну, чтобы это проанализировать, понадобится не один час.



Илья Рассолов: Судя по стихам, сильная.



Карэн Агамиров: Вот новый сборник вышел у вас, называется «Стрелочница».



Елена Исаева: Это мое ощущение жизни – «Стрелочница», да.



Карэн Агамиров: Любе Некрасовой посвящается, страница 31: «Почувствуешь, что жизнь вгоняет в дрожь, И равновесье потеряешь скоро». Не вгоняет в дрожь жизнь?



Елена Исаева: Вгоняет. Вот я слушаю то, что вы говорите, и понимаете, ведь есть выход обязательно из любой ситуации. Вот женщину не берут на работу, если у нее маленький ребенок, но если она действительно нужна, если ее индивидуальность такова, что устраивает это предприятие, значит, ей такая зарплата полагается, на которую бы она могла взять няню. Это же все решаем абсолютно, и если человек нужен, то он нужен. У нас падает рождаемость катастрофически – значит, надо повысить пособие женщине.



Илья Рассолов: 8 тысяч – пособие.



Карэн Агамиров: Пособие до сих пор 8 тысяч рублей.



Елена Исаева: Но это же ужасно!



Илья Рассолов: Единовременное – 1,5 тысячи.



Елена Исаева: В Арабских Эмиратах, например, рождается ребенок – и на его счет кладут огромную сумму, которая нам и не снилась просто, или дают квартиру, дом, что-то еще. У нас богатейшая страна по ресурсам – и ничего этого не делается. Это же катастрофа просто!



Карэн Агамиров: В понедельник Дмитрий Медведев отвечал на вопросы в Интернете, по национальным проектам, и один из них – материнство, детство, отношение к женщине, рождаемость, демографическая политика. Президент говорит, что надо рождать. И вот с 2010 года будут выплачивать женщине на второго ребенка аж 250 тысяч рублей.



Илья Рассолов: А почему не на первого, Карэн Владимирович?



Карэн Агамиров: Это надо спросить, наверное…



Елена Исаева: Но это единоразово. А как жить дальше?



Карэн Агамиров: Это всего лишь – посчитали – 9 тысяч долларов, это автомобиль.



Елена Исаева: Те, которые уже рождены, они беспризорные!



Карэн Агамиров: И то будут выплачивать не сразу.



Илья Рассолов: Во-первых, это сумма носит целевое назначение, то есть она не деньгами пока, а бумажками. И по трем направлениям: первое – улучшение жилищных условий, второй момент – образование ребенка будущего, и третий момент – увеличение материнского капитала, связанного с ее будущей пенсией.



Карэн Агамиров: Не первое, ни второе, ни третье никак не реализуется, тем более это будет только через три года, когда цены подскочат, я думаю, еще.



Елена Исаева: Я еще хочу сказать о беспризорности, я не договорила. Если бы, например, был закон, по которому давались бы деньги семьям, которые усыновляют детей, многие интеллигентные, но бедствующие семьи наверняка брали бы. Многие хотят усыновлять, просто у них нет физических ресурсов для воспитания детей. У нас же много детей на улицах, уже рожденных, вот они, спасайте их. Они же пропадают, они же наши граждане!



Карэн Агамиров: Три года назад, даже уже четыре, наверное, была принята государственная программа по беспризорникам, тогда еще за нее отвечала Валентина Матвиенко, которая сегодня является губернатором Санкт-Петербурга. Об этой программе благополучно забыли.


Нина Шидловская, в России будут выплачиваться с 2010 года… ну, будем считать, что будут выплачиваться 250 тысяч рублей, хотя я не знаю, насколько это хватит на квартиру, если однокомнатная стоит сегодня в Москве 100 тысяч долларов, в Подмосковье – может быть, за 70-80, а тут – 9 тысяч дадут женщине, когда она родит только второго ребенка, и то дадут не сразу, так поэтапно как-то будет.



Илья Рассолов: Ремонт она может сделать.



Карэн Агамиров: Ну, ремонт, может купить машину, наверное, российскую.



Илья Рассолов: Не может, Карэн Владимирович. Там три направления целевого использования: образование, улучшить жилищные условия…



Карэн Агамиров: Ремонт может, но за 9 тысяч долларов она не сделает ремонт комнаты, не квартиры даже. А что в Белоруссии, как Александр Григорьевич Лукашенко какие пособия выплачивает на детей женщине?



Нина Шидловская: Александр Григорьевич очень сильно бережет наших женщин. У нас за последнее время увеличилось пособие ежемесячное на детей для женщин, которые находятся в декретном отпуске по уходу за ребенком, и сейчас оно достигает баснословной суммы – чуть не дотягивает до 50 долларов. Для сравнения скажу, что обыкновенные ботиночки на трехлетнего ребенка стоят у нас от 20 до 30 долларов. Вот такая очень сильная забота государства. Как на 50 долларов можно еще ребенка накормить и так далее, я лично не представляю. И в ближайшее время, честно говоря, в этом направлении вряд ли что-то будет сделано, потому что одна из причин, скажем, дискриминации женщин в нашей стране – это и бедность тоже. Единоразовое пособие у нас выплачивается, но оно опять же порядка 500, где-то до 500 долларов – разовое пособие, на которое можно опять купить какой-то минимум для новорожденного ребенка. Сейчас у нас очень рекламируется, популяризируется, и по радио и телевидению только об этом и слышишь, программа поддержки многодетных семей, то есть построение социального жилья, которым планируется обеспечить чуть ли не все многодетные семьи. Но большой-большой вопрос, и опять же на законодательном уровне этот вопрос прорабатывается.



Карэн Агамиров: Как декларация пока.


«Женщине президентом России не бывать», - пишет Андреев. Леонид Яковлевич, так может ли все-таки женщина стать единым кандидатом от демократических сил на выборах 2008 года?



Леонид Гозман: Ну, конечно нет. Не потому что это женщина, а потому что нет такого кандидата на сегодняшний день. И вообще, вы знаете, мне кажется, что проблема дискриминации женщин, черных, евреев, не важно кого – это проблема не только дискриминируемой группы, а это проблема всех абсолютно людей. Поэтому я не согласен с тем, о чем говорил один из участников передачи, что вот как плохо, что женщины не голосовали за Хакамаду. Не в том дело, что плохо, что не голосовали за Хакамаду, но потому что Хакамада, а не потому что женщина. Вот пол, который ты получаешь от рождения от природы, от Бога, не обязывает тебя всегда быть солидарным с этими людьми. Черные не обязательно должны быть солидарны с черными, это абсолютно не обязательная вещь. Мы сами выбираем, мы сами решаем, чего мы в жизни хотим. Вот «Союз правых сил» хотел бы, чтобы в стране не было дискриминации никого, ни женщин, ни мужчин, ни детей. И говорить о том, что женщины должны голосовать за женщину, это неправильно. Любой человек, мужчина или женщина, должен проголосовать так, как считает правильным, а не потому, что этот человек – женщина или мужчина. Так же как черные не должны голосовать за черного, евреи не должны голосовать за еврея и так далее. Человек должен принимать решение всегда свободно. Никакой предопределенности здесь нет и быть не может. Не должно быть, по крайней мере.



Карэн Агамиров: У вас совещание сейчас, Леонид Яковлевич, но прежде чем вас отпустить, еще наш слушатель-философ Дима написал: «Пустые ведете разговоры о женщине. В России человек вообще лишен базового права на жизнь».



Леонид Гозман: Ну, это такая точка зрения, которая тоже имеет право на существование.



Карэн Агамиров: Пользуясь тем, что вы, Леонид Яковлевич, сейчас в Санкт-Петербурге, как там обстановка после «Марша несогласных»?



Леонид Гозман: Вы знаете, я бы хотел, чтобы она была более возмущенной, скажем так.



Карэн Агамиров: Не дошло пока, да?



Леонид Гозман: Большинству, к сожалению, это все не очень, так сказать, важно. К сожалению.



Карэн Агамиров: Спасибо. «В Германии пособие матери-одиночки – 450 евро в месяц установлено. 450 евро в месяц – это порядка 600 долларов. А на безработную мать с детьми, имеющую мужа, - 400 долларов», - это пишет Руслан Бровкин, знающий дело. - В Саудовской Аравии до совершеннолетия ребенку выплачивается 15 тысяч долларов в год. От месторождений нефти взрослому – 7 тысяч долларов в год. А в России – шиш с маслом. Куда смотрит Алексий Второй?» Ну, да, вчера было большое собрание Русской Православной Церкви, и они говорили, кстати, там о бедности. Мы сегодня говорим о женщинах, но бедность, конечно, это первым делом проблема женщины. Я вот на днях заходил в чебуречную у метро «Профсоюзная», разговаривал с двумя женщинами, где-то им обеим лет по 50. Вот надо было их видеть, вы знаете. Они взяли кружку пива, стоят и разговаривают. Мужья спились у них, они остались с детьми, уже и внуки появились. Дети тоже не могут устроиться на нормальную работу. Вот они вынуждены… Я не знаю, как они выживают, но они рассказывали такие вещи мне, что они где-то в пяти местах работают. Ну, какое право у них может остаться на личную жизнь, на любовь, на отношения, на самореализацию? Они говорят: «Наша единственная цель – это поднимать внуков уже». Им 3 года, 5 лет, и вот они откладывают деньги. Это правильно? Это жизнь, как вы считаете, Елена Исаева?



Елена Исаева: Вы знаете, для меня лично мужчина – это первопроходец, это человек, который что-то узнает, что-то открывает, я имею в виду науку, искусство, он летит в космос, все что угодно. Вот ради такого мужчины или внука, который потом этим займется, имеет смысл сидеть дома, хранить очаг, радовать на него и ждать, пока он придет и восстановит силы, чтобы потом пойти опять в мир и опять что-то узнавать. Но поскольку большинство мужчин, особенно пришедших к власти, все с ног на голову перевернули, и они до сих пор заняты детскими играми, я имею в виду дележкой денег для себя лично, дележкой власти для себя лично и так далее, и их не волнуют действительно серьезные вещи, связанные с мировыми проблемами, то поэтому женщине, хочешь не хочешь… Почему женщина идет к власти? Потому что, я так думаю, она надеется, что мужики не справляются, и надо что-то пытаться менять нашими слабыми силами, то есть как-то замещать все это. Потому что неправильно все! Они как в детстве играли в солдатиков, так сейчас они играют в войны.



Карэн Агамиров: Эти две женщины тоже были когда-то маленькими, они были девочками, выросли, сегодня им по 50 примерно. Где-то час мы с ними разговаривали, и они стали мужиками.



Елена Исаева: Да, они замещают собой мужчин.



Карэн Агамиров: Нехорошо это говорить в женский день, но как-то и коня на скаку… Сегодня все это реализуется в пятикратном, наверное, увеличении.



Елена Исаева: Как-то не хочется становиться мужиком, на самом деле, уж если о нашем, о женском, но приходится.



Карэн Агамиров: Они работают в ДЭЗе, называется это сейчас как-то по-другому, и они вынуждены были мне рассказать: «Да, мы берем взятки. Мы вынуждены брать взятки, мы вынуждены обманывать людей с ремонтом в доме. Приходят нам деньги бюджетные на ремонт крыши, кровли…» Сейчас многие жалуются, что протекают крыши, кто живет на последнем этаже особенно, в ДЭЗах женщины обычно работают. Директор обычно мужчина, а кто заправляет там непосредственно – это женщины. Женщин много и главных инженеров, и директоров тоже. И они говорят: «Да, у нас были бюджетные деньги, и мы их украли». Они мне так откровенно в этом признались после третьей кружки пива. Это что вообще, это преступление?



Елена Исаева: Они загнаны в угол, и потом они как бы эту кальку поведения берут понятно откуда.



Карэн Агамиров: Соколова пишет: «Я пожилой человек, мне 70 лет, пенсия маленькая. Не оформляют субсидию из-за того, что мой бывший муж остался прописан в моей квартире. Я бегаю, мучаюсь, оформляю субсидию». Женщина, которой 70 лет, вынуждена этим заниматься.


Нина Анатольевна Шидловская, а вот у нас же были сведения, что если у женщины трое детей в семье или уже четверо, пятеро, то Лукашенко установил какие-то новые правила, что она может открывать дверь чуть ли не в любой кабинет и требовать, и ей обязательно оформят любое желание, как в сказке.



Нина Шидловская: Ой, хочу в эту страну, о которой вы рассказываете, если честно. Да, декларативно, конечно, это есть, что все дорогие открыты, и жилье, и льготы определенные, и так далее. Но в реальности мы сталкиваемся с тем, что ничего не изменилось. И похоже, что очень скоро не изменится. Семьи, в которых по трое детей, стоят на очереди на жилье по 18-20 лет, потом ребенок вырастает, ему уже 18, он уже не в счет, и все эти годы стояния в очереди на жилье не в счет, и опять замкнутый круг. Притом, чтобы пробиться в это социальное жилье столько бюрократических препон, просто страшно сказать. И уже даже сами наши чиновники признают, что у нас такой провозглашенный принцип «одного окна» в реальности оказался неработающим. То есть все равно это шпыняние людей из кабинет в кабинет, независимо от того, что у тебя 10 детей или один, или вообще это мужчина.



Карэн Агамиров: То есть фактически то же самое, что и в России, да?



Нина Шидловская: Да, практически ничем не отличается. То есть если Россия и Белоруссия объединятся когда-нибудь, лет через 50…



Илья Рассолов: … деклараций станет больше.



Карэн Агамиров: Да, декларация станет больше, а на деле ничего не изменится. Надо сказать нашим радиослушателям, что название вашего объединения «Батьковщина» не имеете никакого отношения к Лукашенко. Потому что не задали вопрос: «Она что, от «Батько»?» Так называют иногда Лукашенко. Нет, правильно?



Нина Шидловская: Абсолютно нет. Это наше белорусское слово, которое в русской языке означает отечество, отчизна.



Карэн Агамиров: Отечество, да. Илья Михайлович…



Илья Рассолов: Я хотел бы сказать о том, что первопричиной всех этих проблем, и ДЭЗа тоже, является та агрессивная среда, которая подавляет женщину. И эта агрессивная среда создается отнюдь не только мужчинами, но и женщинами. И, в общем-то, когда я говорил о выборах и о Хакамаде, я говорил и деформации сознания, специально таким образом поводя к гротеску все.



Карэн Агамиров: Один из ваших рассказов о деформации сознания, вы же еще писатель к тому же.



Илья Рассолов: Поэтому, пока не будет солидарности между людьми, между мужчиной и женщиной, пока не будет толерантности между мужчиной и женщиной, мы будем жить в той агрессивной среде, которая заставляет женщину нарушать и моральные, и правовые нормы. И в этой связи я должен также привести слова Новодворской, которая говорит, что все-таки мы еще не живем в нормальном гражданском обществе, а мы живем и проживаем в том «совке» или в продолжении «совка». В Белоруссии он больше, этот «совок». Поэтому пока, в ближайшие 100 лет, я думаю, несмотря на то, что я понял, о чем говорил Леонид Гозман, о формальном равенстве всех перед законом и судом, но голосования, к сожалению, по Гозману в ближайшие 100 лет, к сожалению, у нас не будет.



Карэн Агамиров: Хорошую перспективу вы нам определили – 100 лет.



Илья Рассолов: А почему нет? Смотрите, первый год – 1918 год – был принят закон, труд женщины приравнивался по продолжительности к 11,5 часам. Сейчас 8 часов – нормальная продолжительность рабочего времени. 11,5 лет у женщин и у детей.



Елена Исаева: Спасибочки!



Илья Рассолов: Сколько лет прошло с 1918 года? То есть я думаю, что, в общем-то, этот принцип социального выравнивания, о котором я говорил, с 1950 года возникает, и лет 100 еще нам нужно, чтобы более-менее у нас было как в Европе, чтобы женщина могла быть президентом маленькой страны, такой, допустим, как Белоруссия. Женщина должна быть президентом в маленькой стране, такой как Литва, там, по-моему, президент женщина.



Карэн Агамиров: В Финляндии.



Илья Рассолов: В Белоруссии может быть женщина президентом, и должна быть, я считаю. И это будет классная страна, туда будет хотеться ехать, и там будет все замечательно.



Карэн Агамиров: Знаете, вопрос о женщине-президенте задел наших радиослушателей. Вот Руслан Бровкин предлагает Оксану Дмитриеву: «Она подходит. Или у нас в России политическая дискриминация по отношению к женскому полу? Хакамада, Дмитриева…»


Вот Вершинин еще написал, что есть даже три женщины: «Я их называть не буду, это опасно, потому что или посадят меня, или стукнут по голове». За что?.. Ну, назвали женщин – кандидатов в президенты…


«В Норвегии на одного ребенка в месяц выплачивают 560 долларов…» Ну, вот люди, видите…



Елена Исаева: О главном заволновались, конечно.



Карэн Агамиров: Это главное, естественно. 560 в месяц – это уже можно жить.


Александр к нам прозвонился из Санкт-Петербурга. Слушаем вас.



Слушатель: Добрый день. Хотелось бы в плане эволюционной теории пола, чтобы уважаемые женщины поняли, что у них великолепное конкурентное преимущество именно пол. Надо прекратить вот эту феминистическую установку о том, что женщина – это кастрированный мужчина, модель от ущербного мужчины продуцировать. Поскольку все-таки у женщин, как у пола, за ними будущее. И будут женщины-президенты – это следует из всей логики развития эволюции цивилизации. И не маленького государства будут женщины, а большого, потому что в женщине, как в поле, содержится то самое. Просто не надо мужские модели повторять, нужно разрабатывать новую женскую модель. Потому что мир сейчас ближе к ней подходит.



Карэн Агамиров: Александр, мы поняли вашу мысль.



Илья Рассолов: И я с ним согласен полностью.



Карэн Агамиров: А когда, вы думаете, здесь, в России, в Белоруссии, например, вообще в близким нам государствах будут выплачивать человеческие пособия женщинам на рождение детей?



Слушатель: Что касается бизнеса, для бизнеса совершенно не важна идеология, там важна только прибыль. Когда государство поймет, что рождение детей – это тоже огромный бизнес, который приносит колоссальную прибыль в виде человеческого ресурса, вот тогда и будут, наверное, такие пособия выплачивать. Более того, это, в общем-то, делают даже сейчас. Почему бизнесмен не берет на работу женщину? Потому что она будет рожать, она уйдет. Вот если государство просчитает конечную прибыль от того, что женщина родит, и компенсирует бизнесмену то, что тот потеряет, то бизнесмен с удовольствием будет брать на работу женщин. То есть его нужно стимулировать, и стимулировать должно именно государство.



Карэн Агамиров: Спасибо. Людмила обращается, видимо, к Медведеву: «Спасибо чинушам в правительстве. Мне 62 года, одна вырастила дочь. Нужны связи, нужны взятки, нужно сексуальное рабство или хождение по кабинетам, чтобы чего-то добиться. Сейчас у меня 46 лет стажа, пенсия - 2200. Ни «ветерана», ни инвалидности не дали. Квартплата – 2300. Еще раз спасибо нашим чинушам в правительстве!» Это, видимо, мы обращаемся к господину Медведеву, Дмитрию Медведеву, который вчера бодро заявлял об успехах проведения национальных программ.


«Право, нужное женщинам, - это возможность посвятить себя воспитанию детей, физически и нравственно здоровых, при полном гособеспечении и возможности всестороннего развития детей. Тогда, может быть, Россией будет управлять не клика безнравственных политиков, а элита». Это очень важный вопрос, это немецкое – церковь, дети и семья. Лена, вы с этим согласны, что женщина вообще должна только рожать, быть обеспеченной и воспитывать детей? Три «К» немецкие.



Елена Исаева: Нет, я совершенно с этим не согласна. Я считаю, что женщина должна развиваться во всех направлениях, которые ей отпустил Бог. И я думаю, что у нее есть все ресурсы и возможности все это совмещать. Жизнь проистекает таким образом, что в ней либо происходит все сразу, либо не происходит ничего. И если она будет только заниматься детьми и больше ничем не интересоваться, она перестанет быть интересной для своих же детей, понимаете.



Карэн Агамиров: А почему нельзя совмещать? Как «Гарри Поттер» написала женщина? Читала детям на ночь какие-то сказки, одновременно и написала. Совмещать разве нельзя?



Елена Исаева: Можно. Я и говорю о том, что обязательно нужно совмещать, заниматься и тем, и другим.



Карэн Агамиров: Вот человек и пишет, что «пусть посвятит себя воспитанию детей, но при полном гособеспечении». Одновременно можно и воспитывать, и самосовершенствоваться, писать стихи, творить. Разве нельзя?



Елена Исаева: Я за гособеспечение.



Карэн Агамиров: Значит, поддержали все-таки. А вот один из опросов: «Если бы у вас в семье была дочь-подросток, то с чем прежде всего вы хотели бы связать ее будущее – с удачным замужеством или с хорошей работой?» Подавляющее большинство родителей ответили: «С удачным замужеством».



Илья Рассолов: Здесь, видимо, все-таки самое главное – отношение к этой женщине. Я говорю опять-таки о той среде, куда мы приходим из вузов, из каких-то школ, из детских садов. Сама среда, куда попадает ребенок, будь то мужчина или женщина, мальчик или девочка, не всегда благотворно влияет на последующее развитие.



Карэн Агамиров: Вы употребили очень хорошую фразу – «агрессивная среда и толерантность».



Илья Рассолов: И солидарность. Без солидарности не может быть гражданского общества. И это гражданское общество должно формироваться именно снизу, из этих маленьких институтов, когда человек только приходит в этот мир. А когда он приходит и видит одну агрессию, как Лена говорила о беспризорных и так далее, он изначально запрограммирован только на агрессию, получается. Агрессию, в том числе, в семье. Поэтому, в общем-то, я доверяю тому опросу, который вы держите в руках.



Карэн Агамиров: Еще вот из сборника Елены Исаевой, 32-я страница: «Когда меня любимый обижает, Какую Бог задачу разрешает?» Видите, вот обижает, агрессивная среда. Обижают?



Елена Исаева: Ну, это внутренние какие-то разборки, я думаю, они в каждой семье существуют. Но все равно любимый, тем не менее.



Карэн Агамиров: Должна ли женщина позволить себя обижать?



Елена Исаева: На обиженных воду возят. Надо изживать это чувство и каким-то образом себя позиционировать так, чтобы этого не происходило.



Карэн Агамиров: Сковородкой сразу.



Елена Исаева: Нет (смеется).



Карэн Агамиров: Нина Анатольевна, вы позволяете себя обижать?



Нина Шидловская: Я стараюсь не позволять себя обижать, потому что научиться не чувствовать себя обиженной и не позволять себя обижать – это все-таки разные вещи. Вот я именно сторонник второго, то есть не позволять себя обижать.



Карэн Агамиров: А почему, как вы думаете, население России, Белоруссии (я уже даже не о женщинах даже говорю, а обо всех) позволяет себя обижать? Ведь в любой другой стране, если бы платили такие безобразные пенсии, заработные платы, уж давно бы смели, наверное, это правительство и президента, а здесь народ обиженный… ну, может быть, ему нравится быть обиженным, как вы считаете?



Нина Шидловская: У меня такое ощущение, что все-таки определенные черты мазохизма в русских и белорусах есть. Потому что, действительно, многие вещи, которые происходят в наших странах, терпеть уже в другой стране люди просто не стали. А я думаю, что здесь и проблема эта, и по защите прав женщин лежит намного глубже, в воспитании, которое дается в семье. У нас же в детстве закладывается папами и мамами определенные гендерные стереотипы, которые в дальнейшем дети реализовывают, уже вырастая и полноправно сами входя в общество. Детей воспитывают, как говорил господин Рассолов, в равенстве и солидарности, а сразу же даются установки, что вот вы такие разные, и одному позволяется только то, второму позволяется только это. И уже на уровне даже знания закладывается агрессивное отношение одного пола к другому. И я думаю, пока не будет изменения, пересмотра подходов к воспитанию, начиная с семьи, продолжая в других социальных институтах, нам не то что через 100 лет изменения не светят, а даже, может, и больше. И вопрос опять же: а кто учит наших молодых мам и пап нормально воспитывать своих детей?



Карэн Агамиров: Кто учит? Я скажу, чем отличается, кстати, здесь Россия от Белоруссии. Я думаю, что это телевидение, потому что включите вы утром телевизор (я иногда стараюсь просматривать) – сериал за сериалом идет на всех каналах, где показывают женщин, девушек, которые должны обязательно выйти замуж за олигарха, каким-то образом обмануть его, развестись или убить даже, разбогатеть. Вот цель жизни. Елена Исаева, вы-то пишите другие вещи совсем, о любви пишите, сериалы другие ставите.



Елена Исаева: Я хочу добавить, мне кажется, что все-таки не из мазохизма никто не протестует, а оттого, что люди настолько загнаны, настолько заняты выживанием, зарабатыванием денег и попытками каким-то образом держаться на плаву и растить детей, что им просто некогда подумать о том, как вообще возмутиться, в какой форме это сделать…



Карэн Агамиров: Ой, вы знаете, в чебуречной там все возмущались.



Елена Исаева: Ну, в чебуречной, когда 10 минут у них есть перерыва на пиво…



Карэн Агамиров: Не 10 минут, а 1,5-2 часа они возмущаются, на исходе пятой кружки начинают такое говорить о президенте, о правительстве, что в эфире это нельзя, конечно, давать. Возмущаются, но потом выходят – и все.



Елена Исаева: И все, они побежали дальше, на детей быстрее зарабатывать, на жизнь. Им некогда.



Карэн Агамиров: Все, опять закрутило, закрутила эта карусель, когда надо выживать.



Елена Исаева: То есть надо до конца прижать людей, чтобы они уже громко возмутились.



Карэн Агамиров: До конца – это как? Совсем не платить заработную плату, пенсии отменить?



Елена Исаева: Видимо, когда это произойдет, то начнется…



Илья Рассолов: Я думаю, здесь даже более глубокие корни этого процесса. Дело в том, что люди смотрят, а что было раньше и насколько еще не будет хуже. Поэтому это вариант и Белоруссии и России, что они довольствуются тем, что уже есть.



Елена Исаева: Чтобы, не дай бог, не стал еще хуже.



Карэн Агамиров: Я о Белоруссии недосказала. Там на телевидении такие сериалы не показывают, там показывают, что все хорошо. И люди тоже понимают, что все не так хорошо, тоже не верят.


Ирина Петровна из Москвы, слушаем вас. Поздравляем вас от имени радио нашего!



Слушатель: Спасибо большое. Вот я потрясена, общаясь в Интернете с жителями Украины, когда вдруг узнала, - у нас это нигде не афишируется, - что у них при рождении ребенка без всяких нацпроектов, просто дают 1500 долларов, и из этого шума никакого не устраивают. 4500 на ребенка – это в Украине. Ведь это же страна, не имеющая такого ВВП, таких доходов. И еще там различные льготы, несмотря на то, что ее тоже демократической страной нельзя считать, Украину. Но это получается, что просто здесь мафия уже пределы потеряла, и, видимо, она просто лишила Россию будущего. Я живу недалеко от центра и вижу, что творится с детьми, какие они ходят по улицам, какие у них глаза, - это страшно! Дети буквально необразованные, брошенные родителями, потому что родители не могут их воспитывать, им некогда.



Карэн Агамиров: Мне Илья Михайлович подсказывает, что на Украине господин Янукович хочет отменить эти 1,5 тысячи долларов.



Слушатель: Я не удивлюсь, потому что там мафия, хоть они немножко и воспрянули, думаю, не изменилась и на Украине. Это одно и то же и на Украине, и здесь.



Карэн Агамиров: Подводим итоги. Нина Шидловская…



Нина Шидловская: Я считаю, что проблему, которую мы затронули, по защите прав женщин нельзя решать односторонне и в узком ракурсе. Это комплексная проблема и социального, и морального, и экономического плана. И я очень надеюсь, что в скором времени произойдут очень большие сдвиги в лучшую сторону в этом направлении и в Белоруссии, и в России.



Карэн Агамиров: Елена Исаева тоже верит в это?



Елена Исаева: Я хочу просто процитировать свою подругу Олю Михайлову, которая в одной из статей написала: «Я знаю лозунг, под которым бы объединился весь наш народ: «Оставьте нас в покое, дайте нам просто жить!»»



Карэн Агамиров: «Зрелище жизни великого человека есть всегда прекрасное зрелище – это женщина!» - пишет Петр. Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG