Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лев Пономарев - о ситуации с правами человека в современной России



Владимир Кара-Мурза: Сегодня последовала первая реакция российских политиков на обнародованный доклад Госдепартамента США «О положении дел с правами человека», где звучат обвинения в адрес Кремля в ограничении демократических свобод, введение цензуры и в политическом преследовании названных поименно узников совести. Тему обсуждаем со Львом Пономаревым, исполнительным директором общероссийского общественного движения «За права человека». Как вы считаете, исчерпывающий ли тот список, который представила Кондолизза Райс?



Лев Пономарев: Надо сказать, откуда взялся этот список. Дело в том, что мы знаем, список дело узников совести, политзаключенных ведет «Международная амнистия» – это особая функция этой организации, собственно благодаря этому «Международная амнистия» известна. Но когда мы увидели, что у нас появились политические узники, стали обращаться в «Международную амнистию», они иногда берут, иногда не берут. Сутягина взяли, Данилова не взяли. Сутягин у нас узник совести по «Международной амнистии», а Данилов нет. Трепашкина мы посылаем документ за документом, они не признают его узником совести, правда, потом признали, что есть политическая мотивация. Поэтому мы решили создать, это наша новация, собственный список, он постоянно пополняется. И поэтому то, что приведено Кондолиззой Райс – это часть нашего списка. Что упустила Кондолизза Райс? Она упустила большую группу членов Национал-большевистской партии, у них там сидит несколько десятков человек, и большую группу мусульманских активистов, членов партии «Хизб-ут-Тахрир». Эта партия неожиданно была Верховным судом Российской Федерации признана террористической организацией и всех людей, которые говорили, что члены этой организации, сразу фабриковали уголовные дела, подбрасывали патроны, наркотики и сажали. Там тоже не один десяток человек сидит. Остальной список, мы его формировали. И мы, конечно, поддерживаем это заявление.


Но кроме того, появляются все новые и новые люди. Например, недавно буквально два дня назад были приговорены к большим срокам, 11-12 лет, строгого режима по «большому делу» ЮКОСа за хищение 13 миллиардов долларов Владимир Малаховский и Владимир Переверзин. Мы считаем, что это политически ангажированный процесс был, и здесь может быть надо долго говорить, но это все новые политические узники. Но опять-таки это всего лишь вершина айсберга, потому что мы называем тех людей, которые к нам попадают в оборот. Но я уверяю вас, что в глубинке масса людей, которых местные власти сажают по политическим причинам, возбуждают уголовные дела просто из-за того, что у них есть проблемы с администрацией, с «Единой Россией», скажем так. Но мы даже фамилии их не знаем.



Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин призывает игнорировать выводы американского доклада.



Александр Дугин: Права человека - это фирменное ноу-хау американцев и Западной Европы для того, чтобы давить на неугодные режимы. Люди не знают, ни что такое права человека, ни что такое человек. Мы живем в эпоху постмодерна, все дефиниции расплывчатые, в зависимости от разного культурного контекста определяется по-разному. Поэтому на самом деле никого не впечатляет, не убеждает. Я думаю, что могут создать саммит конгрессмены, Россия точно на это глазом не моргнет.



Лев Пономарев: Я бы так сказал, что в эпоху постмодернизма живет господин Дугин, он давно это демонстрирует своими высказываниями экстравагантными. Конечно, права человека - это универсальное понятие, оно было введено ни кем-нибудь, а фактически в такой оборот государственный Организацией Объединенных Наций и введено после Второй мировой войны именно с целью вырабатывания некоего рецепта предотвращения третьей мировой войны. Именно тогда были введены права человека, и появилась Декларация прав человека.



Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», отмечает умелое использование приемов «холодной войны».



Александр Проханов: Теперь же, когда «холодная война» начата, когда проведены первые залпы этой войны, конечно же, режим Путина, Россия Путина с точки зрения американцев должна иметь свой арсенал политических заключенных, своих Сахаровых. Трепашкин с его шлейфом, с его репутацией тоже является частью вот этого организационного оружия, которое начинает все интенсивнее обстреливать наши российские ценности и устои. Взрывы домов, под аккомпанементы которых пришел к власти нынешний президент России, являются мощнейшим инструментом воздействия на сегодняшнюю российскую политическую элиту и президента Путина, в частности. Я думаю, что следующей темой, которая будет взвинчена и брошена в медийное поле, будет тема заграничных счетов.



Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы своим успехом появление имени Михаила Трепашкина в списке Кондолиззы Райс?



Лев Пономарев: Это успех Михаила Трепашкина, заслуженно он там появился. Потому что Михаил Иванович Трепашкин – это адвокат, который был в общественной комиссии по взрывам в городе Москве и работал очень много. Потом у него появилась версия, что к этому могут быть причастны спецслужбы, что он занимался этими расследованиями. И потом, чтобы не допустить как адвоката в деле по взрывам, его посадили. Так коротко если говорить. Поэтому он бывший сотрудник КГБ СССР, причем очень заслуженный, имеет награды, честный. И я раньше критически относился ко всем сотрудникам КГБ глобально, но, познакомившись с Михаилом Ивановичем, я понял, что нельзя относиться огульно, что там есть люди, которые приходили туда на романтической составляющей. Он честный, откровенный, умный и достойный человек. И вот то, что говорит Проханов, даже я не понял. По Проханову получается, что американцы взорвали эти дома для того, чтобы потом появился мощный пиаровский механизм, эти взрывы домов навесить на Путина. Просто, мне кажется, и Дугин, удивительно они сходны, эти два человека поддерживают обновленную российскую власть и в общем-то выступают не с рациональных позиций, а с позиций постмодернизма. Они живут выдуманном виртуальном мире, они не оценивают конкретные события, а только с точки пиара, только пиаровская составляющая интересует.



Владимир Кара-Мурза: Адвокат Сергей Бровченко, президент правозащитного фонда «Гласность», благодарен американской стороне.



Сергей Бровченко: Нам хотелось, чтобы США своим примером и своим авторитетом способствовали развитию правозащитного движения с тем, чтобы можно было добиваться от российских властей в том числе какой-то конкретной деятельности по улучшению позиций по некоторым делам, которые были затронуты в этом докладе. Мне известны только некоторые из них. В частности, то, что происходит с Михаилом Трепашкиным, который содержится в колонии № 13 Нижнего Тагила. Я не думаю, что администрация Буша должна больше бороться за права человека в России, чем сама администрация Кремля. Это дело наше, как мы будем бороться за права. Радует только то, что в этом объемном документе были собраны некоторые факты, которые требуют определенной оценки. Я надеюсь, что суд, который состоится 9 марта по Трепашкину, может прояснить ситуацию, есть ли в России правосудие.



Лев Пономарев: Может быть надо объяснить, что будет происходить. Я тоже являюсь защитником Михаила Ивановича Трепашкина и 9 марта мы опасаемся, что этот суд будет свернут. Хотя логически он не должен закончиться 9 марта, но по каким-то приготовлениям, которые происходят в колонии в Нижнем Тагиле и по сигналам, которые мы получаем, судье дан приказ свернуть этот процесс, закончить его и решить в пользу того, чтобы Трепашкина поместить в колонию. Напомню суть дела: против Михаила Ивановича были сфабрикованы ряд взысканий, они такие мелкие, мелочные, я бы сказал, иногда даже трагикомические. На него написаны доносы. По каждому взысканию, по каждому доносу его наказывали. Один раз он якобы выругался матом на прокурора, другой раз он пытался пронести семь миллилитров одеколона. Каждый раз его сажали больного, причем, в ШИЗО и объявляли выговор и, накопив четыре замечания, административная комиссия колонии обратилась в суд, как это положено по закону, чтобы суд изменил меру пресечения, из колонии-поселения в колонию общего режима направил. Для него больного астмой, конечно, это будет очень серьезное испытание. Тем более, что там он может оказаться в руках таких же людей, которые писали на него доносы и ему реально там угрожает физическая опасность. В свою очередь он подал встречные иски, где он обжалует каждое из этих взысканий. И до сих пор, процесс довольно давно идет, и до сих пор мы обсуждали взыскания. Как нам кажется, в процессе судебного разбирательства мы доказали, опрашивая свидетелей, опрашивая работников администрации, мы доказали, что все эти взыскания сфабрикованы. И сейчас судья должен сначала решить судьбу этих взысканий, а потом, если взыскания подтвердятся, если он посчитает законными, тогда автоматически примет решение о переводе его в колонию общего режима.



Владимир Кара-Мурза: Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева и Михаила Трепашкина, верит в возросшие шансы Михаила Трепашкина на справедливость.



Елена Липцер: Я считаю, что российские власти делают вид что они не обращают внимания на такие вещи, но на самом деле, я думаю, что скорее всего обращают. Чем больше будет таких признаний, тем у него больше шансов на то, что в его судьбе может что-то измениться. Ранее был признан преследуемым по политическим мотивам «Международной амнистией», поэтому это не первая организация, которая признала его политическим заключенным.



Лев Пономарев: Я хочу добавить: недавно, буквально на днях по поводу Михаила Трепашкина обратилась Московская палата адвокатская, совет палаты, заявление подписал Генрих Резник, он президент московской палаты, член Общественной палаты Российской Федерации, с требованием направить Трепашкина на госпитализацию для того, чтобы определить степень его заболеваемости. Если он болен дыхательной недостаточностью, астмой третьей степенью, то он должен быть освобожден из-под стражи – это российское законодательство требует. А они, власти, администрация колонии, понимая это, не допускают до госпитализации, вкалывая ему несметное количество лекарств, выводя из приступов астмы и фактически уродуя и доводя до печального конца. И с таким же заявлением обратился Лукин одновременно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Здравствуйте. Лев Александрович, вот вы всерьез полагаете, что граждане имеют право уклоняться от уплаты налогов и совершать мошенничества с природными богатствами? Неужели вы не понимаете, что вы, защищая Ходорковского и Лебедева, компрометируете себя как правозащитника, поскольку в упор не замечаете нарушения прав человека, простых обыкновенных граждан, в том числе и занимающихся политической деятельностью. Поскольку если посадят Новодворскую, например, понятно, что она политическая заключенная. А чем же, например, Светлана Бахмина, которая махинациями занималась в пользу ЮКОСа, заслужила такой почетный титул политического заключенного?



Владимир Кара-Мурза: Напомню, что не наш гость Лев Пономарев создавал доклад, который мы обсуждаем Госдепартамента США «О положении дел с правами человека». Там те, кого вы упомянули, названы политическими заключенными.



Лев Пономарев: Я сказал, что мы составляли этот список, в этом смысле он прав, что ко мне обращается. Почему мы назвали? Потому что американцы повторили. То, что я сейчас слышал, возможно, этот человек умный, честный, достойный, но фактически это напоминает 30 годы. Это я разбирался в деле, я юридически разбирался, ходил на суд к Ходорковскому, поэтому я знаю обстоятельства. Если я говорю о том, что незаконно посажен, то, наверное, я отвечаю за свои слова. А человек, который звонил, я не уверен, что он знаете детали дела. Я могу ответить, но сейчас у нас в эфире нет времени. Но если он найдет возможность, пусть он мне позвонит по телефону 291-62-33, мы продолжим дискуссию. Вот я сейчас зачитывал по поводу приговора последнего по делу ЮКОСа, и здесь я могу короткий комментарий сказать, что впервые в российской действительности хищением назван полный оборот компании. То, что компания заработала за много лет 13 миллиардов долларов и надо понимать, что 13 миллиардов долларов нельзя стащить, так вот полный доход компании назвали хищением. Это абсолютно юридически безграмотно, это абсолютно политически ангажированный приговор. И он сделан только для того, чтобы на основе таких приговоров создать Ходорковскому хищения суммарные - эта компания 13 миллиардов, какая-то еще может быть 20 и в результате в том обвинении, которое предъявлено, предъявляются обвинения на 30 с чем-то миллиардов долларов. Но это даже, по-моему, и не юристу понятно. Действует предприниматель, у него доход тысяча долларов, а дальше может быть какие-то сделал махинации, допустим, - это надо доказывать, что-то положил в карман, что-то отправил в оборот, так и происходило. Так вот то, что маржу какую-нибудь можно назвать и доказать, что это разворовано, а когда полный доход, не разбираясь, называют разворованным. Нас пытаются втянуть, приучить, как в 30 годы Бухарина называли японским шпионом и каждый думал: а черт его знает, а вдруг он японский шпион? Хотя понимали, что это безумие. Так же и здесь этот приговор, когда назвали весь доход компании хищением, как раз нас приучают к новым реальностям, безумным реальностям.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.



Слушатель: Добрый вечер. Господа, удивляться не приходится, ведь американцы наблюдали давно, что права человека в СССР нарушались, и сейчас Кондолизза Райс заметила и сказала, что каждым годом все хуже и хуже. Но наш президент говорит, что у нас нет политических заключенных, нет и все. Я не знаю, может большое видится на расстоянии. Удивляться опять не приходится, потому что президент выходец из КГБ, эта организация подавляла всю жизнь права человека. Из КПСС они все, в нашем правительстве на 70% это та же партия.



Владимир Кара-Мурза: Да, но выходцы из КГБ Трепашкин или Литвиненко становятся жертвами.



Лев Пономарев: Но это отдельное исключение подтверждает правило.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.



Слушатель: Добрый вечер. Давайте говорить правду в глаза, товарищи. Нельзя забывать, что мы потеряли Прибалтику не просто, так там около миллиона русских живет, а кто защищает их права. Кроме того, кто выгнал русскую армию, советскую армию из Германии.



Владимир Кара-Мурза: Кстати, вы обратили внимание, что в этом докладе Кондолиззы Райс положение на Украине ставится в пример другим постсоветским государствам?



Лев Пономарев: Вообще говоря, положение русских в Прибалтике критиковалось и нами, правозащитниками, и европейцами. Не надо думать, что действительно там есть особый подход. Насколько я знаю, объективный подход. Русских защищает и европейское сообщество. Кстати, там ситуация меняется, и она сейчас во многом благополучная, может быть в Латвии есть какие-то проблемы небольшие.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. Я хочу напомнить русскую пословицу: а Васька слушает, да есть. А вопрос у меня такой: Советский Союз за нарушение прав человека подвергался серьезным санкциям. Белоруссия лукашенковская тоже. А будет ли путинское руководство подвергнуто санкциям или этот доклад так и останется пустой бумажкой?



Владимир Кара-Мурза: Недавно Том Лантес выступал за отмену поправки Джексона-Вэника - это те санкции, которые пока не считает нужным американский конгресс отменять в отношении России.



Лев Пономарев: Он может быть логически правильно говорил, потому что она была введена за то, что евреи не могли выезжать из Советского Союза. Ее может быть нужно отменить, но зато может быть введена новая санкция. Я думаю, что это не за горами. И многие, в том числе тот же Лантес говорил, что Россия недостойна быть в «восьмерке», в клубе крупнейших демократических государств. Может быть она должна как-то быть в стороне. Вообще говоря, санкции - это возможно. На Западе рассуждают так, что может быть внутри клуба, если Россия будет в клубе, то у них будет больше возможностей влиять на ситуацию в России. Я до конца сам не знаю, важно, чтобы они влияли. Надо ли исключать из «восьмерки» или нет – это другой вопрос.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Александровича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, о каких правах идет речь? Все-таки они как-то должны быть отражены в основных документах. У нас в конституции они так спорно и так противоречиво изложены, что говорить не о чем. Но я сейчас не об этом. Сейчас идут выборы в городское законодательное собрание и ко мне обращаются, раздают листовки и прочее. Я обращаюсь к партии, говорю: я приеду, вы мне покажете устав города? Мне говорят: зачем вам это надо? Я приезжал в две партии, например, к патриотам и также спросил: дайте мне устав города. Есть у вас устав города? Нет.



Владимир Кара-Мурза: В докладе Кондолиззы Райс как раз отмечаются ограничения избирательных свобод и ограничения свободы слова.



Лев Пономарев: Я должен сказать, что у нас так передача выстроилась, что говорим об отдельных людях, потому что всегда судьбы людей привлекают внимание. На самом деле надо говорить, что права нарушаются миллионов людей на самом деле - в этом суть в этом проблема нашей страны. Нарушаются практически все права. У нас страна стала если не тоталитарной, то, как называют, авторитарной, мы во многом тоталитарны в том смысле, что права избирателей нарушены, мы знаем, как активные, так и пассивные. Активные - это означает, что мы лишены возможности выбирать между разными партиями, потому что одни партии получают преференции от власти, другие нет. Но одновременно и пассивные, потому что люди не могут становиться кандидатами и так далее.



Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аксючиц, бывший народный депутат РСФСР, винит авторов доклада в необъективности.



Виктор Аксючиц: То, что касается прав человека, я думаю, что этот доклад необъективен. Мы пережили период разрушенной государственности и в становящейся государственности, в этот катастрофический переходный период 90-х годов, период перехода от коммунистического тоталитаризма к нормальному обществу. И поэтому ситуацию с правами человека в России вряд ли имеет смысл сравнивать с правами человека в странах, государственность которых уже устоялась многие столетия. И отсюда многие перекосы в восприятии того, что происходит в России. Я считаю, что основная проблема с правами человека, не таких людей, как Ходорковский, а это малый и средний бизнес. Такой доклад выполняет некий заказ определенных правящих кругов, группировок и это совершенно очевидно. Но он тоже полезен, есть о чем поговорить и подумать и нам.



Лев Пономарев: Вот видите, Аксючиц все-таки признал полезность этого доклада, и о малом и среднем бизнесе. Но Аксючиц мог бы сказать не просто о малом и среднем бизнесе, а об обычных гражданах российских. Правозащитники много говорят о том, что нарушены права миллионов людей. Право на бесплатное образование, право на бесплатное медицину, а все это записано в конституции Российской Федерации. Потому что там четко записано, что Россия - социальное государство. А раз оно социальное государство, значит оно берет на себя бремя социальных расходов. И вот этот, не к ночи будет упомянутый закон о монетизации, который действительно объективно показал, как государство заботится о пенсионерах, о людях, которые сами зарабатывали своей жизнью льготы, а потом их лишили. Неслучайно пенсионеры вышли на улицы и проходили многотысячные демонстрации, правозащитники говорили и поддерживали. Не надо сводить все к Ходорковскому, просто Ходорковский знаковая фигура. Еще раз подчеркиваю, возьмите - миллионы людей права нарушены. Возьмите право на митинги и демонстрации, оно грубейшим образом нарушается. И просто прямо власть говорит, что мы не будем предоставлять место под шествия, не надо проводить шествия, проводите митинги. Хотя в конституции прямо сказано, что граждане имеют право на пикеты, митинги и шествия и все это носит уведомительный характер. Мы упомянули свободу средств массовой информации. Бесспорно, свобода средств массовой информации в России ограничена, всюду есть тотальный, где наиболее массовые средства информации, тотальный государственный контроль, например, на телевидении, и все это знают и привыкли к этому. Нет ни одного человека, который хотя бы немножко интересовался ситуацией в области СМИ, который бы сомневался, что все федеральные каналы управляются Кремлем - это все знают и уже к этому привыкли.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.



Слушатель: Здравствуйте. Я считаю Светлану Бахмину политической заключенной чистейшей воды. И у меня вопрос ко Льву Пономареву: скажите, у вас есть цифры, сколько людей сидит по ЮКОСу. И все равно мое личное мнение, что это люди, сидящие по сфабрикованным делам.



Лев Пономарев: По ЮКОСу полный список людей преследуемых 46 человек, часть из них сидит, часть, им повезло, они эмигрировали за границу и по некоторым возбуждены уголовные дела, но они находятся на свободе. Но полный список 46 человек.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, интересно сопоставить советские годы и нынешние. Советские последние, я имею в виду тогда, когда подобные документы с Запада приходили в Советский Союз о нарушении прав человека. Хоть раз было у нас это признано? Ни разу. То есть власть в то время была абсолютно невменяема. Ну и что в результате? Теперь мы видим то же самое, совершенно аналогичное. Прогноз самый мрачный. Власть обречена в силу своей очевидной, скажем прямо, глупости.



Лев Пономарев: Я во многом согласен с тем, что говорил сейчас позвонивший. Власть, которая не прислушивается к своему народу, власть, которая держит огромную дистанцию от народа и эта дистанция увеличивается, конечно, обречена, я согласен.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Пренебрежительное высказывание Памфиловой по поводу доклада департамента прозвучало в унисон с неоднократными заявлениями Путина о том, что Россия, как он говорил, больше не будет реагировать на окрики из-за океана. Я возглавляю Общество защиты прав потребителей в нашем районе и неоднократно убеждался в том, что органы власти, которые призваны защищать права человека, абсолютно этим не занимаются. И должности, которые встроены в систему государственной власти, которые занимают такие люди как Памфилова, они, я считаю, никакой правозащитной деятельности не ведут, а самое большее, что от них можно дождаться - это только сочувственных вздохов. Я считаю, что правозащитные организации должны быть неправительственные.



Лев Пономарев: Тезис абсолютно правильный. Но я хотел бы защитить Эллу Александровну, потому что неоднократно она помогала мне и моей правозащитной организации. Благодаря ей мы раскрутили, довели до состояния известности и наказали кого-то в Благовещенске, тот город, который избили милиционера. Просто она вынуждена делать такие заявления, которые она сегодня сделала.



Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, анализирует мотивы действий Госдепартамента.



Людмила Алексеева: Может быть это реакция на резкое мюнхенское выступление нашего президента. Здесь дело не в том, признают они или не признают благотворность «оранжевой революции», а что ситуация с правами человека на Украине после «оранжевой революции» улучшилась – это объективно. По-видимому, именно это отражено в докладе Госдепа Соединенных Штатов, так же как объективно то, что у нас ситуация с правами человека за прошедший год ухудшилась.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер. Прав или неправ Госдеп Соединенных Штатов, в любом случае, мне кажется, что российским правозащитникам лучше бы держать некоторую дистанцию от этого учреждения уважаемого. По той простой причине, что когда Колин Пауэлл демонстрировал какие-то снимки смехотворные по поводу наличия оружия в Ираке, потом оккупируется страна и идет гражданская война. Вот итог такого подход к правам человека. Коротенькая реплика: я хорошо знаю положение с правами человека в Латвии и Эстонии, к сожалению, реального улучшения положения нет, люди как были лишены гражданства волевым порядком, так и остаются лишенными. А то, что там открывают лазейки для получения гражданства – это просто смешно. Нужно было выполнить руководству Латвии и Эстонии свои обещания, когда они приобретали независимость. Зачем же обманывать людей?



Лев Пономарев: По-видимому, звонивший сейчас хотел обратить внимание, что американцы тоже небезгрешны – это верно. И война в Ираке, с моей точки, зрения была преступлением. И я должен сказать, что именно российские правозащитники одними из первых заявили, что они не поддерживают ввод войск в Ирак. В этом смысле мы, как говорится, держим дистанцию от Госдепа, как говорил звонивший.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.



Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротких вопроса, но они на одну тему. Первое: как реагируют западные правозащитные организации на то, что у нас произошла ограничение свободы выборов, многие партии не допускаются и вот эта ситуация, что они снимаются. Это первая сторона вопроса. А вторая сторона вопроса, что произошло в Санкт-Петербурге на «Марше несогласных». Когда власти запретили то, что они не должны запрещать по закону, сейчас это будет обжаловаться. И возможно ли применить к тем людям, кто запрещал, такие же санкции что применили к чиновникам Белоруссии?



Владимир Кара-Мурза: Пока, наоборот, 15 суток сидят активисты «Марша несогласных» и еще им две недели досиживать.



Лев Пономарев: Я бы сказал, что, как ни странно, небезнадежная ситуация. Когда у нас проходил форум, второй российский социальный форум во время проведения «восьмерки», сотни людей были задержаны по всей стране. И мы стали требовать, чтобы были наказаны милиция, ФСБ, которые этим занимались. И как ни странно, после годичной переписки мы добились кое-где возбуждения уголовных дел, не просто отписки, а реакции прокуратуры и так далее. В общем, надо бороться за права. Я хотел сказать, что если не бороться за права внутри страны, то мы обречены в этом смысле. Но если мы последовательно будем этим заниматься, то страну может быть и вытянем.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, директор Института стран СНГ, признает справедливость ряда претензий американского доклада.



Константин Затулин: Мы, конечно, не должны отрицать очевидных вещей, когда речь идет о развитии демократии в нашей стране и определенного свертывания политических процессов и излишней зарегулированности средств массовой информации и так далее. Это явления, которые вновь вошли в обиход. Так вот, несмотря на то, что следует признать, что у нас есть серьезные недостатки, однако мотивы, по которым нас критикуют Соединенные Штаты, связаны не с желанием Соединенных Штатов исправить эти недостатки, а с их желанием влиять на политику нашей страны и подчинять ее американским интересам.



Лев Пономарев: Довольно странное высказывание Константина Затулина, потому, что с одной стороны, он признал справедливость американского доклада, а потом вменил авторам доклада какие-то цели. Мне кажется, достаточно первой части, что доклад справедливо указал на наши недостатки, а уж какие цели были, не думаю, что Константин мог прочитать все мысли и задумки Кондолиззы Райс.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.



Слушательница: У меня несколько. Во-первых, я поражена, что наконец-то сообщество адвокатское поддерживает коллегу-адвоката, но почему-то ничего не говорят об обыске адвокатов Ходорковского и Лебедева. Я сегодня звонила в газету «Мой район», есть такая газета, сотрудники газеты даже не знают, что существует «Новая газета», не знают имени Анны Политковской. О какой корпоративной поддержке журналистов после убийства Ивана Сафронова можно говорить?



Владимир Кара-Мурза: Очевидно, эта газета издается на средства администрации, правящей партии власти.



Лев Пономарев: На самом деле просто действительно мало информации. У нас главное информационное поле – это телевидение, новостные ленты с телевидения, там, конечно, ничего этого нет. Есть, конечно, «Новая газета», «КоммерсантЪ» замечательная газета, но их мало читают, наверное.



Владимир Кара-Мурза: А об адвокатской солидарности?



Лев Пономарев: Я должен сказать, что, конечно, адвокатская солидарность есть. Правильно было замечено, я процитировал пока выступление Московской палаты в защиту Трепашкина, но пока такого заявления в защиту адвокатов ЮКОСа нет, но такое заявление мы написали им, что мы просим адвокатскую палату рассмотреть случаи преследования адвокатов ЮКОСа за профессиональную деятельность и высказаться на эту тему. Я надеюсь, такое высказывание скоро будет сделано.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя из Германии Мартина.



Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос: в России права человека – это очень интересно. Классическая дефиниция права и понятия в России эклектично. В конституции одни коллизии. Не наблюдается ли здесь патология Паркинсона или девиация в менталитете? Никак я не понимаю. Я социолог, я психолог.



Владимир Кара-Мурза: В российской конституции довольно четко все права человека сформулированы.



Лев Пономарев: Я должен сказать, что как раз эта глава – это то, чем можно гордиться в российской конституции. Там может быть преувеличена роль исполнительной власти, президентской власти. А вот глава по правам человека написана, по-моему, идеально.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.



Слушатель: Доброй ночи всем. Вы сказали, что имеют право у нас на пикеты или просто на стояние. Вы знаете, как недавно женщина пыталась в одиночку, держала какой-то плакатик и стояла. К ней подошли трое филеров, пару сексотов и сразу женщину задержали и сказали, что неразрешенный митинг у нее. Хочу сказать, про Прибалтику говорят, но в Прибалтике не граждане, которые имеют документы, они свободно по всей Европе катаются, а чтобы приехать на родину историческую к себе большие платят деньги за визу. Еще хочется напомнить по поводу «Мемориала», книжка пятитысячным экземпляром, которая рассказывала о том, как можно дело вести в суде о правах человека в Европе, стала криминалом. И хотелось бы спросить, как там Карина Акоповна поживает, она ваша соседка. Поздравили ее с 8 марта и Светлану, свою помощницу поздравили?



Лев Пономарев: Видите, человек, знающий всю нашу правозащитную среду. Конечно, поздравили. Спасибо.



Владимир Кара-Мурза: Насчет этой книги целая история была, что прокуратура затребовала все документы.



Лев Пономарев: По поводу одиночного пикета хотел сказать – не надо отчаиваться. Милиция даже не знает. Я сам был в одиночном пикете около Министерства иностранных дел, не буду говорить, почему. Меня задержали один раз. Потом другой человек стал на мое место, тоже задержали. А потом уже на следующий день, когда мидовские работники требовали, потому что им неприятно, что мы там стоим и держим пикет по поводу работы Министерства иностранных дел, мидовские работники звонили в милицию, милиция послала куда подальше и сказала, что мы больше не трогаем, мы знаем, что имеют право и так далее. То есть надо право отстаивать. В нашей стране право надо завоевывать, несмотря на то, что все это прописано в конституции и так далее. Это дело небезнадежное.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Пономарев, а вы не думаете, что было бы намного лучше, если бы с докладом подобного содержания, скажем, выступил бы Совет Европы или Швейцария или Норвегия. А то, вы знаете, после Абу-Грейба и Гуантанамо доклад США вызывает некий скептицизм.



Лев Пономарев: Я должен сказать, что такие доклады тоже существуют. По делу ЮКОСа был доклад именно Совета Европы, спецдокладчик. Будут через месяц делать доклад по политическим процессам России в ПАСЕ. В ПАСЕ регулярно высказывается ситуация с правами человека в России, поэтому это не только точка зрения американская, но и европейская, то есть во многом это совпадает.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.



Слушатель: Меня немного удивила позиция Льва Пономарева, который осудил операцию США в Ираке. Но ведь никогда ни Пономарев, ни Людмила Алексеева не выражали свою солидарность с жертвами преступлений режима Саддама Хусейна, самого кровавого режима конца 20 и начала 21 века.



Лев Пономарев: Я согласен. Иногда существуют не только военные методы борьбы с тираническим режимом. Мне кажется, что как раз в тот момент, когда американские войска вводили войска в Ирак, Хусейн сдавал позиции, реально сдавал позиции мировому сообществу и можно было мирным способом этот режим свергнуть.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Лидию Петровну.



Слушательница: Добрый вечер всем в студии. Я тоже присоединяюсь к предыдущим ораторам, которые говорили что Элла Памфилова, конечно, ее организация полностью является рупором нашего президента. Во-первых, большое вам спасибо, что вы вытаскиваете Трепашкина из этой ямы жуткой. И у меня к вам вопрос: когда все-таки правозащитники наши, если вы действительно ими себя считаете, поставят вопрос об открытии архивов военно-медицинской академии с последующим разоблачением геноцида против своего народа?



Лев Пономарев: Эта тема для меня не очень знакома. Если вы хотите, чтобы мы этим занимались, напишите мне письмо или придите к нам и поставьте этот вопрос. Посмотрим.



Владимир Кара-Мурза: Карина Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского, уверена в действенности обнародованного американского доклада.



Карина Москаленко: Я не считаю, что российские власти абсолютно глухи к тому, что считает Госдеп. Я считаю, это решение политического органа другой страны. В какой степени Россия услышала это мнение? Если мы вспомним решение Европейского суда по делу Гусинского, то вопрос о преследовании человека, преследовании лица не в целях правосудия, а с иными целями - это вопрос не чуждый Европейскому суду. Поэтому в правовом плане я эти вопросы тоже ставлю. А как Россия на это отреагирует? Хотелось бы, чтобы Россия услышала это мнение государственного департамента Соединенных Штатов Америки. Во всяком случае, я это мнение разделяю.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Пономарев, проблема ЮКОСа началась не три года тому назад, а проблема ЮКОСа началась в 93 году, когда незаконно совершалась приватизационная система всех ценностей в России. Суд над ЮКОСом – это частный случай, нужно судить всю систему приватизации.



Владимир Кара-Мурза: Как известно, Михаил Ходорковский добросовестно приобрел компанию ЮКОС, он не участвовал в приватизации, поэтому к нему именно эта претензия не применима.



Лев Пономарев: Если говорить вообще о проблеме справедливости, справедливого распределения собственности, то она, может быть, и есть. Но все равно не должно применяться избирательное правосудие – в этом проблема. Нельзя одного человека наказывать, а другого нет. Предположим, Ходорковский имеет какое-то отношение, как считает звонивший, к несправедливому распределению природного богатства, поэтому этот вопрос должен решаться целиком. И скорее всего он должен был бы решиться определенной амнистией, говорить, что до этого момента работали по старым правилам, а с этого момента будем работать по новым правилам. А когда наказывают человека, который не имел отношения к этому делу и наказывают всех остальных так называемых олигархов на его примере, то это крайне несправедливо и неправильно, ведет к очень большим политическим последствиям. Я должен сказать, что эта машина репрессий, легко ее завести, подтолкнуть, а остановить ее практически невозможно. И я уверен, что вслед за делом ЮКОСа будет дело, я не хочу называть, но кого-то еще и перемелют весь крупный бизнес.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анастасию, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.



Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Назарова Анастасия Гельевна. Господин Путин и его власть, начиная с 2000 года, по моим подсчетам, нарушила около десяти пунктов конвенции Совета Европы.



Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы говорим об американском докладе, о Совете Европы у нас периодически речь возникает.



Лев Пономарев: Собственно, разницы большой нет. Понятия права человека универсальны и критические высказывания о ситуации с правами человека Совета Европы и американцев, как правило, практически совпадают. Мы начали разговор с того, что мы, российские правозащитники говорили все эти слова, американцы просто нас услышали.



Владимир Кара-Мурза: Государственная дума не до конца ратифицировала все требования Совета Европы, начиная с отмены смертной казни и кончая конвенцией, о которой сказала Анастасия. Слушаем москвича Романа.



Слушатель: Вечер добрый. Маленькая реплика: позвонила слушательница, я не запомнил ее имени, насчет газеты «Наш район». Я хочу сказать, что помимо настоящих правозащитников, к которым относится, безусловно, Пономарев Лев и другие господа-товарищи, есть люди, которые рядятся, хотят казаться правозащитниками. Накануне новых выборов появился новый проект – это по всем районам Москвы сейчас создается такая газета «Наш район», которая будет якобы освещать проблемы и быть оппозиционной местным органов власти.



Владимир Кара-Мурза: В Москве не будет выборов, будут выборы в области. Мы о них поговорим ближе к концу недели.



Лев Пономарев: Имеет в виду, наверное, большие выборы, когда выборы будут в парламент российский.



Владимир Кара-Мурза: Избирательная проблема тоже затронута в докладе Госдепартамента США. Слушаем москвичку Светлану.



Слушательница: Добрый вечер, Владимир Алексеевич и Лев Александрович. Я хочу сказать в защиту Ходорковского. Я знаю о том, что он приобрел совершенно разорившуюся фирму, и вы знаете, что он с ней сделал, какую конфетку.



Лев Пономарев: Спасибо. Хорошо, что кто-то в защиту говорит человека, который сидит в тюрьме.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, этот доклад Госдепартамента США «О положении дел с правами человека в России» как-то способен повлиять на ситуацию хотя бы в судьбах тех людей, которые персонально в нем упомянуты?



Лев Пономарев: Вы знаете, я думаю, что способен. Одним словом, надо говорить правду. Нам, правозащитникам, работающим в России, надо говорить правду, западным политикам, когда они общаются с Путиным. Я думаю, что что-то будет происходить.



Владимир Кара-Мурза: Касаясь дела Трепашкина, вы чувствуете какое-то давление, желание не допустить широкой огласке в его расследовании? Вы сказали, что послезавтра очередное заседание, которое рискует оказаться последним.



Лев Пономарев: К сожалению, там процесс, я бы не хотел предсказывать результат судебного процесса. Мы надеемся на положительный результат, но надежды у нас, к сожалению, малооправданны всей предыдущей практикой политических процессов. Шансы, я считаю, у нас есть.



Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что прошлым летом Михаил Трепашкин был освобожден из-под стражи, участвовал в нашей программе и на следующий день был задержан. Напомните, пожалуйста, эту историю.



Лев Пономарев: История простая. Он отсидел полсрока и по условно-досрочному освобождению, подал заявление и его освободили. Москва встрепенулась, то есть люди наивные были в Нижнем Тагиле, они не получили политического заказа. Москва встрепенулась, и был строгий окрик. Его ФСБ похитило в Москве отвезло туда и снова посадило и было отменено решение по условно-досрочному освобождению, и он досиживает свой срок.



Владимир Кара-Мурза: Наверное, такие случаи вызывают оторопь у американской стороны?



Лев Пономарев: Все было незаконно, просто было реальное похищение человека. Он сидел в своей квартире, к нему пришли люди, представились участковым милиционером, потом выяснилось, что это были переодетые эфэсбешники и он исчез на трое суток. Его везли на частном автомобиле, привезли в Екатеринбург и сдали в СИЗО.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG