Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа посвящена телу и духу. У нас в гостях Галина Александровна Масленникова – директор католического центра «Семья», семейный психотерапевт. Так случилось, что у нас в гостях целая семья: Артем и Мария Логиновы, католики. Хотя, я думаю, что это совершенно безразлично, потому что была бы семья, а конфессия дело десятое.
Позволю себе всех поздравить с праздником 8 Марта, Международным женским днем. К сожалению, в современной России отношение к женщине такое, что ей нужен отдельный день, один, и за пределы этого дня просьба женщине не выходить. Россия все еще остается патриархальной страной. К сожалению, не только то, что Россия остается патриархальной страной, прежде всего по уровню женской зарплаты, давайте говорить на таком уровне, женщина за тот же самый труд, что мужчина, получает меньше, так и в Америке. Но в Америке меньше на 5-7 процентов, а в России меньше на 20, а то и на 25. В парламенте женщин можно пересчитать, по-моему, по ушам, вот одна, две, больше нет.
Ужасно немножко другое, мне кажется. При этом Россия, будучи глубоко восточной, патриархальной страной по своему культурному или бескультурному отношению к женщине, является страной, достаточно западной. Чтобы отвергать восточные родовые стандарты уважения к женщине, когда отношения мужчины и женщины регулируются определенными, достаточно древними архаичными, иногда, с нашей точки зрения, вздорными традициями, например, женщину нельзя ударить. Ее, может быть, можно зарезать, если она мужу изменила, но ударить женщину нельзя, она женщина. У нас на это наезжает западный стандарт, что мужчина и женщина уже такие равные, что, в общем, можно женщину и ударить. При женщине можно материться, при женщине можно испражняться, при женщине можно всё. И получается так: звуковое кино еще не началось, немое кино уже закончилось и в промежутке минусы Востока и минусы Запада образуют совершенно взрывчатую смесь.
Чем это оборачивается на практике и о чем сегодня, собственно, наша передача? Восточная архаическая культура относится к человеческому телу, к мужскому и женскому, как к выражению определенных иерархических отношений. Поэтому, скажем, добрачные половые отношения в такой культуре, неважно, христианская, конфуцианская, индуистская, категорически запрещены. Женская девственность в патриархальном обществе является своего рода товаром, за который платят приданое, а женщина является в первую очередь работницей. В западном обществе отношение к телу, мужскому и женскому, тоже регулируется определенными стандартами. И вот Россия оказывается в страной промежуточной ситуации: восточные стандарты, где женщина товар, где женщина работница, они уже не работают, а западные стандарты еще, в сущности, не известны, известно одно, Запад – страна разврата. Едем в Париж, будем ходить в публичные дома, жить по-западному – значит, можно делать что угодно, все. И здесь мы, христиане, оказываемся в странном положении: не западные люди, не восточные, а какие-то такие, то ли промежуточные. Давайте условно скажем, «граждане небесного Иерусалима». Потому что христианское отношение к телу, к сексу, к эротике, со всем, что с этим связано, чем оно мотивируется? Когда сегодня средний современный человек лет эдак шестнадцати говорит, (если его спросят, конечно, если он найдет возможность ответить), говорит: «Не капайте мне на мозги, потому что тело – это тело, кровать – это кровать, на ней лежат, поэтому можно лежать с кем хочу, лишь бы мне человек нравился, я бы ему нравился. И тут совершенно не важно, собираемся мы жениться или нет, потому что все это байки насчет того, что это вредно, что нос выпадет и так далее. Я вижу, люди прекрасно так живут и потом из них получаются отличные мужья и жены. Так что давайте веселиться, пока у нас с тестостероном все в порядке. А все свои религиозные проповеди засуньте себе… куда-нибудь в карман подрясника».
Галина Александровна, тогда Вам первое слово в этой связи. На Ваш взгляд, есть ли такое явление и можно ли что-то ответить на такой символ веры: тело – это тело, к нравственности, к любви, к духовной жизни не надо тут это все припутывать.
Галина Масленникова: Я бы хотела, прежде всего, сказать, что я не люблю обобщений, Восток, Запад, промежуток между Востоком и Западом. И на Востоке, и на Западе живут совершенно разные люди. Я, прежде всего, отстаиваю свободу от стереотипов. У нас принято говорить, весь мир. Весь мир живет так или весь мир живет иначе. В этом мире каждый человек является всем миром и поэтому он для себя решает, как ему жить. Этот 16-летний отрок, который хочет спать с кем попало, когда попало, это тоже его мир, он сам делает выбор. Но чтобы он делал выбор, он должен обладать хоть какой-то информацией, хотя бы информацией о своем достоинстве. Мне кажется, что здесь во главе угла должно все-таки стоять понятие «достоинство личности» в христианском измерении или в каком-либо другом измерении. Достоинство личности – это целостность, это неразрывность души и тела, прежде всего. Если мы тело используем отдельно, душу отдельно, то, мне кажется, что это идет редукция, то есть понижение достоинства человеческой личности.
В христианском измерении, если говорить о моей позиции, то есть я говорю как частное лицо, не как представитель церкви, то главное это любовь, а все остальное служит любви или служит наоборот, отходу от этой любви. Все, что служит любви, на мой взгляд, хорошо. Но что мы вкладываем в понятие «любовь»? Многие вкладывают в это чувство. Чувство может прийти и пройти, как чувство голода, чувство страха, наконец. Все эти чувства, чувства удовольствия, приходят и уходят. Любовь мне представляется как цель, а не как что-то достигнутое. Любовь - это цель, это то, куда мы идем, она никогда не может быть достигнута во всей полноте, потому что тогда (я уже как психотерапевт скажу) будет синдром достижения цели, после которого начинается депрессия и распад личности. А если цель не достигнута, но всегда перед нами и мы все ближе и ближе к ней, мы чувствуем, она не как морковка у осла, который не знает еще ее вкуса, то есть с каждым шагом к любви мы все больше и больше радуемся этому шагу, получаем все новые и новые удовольствия, не боюсь сказать этого слова, потому что оно для христианина не является чем-то запретным - получать удовольствие. Но удовольствия будет тем больше, чем больше достоинства мы сохраним в отношениях любви.
Артем Логинов: Я полностью согласен с Галиной Александровной, она так хорошо обобщила. Но в последнее время у меня в жизни начался такой период, когда я больше размышляю о своей жизни, о жизни своей семьи, о своих конкретных ситуациях и мне действительно сложно говорить, почему 16-летний отрок или юноша, или девица хотят спать с кем попало, когда попало, где попало и так далее. Я смотрю на свою жизнь и осознаю, что для меня какие-то вещи, я бы не сказал, что недопустимые, может быть даже неудобные. В каком плане? После совершения каких-то вещей, я не говорю о нарушении заповеди конкретной шестой – не прелюбодействуй – человек теряет какую-то базу, основу, ощущает потерю своего достоинства. Вернее даже он достоинства своего не теряет, но он теряет это ощущение своего достоинства в такой психологический момент. Как бы человек осознает, что Бог его продолжает любить, но он уже не чувствует эту любовь. И в этом состоянии потери благодати, так скажем, благодать – это некая сила, некая энергия, некая любовь, которую Бог передает тебе, она может проявляться как психологически видимой, то есть у тебя может быть хорошее настроение, так может быть невидимой, когда ты не осознаешь эту поддержку и проходишь через какие-то испытания. Так вот, когда человек преступает через эти заповеди, он теряет эти ощущения. Благодать сохранится, но он как бы теряет возможность использовать ее, я, возможно, неточно выражаюсь. Поэтому я осознаю, что, смотря, например, на своих родителей, для меня что важно. Как я пришел к этому? Я преподавал в университете и случайно как-то то ли на уроке, то ли после урока у нас завязался разговор как раз на эту тему. Как раз, Яков Гаврилович, то, что Вы сказали про молодежь, что она считает про либерализацию понятий, вот мне тоже мои студенты так и высказывали. Я думаю, действительно у нас совершенно разные точки зрения, мы не можем прийти к взаимопониманию. И совершенно случайно мне в голову пришла мысль задать им такой вопрос: а Вы бы хотели, чтобы Ваши родители поступали так. И Вы знаете, я не ожидал, я думал, сейчас они скажут, да, конечно, у родителей есть свое право. Я со многими говорил и знакомыми, и студентами, у которых родители были разведены, все мне отвечали совершенно уверенно, что да, это их право, они разлюбили друг друга, надо дать им возможность счастья, почему только мы должны быть счастливыми, они тоже. Я ожидал такой реакции. И вдруг в аудитории повисла пауза, и я понял, что этот вопрос попал в точку. И вдруг одна девушка, которая как раз рьяно отстаивала эту позицию либерализации, что все можно, все позволено, каждый должен быть свободен, в принципе в этой позиции своя логика, когда ты запрещаешь человеку, ему это хочется, когда ты оставляешь свободным его, он может свободно делать этот выбор, это будет выбор осознанный… И в этом смысле я солидарен с ними. И вот эта девочка, она встала и сказала: «Вы знаете, честно говоря, у меня в семье такая ситуация». Видно было, что ей тяжело говорить. Она говорит: «У меня в семье такая ситуация и, честно говоря, я бы не хотела, чтобы так было, мне неприятна она». Исходя из этого, я как бы сделал вывод, что та уверенность в жизни, которая у меня есть, она проистекает из того, что я получил от своих родителей, их верности друг другу, тому, что они жили друг с другом и были верны. У нас была куча проблем в семье, скандалы, разумеется, но вот эта основа, которая есть, которая длится уже много лет, я чувствую, что это та база, на которую я могу ставить кирпичики моей любви, моей семьи.
Яков Кротов: Артем, Ваши родители верующие люди?
Артем Логинов: Мои родители воспитаны неверующими, но я бы не осмелился сказать, что они неверующие.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок. Артем, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Конечно, распутство дело плохое. Но как быть? Если мы почитаем медицинскую литературу, то обычно общепринято среди сексопатологов, урологов, андрологов, прочих врачей, что воздержание тоже к добру не ведет. Но, если человек не будет встречаться с женщиной или женщина с мужчиной, то, наверное, мужчине придется, уж извините, жить по способу ветхозаветного Онана. Как с этим быть?
Яков Кротов: Спасибо, Артем. Я тогда дополню Ваш вопрос письмом на пейджер. Николай Степанович спрашивает: «Писание безоговорочно порицает извращения, Онан был умерщвлен Богом за это, а ныне пропагандируется онанизм и оральный секс. Почему же церковь выступает против абортов и не выступает против этого?»
Галина Масленникова: Мне бы хотелось опять вернуться к понятию свободы, потому что мы на Радио Свобода. Еще раз хочу сказать, что воздержание – это выбор, а не форма запрета чего-то. Если воздержание – это выбор, то оно приносит свои плоды, причем плоды иногда бывают более сладкие, чем плоды невоздержания. У меня, как у психотерапевта, у меня лично очень много примеров, когда именно воздержание в тех условиях, когда, казалось бы, ничего не мешало соединению, но, я бы сказала, недостойному соединению мужчины и женщины, не буду называть его более жесткими словами, воздержание приносило большую радость, и мужчина и женщина потом говорили: «Благодарю тебя за воздержание. Потому что у меня было много приключений сексуальных, но такой радости и такого глубокого удовлетворения я еще не получал». Мне не раз приходилось слышать такие признания практически.
Теперь что касается вреда для здоровья. Это очередной миф, мы свободны принять этот миф или проанализировать и подумать, откуда идет этот миф.
Яков Кротов: То есть наука не доказала, что половое воздержание вредно?
Галина Масленникова: Абсолютно.
Яков Кротов: Какая приятная новость.
Галина Масленникова: Такого доказательства не существует. Дело в том, что сексуальная сфера, она уникальная, если говорить о человеческом организме. Любой другой орган имеет жизненно важное значение. Удаление, например, желудка или печени просто приводит к смерти человека, а, например, удаление всей репродуктивной системы к смерти человека не приводит, то есть жизнь сохраняется. Качество жизни изменится, но сама по себе жизнь сохранится при полном удалении всей репродуктивной системы. Это хотя бы факт, который никто не будет оспаривать.
Что касается воздержания при наличии всех органов и при действии гормонов, которые, собственно, приводят к желанию, хотению, возбуждению, то воздержание тоже не является вредным. Важно, как к этому относиться и как это переживать. Желание – это естественное. Сексуальный импульс это то, в общем-то, на чем держатся отношения мужчины и женщины, но он несет в себе глубокий смысл, продолжения рода, прежде всего. Если мы подавляем первоначальный замысел, подавление рода, то мы подавляем и радость, и удовлетворение, и восторг, и все, что связано, опять же, полная достойная реализация этого сексуального импульса во всей его полноте. И в то же время мы можем им управлять, не подавляя его, мы можем желание превращать в нежность. То есть это не портит наши отношения, а возвышает наши отношения, нежность, восторг.
Яков Кротов: Спасибо. Я от себя позволю, может быть, засвидетельствовать к вопросу о воздержании. У меня все-таки довольно большой семейный опыт, даже страшно сказать какой, но опыта воздержании я (не буду выдавать себя за святого) у меня как-то довольно мало, но зато я могу похвастаться опытом невоздержания. Отцы и матери, я могу смело засвидетельствовать, вот этот миф, что воздержание вредно, это просто басня, а правда, на самом деле психологическая, как я понимаю, сводится к тому, что человек свободен расчесать себе мозги до невероятной степени. Иногда человек думает, что это страсть на него накатила, он не может сопротивляться искушению, а никакого искушения нет, все искушение потому, что у него может быть ссора на работе, еще что-то и он убегает в сферу сексуального, он начинает рассматривать то, чего рассматривать не следует. И это к сексу отношения на самом деле не имеет. Мы сами себе большинство искушений выдумываем, первый в науке это открыл Фрейд. Но, к сожалению, у нас до сих пор в газетах, в журналах идут вот эти мифы, характерные для XIX века, когда психологи, это было самое начало психологии, рассматривали человека, как такой паровой двигатель, в котором все очень механично: залили и все. Отношение к онанизму было какое? - у мужчины определенное количество половых актов, он может их растратить. Друзья мои, такого нет, это я могу ответственно сказать, все-таки изучал вопрос.
Проблема в другом. Проблема не в том, что онанизм плохо отражается на мужском здоровье. Пожалуйста, он, может быть, никак не отражается. Но проблема в другом: что у тебя в голове происходит? Может быть, репродуктивные органы с головой не связаны, но с сердцем связаны точно. Значит, проблема не в том, вреден ли онанизм для меня, а проблема в том, не вреден ли я сам для своего собственного тела.
У нас есть звонок из Москвы. Анатолий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Когда-то в старину брачная жизнь начиналась в очень раннем возрасте. «Мой Ваня моложе был меня, мой свет, а было мне 13 лет». Сейчас брачная жизнь, то есть создание семьи, как экономическая единица, начинается очень поздно. Как тут быть молодым людям?
Яков Кротов: Спасибо. Мария, как я понимаю, у Вас как раз ситуация, как бы сказать, сравнительно позднего брака?
Мария Логинова: Да.
Яков Кротов: Не в 13 лет.
Мария Логинова: Да, конечно.
Яков Кротов: Сколько времени Вы с Артемом были уже не как невеста?
Мария Логинова: Восемь лет.
Яков Кротов: Ответьте тогда Анатолию, как это, с Вашей точки зрения, насколько это естественно или Вы предпочли бы как Джульетта.
Мария Логинова: Я могу рассказать о своем опыте, вернусь в свои 16 лет. Я помню этот возраст, помню, когда начинался такой, скажем, может быть даже раньше интерес к молодым людям. Я помню одну историю моих подружек. Они познакомилась с молодыми людьми. Вопрос стоял так: как быстрее потерять девственность. Молодых людей у нас не было, соответственно, вот эта дружба, это знакомство предоставляло нам большой шанс. Молодые люди пригласили моих подружек, естественно, к себе в какой-то подмосковный город. Передо мной стоял выбор, что делать мне. С одной стороны, конечно, шанс хотелось осуществить. Потому что половая жизнь мне представлялась чем-то таким, что я буду взрослая, что мои подружки будут меня больше ценить, мои друзья будут меня уважать. С другой стороны, у меня был страх, как же так, я поеду в незнакомый город, спать с незнакомыми, по сути, людьми. Поговорить с родителями, естественно, я стеснялась, у меня семья достаточно закрытая, эту тему мы никогда не обсуждали. Подружки меня приглашали, но я испугалась. У меня был единственный выбор – послушать себя, и все во мне говорило, не езжай, не надо. С одной стороны, хотелось, но я прислушалась к себе и я туда не поехала. Этот шанс я, естественно, потеряла. Мои подруги, скажем, переспав с данными молодыми людьми, у них было все больше и больше знакомств, они как-то развивались, хотя могу сказать, в дальнейшем мои подружки раньше меня вышли замуж. У первой подруги двое детей, у нее относительно счастливая семья, есть какие-то проблемы, они решаются, но в целом она, я думаю, счастлива. Я вышла замуж достаточно поздно, мне сейчас 32 года. Все эти годы, то есть с 16 до 32 лет, молодых людей у меня не было, то есть не было половых отношений. Но, тем не менее, это мой выбор, я не жалею об этом.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. Бог не только любовь, но и смирение. Смирение основная база жизни, объективное познание себя, чтобы убогие ясли наших сердец стали вместилищем рождающегося Иисуса Христа. Не царствие Божье мы ищем, а самого Бога. Так ли с точки зрения уважаемых гостей? Тогда вопрос будет под другим углом рассмотрен. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Вы знаете, «царствие Божье», «дети Божьи» – это все своеобразие библейского языка, на котором очень часто прилагательные образовывались через существительные. «Царствие Божье» это просто еще одно имя Божье. «Сыны Божьи» - это те, кто принадлежат Богу, как «сыны греха» – те, кто делает грех. У евреев были сложности с образованием вот этих прилагательных, они не говорили, грешный или грешник, они говорили, сын греха. Поэтому царствие Божье – это сам Бог, присутствующий в нашей жизни. Присутствовать-то Он присутствует, только очень уж иногда незаметно… На пейджер письмо, Юрий Рябов из Москвы: «Отец Яков, врать грешно. Воздержание, любой онколог подтвердит, вредит в зрелом возрасте».
Дорогой Юрий, мой возраст как раз тот, когда простата просто написана как «Мене, текел, упарсин» на стене. «Рак простаты, рак простаты, давайте пустимся во все тяжкие, чтобы этого дела не было»... Я изучал поэтому эту тему и мне онкологи ответственно подтвердили, да, рак простаты, конечно, очень частое заболевание после 45 лет, после 50 это все идет вообще просто по нарастающей экспоненте, но ни малейшей связи с воздержанием или невоздержанием тут нет. Все так называемые застойные явления в организме, отцы и братья (к матерям и сестрам это не относится) - не будем бояться застойных явлений. Застой только в политике плох, а во всем, что касается эротики, секса организм молниеносно приспосабливается. Человек поразительно адаптируется к воздержанию в том числе. Трудно первые… я не знаю, потому что я действительно как-то не монах, но я так понимаю, что трудно первые 5-6 лет, вот как в семинарии учатся, потом будет уже полегче. Во всяком случае, с медицинской точки зрения, нет. Друзья мои, я на врачей не ссылаюсь, но и Вы, господа распутники, тоже не врачей не ссылайтесь. Что скажет все-таки психотерапевт, я так понимаю, знакомый с физиологией?
Галина Масленникова: И с физиологией тоже. Но я бы хотела сначала сказать с христианской позиции по этому поводу, поскольку возникла такая ситуация. Каждый человек на разных этапах своей жизни идет или вверх, или вниз. То есть, если он идет ко греху, то злой дух ему подсказывает все прелести греха и говорит, как это хорошо, попробуй то, попробуй это, попробуй еще вот это. А добрый дух мучает его угрызениями совести, и вроде бы неприятно разговаривать с добрым духом. Если человек меняет свое направление, начинает идти к Богу, то есть злой и добрый дух действуют совершенно по-разному. Тогда злой дух как раз говорит о вреде греха, о том, что это так плохо, и человек, идущий вверх, думает, «какое же я ничтожество», это останавливает его движение вверх, потому что он считает себя невозможным грешником и с таким грузом грешника он не может двигаться вверх. А добрый дух наоборот, дает ему радость, смирение, о котором говорили. Смирение – это величайшая добродетель, я бы так сказала, это основа христианской жизни. Но смирение не воспринимается как покорность, как запреты какие-то. Смирение – это неразрывное соединение, в общем-то, это глубокая тайна Святой Троицы, это любовь, полная и всеобъемлющая любовь, включающая в себя, в том числе и эротическую составляющую. Это и преобразование, потому что невозможно, что человек, который любит, он оставался неизменным, то есть он преобразуется и преобразуется любовью, становится, соответственно, ближе к Богу, преобразование как бы поворот в сторону Бога. И истина, то, без чего смирение не имеет никакого смысла. И тут мы как бы прикоснулись к тайне Святой Троицы в смирении – любовь, истина и преображение, Отец, Сын и Дух Святой. Если мы будем об этом помнить, то эти проблемы с искушениями будут решаться каждым довольно просто.
А по поводу воздержания мне просто вспомнился случай из практики. Как-то на лекции, которую я проводила для подростков, подошел ко мне юноша 16 лет. Мы тоже говорили о целомудрии, о полезности. Он подходит, с таким чувством собственного достоинства, и говорит: «Мне уже 16 лет, я взрослый мужчина, я все могу. Что же мне, по Вашему, с моей девчонкой за ручку ходить и смотреть на нее влюбленными глазами? Я ведь все могу». Я говорю: «Да, дорогой мужчина, ты все можешь, но то, что можешь ты, может, извини, любой кобель на улице. А можешь ли ты управлять тем, что ты можешь?» У него челюсть отвисла. У меня в зале сидели одни подростки, стоял такой гогот невообразимый, потому что они все задумались, могут ли они управлять тем, что могут. Потому что сексуальность у человека и у животного совершенно отличается. Животные могут совокупляться только в тот момент, когда могут продолжать род, то есть в период своей плодности, и у них совокупление не имеет другого характера и другой цели. Человеку Бог дал с избытком, потому что он ему дал возможность участвовать в творчестве, в том числе в творчестве продолжения рода. Поэтому близость у него может быть не только для продолжения рода, но, прежде всего, для единства, чтобы создать человеку, которого призывает эта любовь, благоприятную обстановку. Потому что человеку нужно прийти к атмосферу любви, он должен родиться в атмосфере любви, а не просто родиться, поэтому у человека это все по-другому. Поэтому воздержание для человека большое благо. Хотя бы медовый месяц, все знают, что это хорошо. Вот Маша с Артемом сейчас как раз переживают медовый месяц. Радость медового месяца именно в воздержании, которое было перед ним. Именно воздержание накопило эту энергию, которая дает мощь этому медовому месяцу. Точно так же воздержание полезно в отношениях юноши и девушки, потому что это накопление силы, накопление потенциала для того самого взрыва любви, о котором все мечтают. Точно так же воздержание полезно в супружеских отношениях, ритмическое воздержание, то есть когда супружеская встреча является праздником, а не чем-то обыденным, исполнением каких-то физиологических потребностей. Сама по себе сексуальность не может быть физиологической потребностью, она является праздником для человека, даром от Бога и этим даром нужно пользоваться с умом.
Еще я бы хотела сказать для тех, кто не может воздерживаться и боится онанизма, который в принципе совершенно не дает никакого решения или выхода, то есть это будут еще новые и новые проблемы. Я хочу сказать еще о том, что невозможно предположить, что для удовлетворения физиологических потребностей можно было пользоваться другим человеком, даже с его согласия. Это унижение другого человека даже в мыслях, что для удовлетворения потребностей мне нужен другой человек. Я думаю, Творец не мог нам дать такой физиологической потребности, для удовлетворения которой был бы нужен другой человек. Еще раз хочу сказать, главная цель сексуальности – это продолжение рода и атмосферы любви для продолжения рода.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Олег, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Сегодня праздник, установленный социалисткой, с чем я всех и поздравляю. Известно, что к нам в страну свободная любовь пришла в основном не с западными идеями, они тогда охватывали ничтожную часть населения, а именно с марксизмом. Но все классики марксизма не сумели создать нормальную семью, хотя Маркс производил не на стороне детей, но нормальной семейной жизни у него не было. Как в Церкви? Ведь тоже ситуация несколько необычная. Ведь установление церкви, тем более здесь у Вас гости католики, по любому вопросу осуществляет высшая иерархия, состоящая из монахов. Не слишком ли это специфический случай для данного вопроса?
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Артем, Вы можете что-то сказать? Вы мирянин, теперь уже женатый человек, Вас не коробит, что Вами управляет безбрачный человек, определяет, как Вам жить?
Артем Логинов: Спасибо за вопрос, конечно, очень неожиданный. Во-первых, безбрачный монах мною не управляет. Мною управляет моя совесть. Насколько я знаком с учением Церкви, которую, конечно, монахи наверняка знают лучше в силу своей специфики, то всегда у христианина примат совести…
Яков Кротов: А папский примат? То есть совесть даже больше, чем Папа?
Артем Логинов: В моих действиях совесть мне подсказывает, что мне делать. Папе, наверное, она подсказывает, что ему делать со своим приматом, я туда не могу залезть. Поэтому, во-первых, мною никто не управляет. Меня могут воспитывать в определенной традиции, и эту традицию я с возрастанием моего сознания могу принимать или отвергать. Мой выбор принять эту традицию. Тем не менее. В каких-то жизненно важных позициях, это очень важно, ответственность. То есть я принятие решений беру на себя. Я не могу свалить вину: вот Папа Римский Бенедикт XVI или Иоанн Павел II сказал так. Я думаю, на страшном суде или что там будет после смерти, эта не подействует отговорка. В связи с ответственностью, раз уж мы говорим про сексуальные отношения, про воздержание, мне хотелось бы добавить такую вещь, которая, мне кажется, проходит у нас такой нитью, но четко не высказывается. Как мне представляется, опять же, подчеркиваю, это мое исключительное субъективное мнение, может быть, даже оно не совпадает с мнением церкви, сексуальные отношения всего лишь часть отношений. Я бы даже сказал, как есть айсберг, это верхняя точка айсберга. То есть для сексуальных отношений должна быть большая, глубокая база, которой часто не видно. Моя жизнь, в принципе, с Марией Викторовной только начинается, я как раз вижу, что эта часть, которая не видна, не видна никому. Она подчас играет гораздо большую роль, чем какое-то удовлетворение своего физиологического желания, удовлетворения потребностей не знаю в чем. Если есть эта база, есть какая-то гармония, взаимопонимание, согласие, если есть какая-то общая… как сказать, таким словом, которое сейчас на каждом шагу звучит, любовь, которая проявляется не исключительно в эмоциях, я согласен здесь тоже с Галиной Александровной, эмоции приходят и уходят, и у меня подчас в день бывает много разных эмоций по отношению к моей супруге. Но, несмотря на все эти эмоции, которые колеблются, я вижу, что есть что-то очень твердое, что не меняется независимо ни от чего: ни от моего плохого настроения, ни от удач, неудач на работе или от удач, неудач в аспирантуре, или от чего-то еще. И вот эта любовь – камень, она придает, как мне представляется, мне трудно, конечно, сравнивать ввиду отсутствия опыта, придает как бы особый вкус сексуальным отношениям. Потому что они, я так полагаю (тот, кто имеет опыт, наверное, может мне противопоставить), что они имеют какой-то другой характер. Вот так.
Яков Кротов: Спасибо, Артем. Тогда я позволю себе спросить Вашу жену тоже. Мария, у Вас ведь в каком-то смысле ситуация более сложная, потому что Артем мужчина. Все-таки в Христианской Церкви, во всяком случае, в православии, в католичестве, в духовенстве всегда мужчины. Вопрос ведь слушателя был о том, имеет ли право человек, не имеющий опыта сексуальной жизни, брачной жизни, давать советы и поучать человека, который имеет такой опыт. Я бы позволил себе резче даже сформулировать этот вопрос: имеет ли право мужчина учить женщину? Какое право я, как священник, мужчина… А женщина, она совершенно другая. Я не переживал то, что переживаете Вы, как и Ваш муж. На Ваш взгляд, может быть, есть какая-то правда в позиции тех людей, часто это, кстати, женщины, не обязательно феминистки, часто это католички, которые считают, что в этой сфере мужчины не могут им ничего посоветовать.
Мария Логинова: Насколько я понимаю, учение церкви универсально, оно не направлено на какие-то детали, допустим, что мне, как женщине, делать. То есть, если церковь говорит о целомудрии, если церковь говорит о неразрушимости семьи, это нечто такое универсальное, то есть глобальное, относящееся к семье. Что касается моих уже чисто женских проблем в семье, то, безусловно, опять же, в нашем храме я могу пойти в центр семьи, где директором центра семьи является женщина, и по каким-то своим сомнениям проконсультироваться, безусловно, с женщиной. Что касается священников, то, опять же, у нас, по крайней мере, не происходит так, что священник просит рассказать, как ты живешь в семье, и начинает меня критиковать, что, допустим, сексуальная жизнь. Священник в это не вмешивается. Он может меня спрашивать, опять же, общие вопросы, но не такие.
Артем Логинов: У меня возникла такая же мысль. Часто я слышу эти фразы, как священники могут чего-то рекомендовать. Почему у нас не возникает вопрос, когда мы идем к зубному врачу, к проктологу, к гинекологу, почему, если он не переболел этой болезнью, как он может меня лечить.
Галина Масленникова: Я бы хотела сказать такую вещь. Курс сексологии в католическом университете я изучала у монахов. Многие смеялись, что монах может понимать вообще в сексологии. Его позиция такая: «Я 50 лет принимал исповеди, я знаю о сексе больше, чем любой сексолог, потому что сексолог или политик, или философ, он знает поверхностную, рекламируемую часть, а я знаю глубину этой проблемы. Столько страданий, сколько приносит эта сфера, не приносит никакая другая, потому что именно эта сфера замутнена рекламой, бесконечными обещаниями каких-то необыкновенных удовольствий. Это сфера, которая тайная, в этой сфере человек может говорить о своих победах сколько угодно. Если человек, например, говорит, «я великий ученый», покажи свои открытия, если он говорит, «я хороший поэт», покажи свои стихи, а если он говорит, «я сексуальный гигант», ничего показывать не надо, все и так верят. И тут мне приходит на ум восточная притча. Больной приходит к врачу и говорит: «Доктор, помогите мне. Мой друг рассказывает, что может и так, и этак, и столько раз, и еще столько раз. А у меня так не получается». Доктор говорит: «Откройте, пожалуйста, рот». Больной открывает рот, доктор долго его осматривает и говорит: «Я не вижу никаких причин, чтобы Вы не рассказывали то, что рассказывает Ваш друг».
Еще по поводу католических священников и монахов, которые учат. Они говорят общие позиции. Но я хочу сказать, что любой священник и любой монах произошел из семьи, то есть он рожден в результате, опять же, супружеской близости своих родителей, он вырос в семье и он о семье тоже имеет право говорить и понимает.
Яков Кротов: Я бы опять вернулся к какой-то нулевой точке, к творению человека. Когда идет вот это ощущение, «что может сказать глупый мужчина!» или «что может сказать глупая баба!». Так ведь Господь сперва сотворил тело, вдохнул в него душу, дух, а затем Он не сказал, что это хорошо, он сказал, что это плохо, взял и разрубил и сделал мужчину и женщину.
Артем Логинов: Тогда он сказал, что это весьма хорошо.
Яков Кротов: Это в первом рассказе, а потом Он сказал: человеку не хорошо быть одному, - взял и словно кусок пластилина раздербанил на две части. И с тех пор очень часто, как апостол Павел говорит, жена пусть, придя домой, спросит у мужа. Это он к женщине обращался. Апостол Павел не сказал того, что все мужчины очень хорошо знают, что мужчина жив женщиной, что мы, придя домой, вечно будем спрашивать у женщины совета. На самом деле церковная жизнь, христианская, она строится так: да, женщина что-то иногда в церкви консультируется, но церковь жива в основном женским опытом. И те же монахи спрашивают у монахинь и прочее. Только это на намного более глубоком уровне. Человек устроен так, что именно от женщины мужчина получает какую-то часть истины, которую он понять не в силах, как мужчина, то же самое женщина от мужчины. Зачем это сделано? Чтобы никто из нас не утонул, не окостенел в своем эгоизме, потому что иначе мы были бы вот таким самовлюбленным гермафродитом. Вот упорно шлет один наш слушатель на пейджер сообщение, но мы дадим слово Владимиру Ивановичу, который прорвался вживую. Добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Вот Вы произносите слово «Господь», он же Ягве, Элох, Эллоах, он же Золотой телец. Но как безгласный идол может что-то творить? Это величайшая глупость всех времен.
Яков Кротов: Владимир Иванович, я совершенно с Вами согласен, безгласный идол ничего творить не может. Когда я говорю «Господь», я имею в виду Бога, невидимого, живого, Духа, который нам открылся, прежде всего, как Сын, как Иисус, который жил с нами и был распят. Ничего не сотворил, отдал Себя на распятие, - мы натворили! И как Дух Божий, который присутствует по сей день в жизни каждого из нас.
Сообщение на пейджер, которое я имел в виду, такое: «Повторно Кротову. Вы не ответили, уклонились от ответа. Является ли с Вашей точки зрения грехом онанизм, гомосексуализм, оральный секс?»
Отвечаю: покажите, - тогда я скажу. Но, в принципе, грех, конечно, грех, Боже мой, и казнокрадство грех, и всё, что угодно, грех. Разве в этом проблема?. Вот Наталья на пейджер пишет в адрес католиков: «Опозорил христианство факт извращенных священников в Америке, не просто извращенцев, но и педофилов. Это ужасно, говорит о полной деградации всех христианских начал. Спасибо, Господь, православие от этой чумы».
Артем Логинов: Действительно, спаси, Господи.
Яков Кротов: Спаси, Господи, православие. Только, видите, хорошо что? В Америке судились и досудились и осудили, давеча Денверская архиепархия объявила себя банкротом, все деньги пошли на выплату штрафов. Извините, что значит, спаси православие? В Православной Церкви архиепископ Екатеринбургский, не буду называть его имени, был снят с епархии именно за этот самый грех и теперь является настоятелем одной из московских церквей. Простите, к нему ходят на исповедь и дети и подростки, и никто не оштрафовал екатеринбургскую епархию. Грех и педофилия, и онанизм, и гомосексуализм грех. Но побивать камнями, как мне тут напоминают по Ветхому Завету, это что, выход? Господь хочет спасения людей, а не чтобы лежало поле, покрытое трупами и камнями, а мы, праведники, высились посередине. Как человеку, у которого семейный опыт уже перешел далеко за треть века, я скажу: то, что он перешел за треть века, это просто чудо, это больше чудо, чем умножение хлебов или хождение по водам. Потому что, извините, хлеба, они не сопротивляются, когда их умножают, вода, по ней идет Господь, ну, она бурлит. Но мы с женой – это люди, это нечто намного более чудовищное, исполинское, свободное, чем булка или какое-нибудь Галилейское озеро.
Галина Масленникова: Я бы хотела сразу отмести все обвинения по поводу какой бы то ни было церкви вообще, потому что церковь – это парадокс святого и греховного. Церковь по природе своей святая, но она состоит из грешных людей. Если в той или иной церкви были грешные люди и были падения, то это не является поводом обвинения церкви. Апостол Павел убивал христиан, но потом все христиане учатся у апостола Павла. Я хочу сказать, что, если бы в церкви все были святые, то я бы лично не имела возможности войти в такую церковь, потому что я грешная. Я благодарю Бога за то, что я имею возможность ходить в церковь грешная и встречаться с грешными и вместе с ними идти к святости.
Яков Кротов: Артем, если можно, я так сформулирую вопрос. Есть русская поговорка, ночная кукушка дневную перекукует. Это совершенно непристойная поговорка и это говорит о том, что очень часто красивая, яркая женщина оказывается совершенно невостребованной именно потому, что ее красота некоторое стероидное явление, часто довольно сложно сочиненное, и мужчины это чувствуют, их это отпугивает. И часто так называемые серенькие мышки, которые хорошо кукуют ночью, оказываются лучшими женами, помимо прочего. У Вас, Артем, случай вообще своеобразный, потому что жена-то красивая. Вообще просто трагедия красивая жена.
Артем Логинов: Трагедия для кого?
Яков Кротов: Трагедия для Вас. Красивая жена, на нее все заглядываются.
Артем Логинов: Я как на трагедию на это не смотрю.
Яков Кротов: Не смотрите, слава Богу.
Артем Логинов: Настоящий парижанин, как говорят.
Яков Кротов: Хорошо, Артем, я спрошу так. К вопросу о значении секса. Потому что человек 16 лет в этом видит в основном разрядку, эмоциональное удовольствие. Если у Вас в жизни что-то случилось, какой-то стресс, грубо говоря, на Вас что лучше действует: чтение книжки, разговор с женой, прогулка или если Вас просто обнимут и поцелуют?
Артем Логинов: Скорее, последнее, обнимут, поцелуют, погладят, приголубят, ну и, разумеется, перед этим хорошо покормят.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович, гости. Я слушаю эти все разговоры, это все да, это правильно в жизни. Но если бы каждый подумал, что жить надо справедливо и честно по Божьему велению, тогда бы и это все было в порядке. Но задумывались ли Вы все и весь народ, что Господь сказал, «земля и небо сгорит и все дела на ней сгорят, придет время». Какими мы встретим его, Иисуса Христа?
Галина Масленникова: Это, конечно, ежели что как, но не потому что, скажем, к примеру. А когда оно доведись до чего-то, вот тебе и пожалуйста.
Яков Кротов: В заключение я позволю себе сказать так. Да, Господь сказал, что небо и земля сгорят. Но не сгорит любовь человеческая. Надо сказать, в истории церкви было, скажем, движение николаитов, по мнению ученых, это движение, которое проповедовало половое распутство, промискуитет, потому что, говорили они, если мы духом христовы, то наши тела какое имеют значение, давайте просто сношаться с кем подряд. И это учение было отвергнуто. Точно так же, как в символе веры особенно был поставлен акцент, верую в воскресение мертвых в теле, не просто бесплотными духами подымутся люди из гробов. Потому что тело со всем его содержанием – это то, что Господь хочет, чтобы мы общались через это. Поэтому проблема не в воздержании и невоздержании. Как в музыке, главное – это пауза между звуками, это ритм. Так в любви главное не секс или его отсутствие, а вот эти паузы и звуки, которые складываются и из эротического, и из перерыва. И в этом смысле монашество часто более сексуально, чем любая брачная жизнь.
