Татьяна Ткачук: По ответу на вполне нейтральный вопрос «Как дела?» все люди делятся на три категории. Первые бодро восклицают «Отлично!» (их меньшинство), вторые говорят «нормально» и переводят разговор на другую тему, а третьи с готовностью сообщают: «Все плохо». Любопытно, что зачастую оказывается, что плохого ничего не случилось. Но даже в этом случае любители выглядеть несчастными умудряются интерпретировать события так, что они из вполне позитивных превращаются в отвратительные и трудно переносимые.
Что это за феномен – стремление быть или казаться несчастным? Об этом наш сегодняшний разговор с гостями студии: Александром Тхостовым – профессором, зав.кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ, и Ольгой Маховской – старшим научным сотрудником Института психологии Российской Академии наук.
Всегда хочется идти от простого к сложному, и потому сначала – несколько слов о людях очень пожилых. В их телефонных разговоров зачастую звучит столько названий болезней и лекарств, что, кажется, этого хватит на целую медицинскую энциклопедию. Справедливости ради скажем, что старики действительно, как правило, чувствуют себя неважно, но вот стремление в мельчайших деталях делиться особенностями своих болезней просто уникально. Ольга, на ваш взгляд, если бы доктора располагали временем и желанием, практикой такой – выслушивать своих пожилых пациентов, выслушивать их столько, сколько старикам хотелось бы говорить, исчезла бы такая потребность заниматься тем же самым в телефонных разговорах с друзьями? Или эта потребность из чего-то другого проистекает?
Ольга Маховская Ольга Маховская: Я думаю, что потребность есть и говорить про свои болезни, и выслушивать, вообще есть потребность как бы разделить свои проблемы и свои переживания и мысли по поводу болезней, которые составляют, наверное, основное содержание старости, и мысли вокруг них. Что касается докторов, понимаете, у докторов и психологов такая наша задача – выслушивать стариков. И, к сожалению, у нас действительно не хватает на это времени, а сервис не настолько развит, чтобы выслушивать нам помогали социальные работники и так далее. К этому нужно относиться, мне кажется, просто как к чему-то объективному. И мне-то кажется иногда, когда я думаю о своих родителях, что они жалуются очень мало и носят в себе эти болезни. Лучше бы они об этом говорили своим подругам, врачам, психологам и так далее. А поскольку у нас все-таки праздничный день, то мне хотелось бы именно наших мама и бабушек сегодня поздравить с праздником и призвать их не бояться жаловаться, рассказывать о своих тревогах. У нас хватит сердца, сил и времени, чтобы выслушать своих родных.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр…
Александр Тхостов Александр Тхостов: Ольга, вы знаете, это действительно так, поскольку они хотят услышать от нас некоторые слова сочувствия, внимания. Но мы еще должны понимать, мне кажется, что когда человек очень много говорит о болезнях – это симптом того, что есть мало чего, о чем он может еще поговорить. Мне кажется, это, в том числе, и следствие того, что эти люди изолированы, что им не хватает тех сфер жизни, о которых они могли бы еще поговорить. Да, это беспокойство о себе, да, это желание сочувствия, да, это некоторое послание «удели мне внимание», но, в том числе, это ограниченность их жизни. Поэтому я думаю, что в целом это не очень хороший симптом. Те старики, те люди, у которых заполненная жизнь, они очень редко говорят об этом. Кстати, те молодые, у которых незаполненная жизнь, говорят об этом почти так же, как старые люди. Это не связано с возрастом.
Татьяна Ткачук: Кстати, в случае со стариками, по крайней мере, можно смело сказать, что там имеется реальная причина для каких-то страданий, переживаний, разговоров об этих болезнях. Что происходит с людьми далеко не старыми, далеко не больными и порой объективно вполне благополучными? Почему они с такой готовностью и охотой бросаются обсуждать с друзьями, родственниками, коллегами именно неприятные стороны своей жизни? И когда они «садятся на этого конька», практически увести разговор в сторону каких-то позитивных моментов становится невозможным. Ольга, ваш взгляд?
Ольга Маховская: Если мы говорим о своих впечатлениях от этой жизни, то, конечно, мы люди русские, и нам пострадать – это особое удовольствие. Мне вспоминается пример межкультурного психолога Маргарет Митт, которая говорила, что если американца попросить сделать что-то, ему крайне неприятное, чего он не хочет делать, он может сослаться на то, что у него болит голова, и увильнет. А если попросить русского, то у него действительно разболится голова, и он еще, чего доброго, копыта отбросит. Понимаете, вот это умение входит в состояние такого страдальческого транса, причем разделенного вместе с друзьями, более того, это традиция – делиться с друзьями прежде всего бедами. Друг познается в беде. Вот если Таня мне друг, то после эфира мне есть что вам рассказать. И эта норма закладывается очень рано, так что когда ко мне, например, едет подруга в гости, я знаю, что я должна быть психологически устойчивой и сильной, потому что мне предстоит час-два хорошей терапевтической работы, и я это сделаю.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр…
Александр Тхостов: И на работе, и дома будете выполнять эту работу.
Ольга Маховская: А что делать? А вам не удается?..
Александр Тхостов: Нет, я пытаюсь от этого изолироваться. Мне кажется, это еще, действительно, феномен культуры. И культуры не только в том смысле, что русский человек очень любит попереживать и чувствовать себя несчастным. Это феномен культуры – о чем можно и о чем нельзя говорить. Если вы в Америке обращаетесь к какому-то человеку: «Как дела?» - он говорит: « Fine », то есть «лучше не бывает». У нас, считается, сказать, что хорошо дела – это, значит, оскорбить вообще окружающих, нужно все время быть несчастным. Мне кажется, в этом особенность еще такого магического мышления и там, и здесь. Но у нас магическое мышление в чем заключается: я отгоню несчастье, если буду все время говорить, как плохо, нельзя говорить о счастье. У американца, мне кажется, магическое мышление тоже, по сути дела, но он боится говорить о несчастье, чтобы его…
Ольга Маховская: Чтобы его не накликать.
Александр Тхостов: … не накликать, да. И плюс к этому это разное отношение к демонстрации слабости. В Америке нельзя демонстрировать слабость, это неприлично, тебя осудят. В любом обществе невозможно начать разговор с того, что тебя на самом деле волнует.
Татьяна Ткачук: Моветон.
Александр Тхостов: Нужно говорить о погоде, нужно говорить о том, какие чипсы у нас сегодня отличные, в лучшем случае о политике на самом деле, но ни в коем случае не о том, что человека задевает. Это некоторое ограничение культуры такого типа. Но, мне кажется, у нас тоже перегиб, когда ты у человека выясняешь, как дела, - и он тебе начинает рассказывать, как плохо дела, жена больная, дети наркоманы… И ты думаешь: господи, да что же это, я же не хотел всего этого знать.
Ольга Маховская: Да, а я еще, зараженная американизмами из-за частых поездок, иногда, когда мне говорят плохо, спрашиваю: «Что я могу сделать?» Он говорит: «Да ничего» (смеются).
Александр Тхостов: Этого не ждут.
Ольга Маховская: Разве об этом разговор?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Если попытаться проанализировать биографии известных людей и просто сюжеты каких-то фильмов, в основном американских, конечно, то можно вывести такой вот усредненный алгоритм успеха, который выглядит следующим образом. Сначала у героя все плохо, причем, как правило, тотально плохо, но в один прекрасный момент он говорит себе: «Все, хватит!» - и совершает некий такой рывок, прорыв в этой жизни. И в этом случае несчастья, в которых он пребывал до момента этого рывка, становятся таким своеобразным трамплином к какому-то успеху. Если такого прыжка не происходит, и не только прыжка, но даже маленького шажочка в сторону разбега к такому прыжку, о чем это говорит (кроме особенностей русского менталитета, который сегодня уже упоминали мои гости)? Говорит ли это о том, что человек, в принципе, и не хочет успеха, и не стремится к нему, Ольга, на ваш взгляд?
Ольга Маховская: Ну, может быть, он не хочет и не стремится. Вообще, это проблема не только российская, это правда. Если проанализировать сказки, вот сказка о Золушке – это сказка о девушке, у которой ничего не происходило, а потом в один прекрасный момент произошло роковое событие, она попала на бал – и все переменилось. И вот этот «синдром Золушки», он в женской психологии точно присутствует, и не только российской, и об этом пишут психоаналитики, в том числе, западные. Расчет на внешнюю помощь, поддержку и подсказку. Более того, я бы сказала, что несчастных по сути в этом смысле людей, которые рассчитывают на внешние подсказки, их очень много, их процентов 80. И, повторяю, у нас есть свое своеобразие, у нашего несчастья, но людей зависимых, боящихся в этом смысле индивидуального успеха, не видящих возможности открыть какие-то свои сценарии и не просто взобраться на трамплин, а выстроить свой собственный трамплин и взлететь очень мало. Потому что летать независимо очень страшно. Я думаю, что страхи сдерживают людей от попыток полета.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр…
Александр Тхостов: Я думаю, что Ольга здесь права. Потому что, хотя мы все говорим, что мы все хотим успеха, и любой человек скажет, если к нему так обратиться: «Хочешь ли ты в жизни успеха?» - он скажет: «Да, безусловно, хочу». Но реально оказывается, что успеха многие люди боятся, и делают – как ни странно это слышать – все, чтобы этого успеха не произошло. Но вот здесь, мне кажется, мы упускаем еще один момент. Вот в этом упоении несчастья (у Набокова есть даже такое выражение – «восторг скорби») есть тоже такая меголомоническая значительность: я самый несчастный в этом мире, я столько переношу – это выделяет меня, это придает мне особую окраску, что вы, люди счастливые и успешные, вы примитивные. Есть в культуре очень странное сочетание тонкости, утонченности и вот этой вот несчастности.
Татьяна Ткачук: Страдания.
Александр Тхостов: Да. И это в культуре, особенно в русской литературе, культивировалось даже. Если, например, американская литература очень ориентирована была на успех, на самом деле, на успех как цель жизни, то русская культура – культура страдания, и в нем можно было добиться огромных успехов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Первый звонок принимаем, Елена из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Меня интересует такой вопрос. Что такое ипохондрик? Затронутая вами тема очень интересная, имеет много разных сторон, но вот сравните, пожалуйста, все эти темы с чистой ипохондрией. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Ну, насколько я знаю (я не специалист и не врач), ипохондрия – это способность обнаруживать у себя, искать, выискивать и находить все новые и новые болезни и потом упоенно их лечить. Но вот у нас в студии есть врач, поэтому, Александр, вам слово передаю.
Александр Тхостов: Ипохондрия в точном понимании – это переживание человеком мнимых болезней, скажем так, тех, которых у него реально невозможно найти, тем не менее, он переживает их в полном объеме. Это может доходить до… даже описаны случаи, когда людей оперировали по поводу вот этих мнимых заболеваний. Это не только переживание этих болезней, но это особая фиксация человека, поиск в любых, самых невинных вещах чего-то, что доказывает вашу болезнь. Мне кажется, в этом смысле можно уподобить поиск несчастий некоторой ипохондрии жизни, когда в самых нейтральных, в самых безобидных вещах человек может найти доказательства собственного несчастья и раздуть их до такого состояния, когда это мнимое… ну, не мнимое, а несчастье всегда несчастье для человека, но размер этого несчастья. Не кончается же завтра жизнь, и все живут с этими вещами, но она для этого человека закрывает все, так же как для ипохондрика его мнимая болезнь закрывает всю жизнь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александра. Ну, вот, с одной стороны, мы вроде бы сегодня обсуждаем такую невинную вещь – привычка человека казаться несчастным, жаловаться и так далее. С другой стороны, я с удивлением обнаружила два вполне медицинских описания явления, о котором мы сегодня говорим. Известный американский психоаналитик Карен Хорни описывает невротиков, и в описании невротизма она говорит: «Страдание и беспомощность становятся для невротика мощными средствами получения любви и расположения и в то же время дают ему возможность избегать требований, предъявляемых другими людьми. Невротик, как правило, преувеличивает свои несчастья». То есть получается, что это тоже средство манипулирования людьми, своеобразное. А вопрос мой, собственно, такой: если все вышеописанное происходит, что называется, не на публику, если человек не пытается на кого-то произвести впечатление и вызвать к себе любовь, внимание, не завоевывает таким образом своих собеседников, а тихо, наедине сам с собой, упивается своими несчастьями, истинными или мнимыми, - в этом случае мы уже имеем дело действительно с каким-то серьезным расстройством психики? Александр…
Александр Тхостов: Я думаю, что и в первом, и во втором случае мы имеем дело с некоторым нарушением психики. Если это становится формой жизни человека, то не важно, где он это делает – один, про себя… Один вообще человек не бывает никогда, он всегда как бы с внутренним собеседником находится. И его личные страдания, глубоко индивидуальные, все равно должны быть каким-то способом замечены окружающими, что он еще не обращается к ним. Но вот здесь Карен Хорни описала очень известный уже сейчас момент, описанный психоаналитиками, идущий из детства. О чем идет речь? Больной ребенок вызывает большее сочувствие, большее внимание от родителей всегда и некоторое послабление. Больному ребенку зубы можно не чистить, книжку не читать, в школу не идти. То есть одновременно фиксируются два принципиальных момента: получение вторичной выгоды, то есть ты получаешь что-то, будучи больным, и получение особого внимания.
В европейской культуре как бы сложилось так, что болезнь понимается как некая вещь, которая не зависит от человека, не унижает его и может служить неким оправданием. Ваша жизнь не удалась не потому что вы глупы, не потом что вы мало для этого сделали, не потому что вы ленивы, а потому что, например, вы больны, вы несчастны, у вас так много было в жизни ударов судьбы, - это намного более благородная позиция. И это может культивироваться. Не во всех культурах, кстати, так. Известно, что в культуре восточной, где человек отвечает за то, что с ним происходит, и даже на уровне болезни, показывать болезни и несчастья неприлично.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Еще звонок принимаем. Александр из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, хочу вот такую интересную мысль подбросить. Я, конечно, понимаю, что здесь совсем другая технология, на Западе, - это позитивизм, не показывать свои проблемы, но не кажется ли, что, когда ты говоришь о своих трудностях, своих страданиях, о своих проблемах, человеку, которому ты говоришь, становится легче, что, оказывается, есть человек, которому еще хуже, чем тебе, и он от этого чувствует себя уже вроде повеселевшим? Есть ли такой прием в психотерапии, что если тебе плохо, то иди к тем, кому еще хуже, иди в хоспис, и у тебя сразу появится к себе отношение другое? Спасибо заранее за ответ.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Вы знаете, хуже всего, наверное, когда два нытика встречаются, то есть два человека, которым летом жарко, зимой холодно, утром они плохо себя чувствуют, потому что не выспались, вечером они уже хотят спать и так далее. Тогда начинается прямо такое настоящее соревнование, кому хуже. И в этом случае я допускаю, что какая-то такая взаимная терапия происходит, потому что, узнав, что у кого-то еще хуже, ты чувствуешь себя приличнее значительно. Ольга, ваши комментарии, прошу.
Ольга Маховская: Вы знаете, у меня сразу возникла картина, когда приходит больной к доктору и начинает говорить о проблемах, а доктор хватается за голову и начинает валить на него свои проблемы: «Что твои? Меня послушай…» Вряд ли можно использовать такой прием в психотерапии. Мне кажется, что настоящий опытный нытик, он все-таки человек изощренный, и он не пойдет, может быть, к нытику, а найдет человека, который будет его слушать, а не перебивать. Потому что суть нытья в том, чтобы погрузить целиком во все беды, вспомнить вообще все, что было с раннего детства и такую кучу нагородить, что уже понятно, что несчастнее человека и безысходнее ситуации нет.
Татьяна Ткачук: То есть соревноваться не стоит.
Ольга Маховская: Вообще не с кем! Чемпион мира по несчастью перед вами. Только восхищаться, сокрушаться и отдать последнюю рубашку – не вижу другого выхода.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр…
Александр Тхостов: Я бы сказал, здесь две есть правильных вещи. Первое, конечно, безусловно, в несчастье ближнего всегда есть что-то веселящее.
Ольга Маховская: Особенно за бутылкой (смеются).
Александр Тхостов: Как бы на фоне убогих и сирых, конечно, себя легче чувствовать таким вот героем. Но вот когда вы сказали о хосписе, о подлинных несчастьях, я думаю, это не совсем так. Вот сходите в хоспис или пойдите в то место, где люди реально страдают, - и вы увидите, как ваши несчастья покажутся вам полной чепухой. И даже несколько неприлично говорить о них в ситуации, в которой вы сталкиваетесь с реальными несчастьями, реальным горем. Я много работал в клиниках, работал в клиниках, например, онкологических, где очень много людей умирают у тебя на глазах. И, вы знаете, там нытики не выдерживают, там, на самом деле, имеется такое отношение, иногда слишком юмористическое, к этому. Это помогает выжить, первое, а потом ты понимаешь, чего на самом деле стоят все твои несчастья, есть некая система координат.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Если утро среднестатистического гражданина начинается с размышлений о несправедливости жизни, тотальном отсутствии счастья и полном повороте фортуны к нему своей не лучшей стороной, не подстроится ли окружающий мир под такие ожидания? Но добро бы еще этот человек только себе отравлял жизнь перечислением и деталями чаще всего надуманных неприятностей, так он еще норовит вовлечь в это занятие близких, друзей и коллег…
И мы слушаем Николая Степановича из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам напомнить, что вся великая мировая литература, в том числе и американская, говорит о трагедии человеческого существования. Вот Толстой, например. Поэтому и на бытовом уровне человеку свойственно, присуще говорить о своих бедах и делиться переживаниями. Вот ваша беседа – это, по сути дела, проповедь фальшивого бодрячества, пропаганда фальшивого бодрячества, и она ведет к дегуманизации сознания людей, слушателей. Вы все время акцентируете внимание на отклонениях от нормы, когда действительно существует тревожно-мнительный тип сознания. Это другой вопрос совершенно, но вы расширительно это толкуете. И из вашей передачи вытекает, что человек вообще должен вести себя по какому-то выдуманному вами восточному типу или какому-то улыбающемуся американцу, тоже штамп, стереотип несуществующий. Я бывал в Америке…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай Степанович, идею вашу поняли. Ну, Толстой, наверное, не самый удачный пример американской литературы вы привели, тем не менее, Александр Тхостов готов вам ответить. Прошу.
Александр Тхостов: Вы знаете, я не согласен с вами. Мне кажется, вы не совсем правильно оцениваете и литературу, и мифологию. Да, действительно, идет речь об очень серьезных вещах. Действительно, и философы об этом говорят, и очень много писали, что существует некоторая принципиальная проблема, которая заключена в сущности человека, то есть это некая проблема экзистенции. Человек смертен, действительно, в мире много несчастий, но те же философы и те же писатели говорили о том, что, живя в этом мире, человек может смеяться над этим несчастьем, и это возвышает его. Он может отнестись к нему не только с позиции такой скорби мировой, в которую мы все уйдем и будем плакать. Я не говорю о том, что нужно все время улыбаться, это действительно фальшиво, нелепо. Но не кажется ли вам, что не менее фальшиво все время плакать? Это не мужественная позиция человека. В последние годы философы и психологи стали говорить о такой очень важной теме, которая, мне кажется, имеет отношение к тому, что вы сказали, о мужестве жить в условиях того, что, действительно, есть неразрешимые проблемы. В мире много несчастья – это не значит, что в мире нет счастья тоже.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И, мне кажется, еще одну очень важную тему затронул наш слушатель. Все-таки надо попробовать разделить норму и патологию, то есть болезнь и, что называется, дурной характер. Второе определение я нашла в справочнике – это описание пассивно-агрессивного расстройства личности (я подчеркиваю – расстройства личности). Суть этого расстройства личности в негативном отношении к справедливым требованиям чем-либо заниматься и пассивном сопротивлении этим требованиям. А проявляется это так: «Жалобы на непонимание или недооценку со стороны окружающих, угрюмость, склонность вступать в споры, беспричинная критика в отношении авторитетных лиц или презрение к ним, выражение зависти или злобы в отношении тех, кто более удачлив, склонность к преувеличению своих неприятностей и постоянные жалобы на свои несчастья». Вот странно, но под это описание попадает немало знакомых мне людей, и мне никогда не казалось, что они больны. Ольга, вы имеете дело чаще всего со здоровыми людьми, наделенными некими проблемами психологическими, но все-таки не с той патологией, то есть не с людьми, которые уже лежат в клинике, да, вы не практикующий врач. Вот что показывает ваш опыт все-таки, на ваш взгляд, где есть болезнь, а где дурной характер, что называется?
Ольга Маховская: Честно говоря, приходится иметь дело с конкретными страхами и конкретными переживаниями, особо не вписывая человека в какую-то диагностику. Конечно, личностный тип имеется в виду, но настораживает всегда некоторый автоматизм, когда человек не может выйти, не может найти причину, предпринять какое-то действие. Потому что живет человек радостно или несчастно, он может справляться со своими состояниями. Меня всегда беспокоит больше не диагностика (здесь Саша скажет лучше и точнее) и норма, а как бы полнота жизни человека. Потому что, как верно сказал Саша, неправильно все время быть в одной интонации – или исключительно радостной, или исключительно несчастной. Полнота жизни предполагает соединение двух этих полюсов, жизнь размежевывается между этими двумя полюсами. Жизнь для меня, скорее всего, трагикомедия. Я с ужасом обнаруживаю, что люди, которые ко мне приходят, отказываются от своей радостной, смешной части жизни как от чего-то существенного и действительно для них важного. Это в общем. А про диагнозы, я думаю…
Татьяна Ткачук: Да, спасибо, Ольга. Александр, буквально несколько слов, все-таки с какого-то момента начиная, говорим о болезни и до какого момент…
Александр Тхостов: Да, то, что вы сказали, вот это относится к личностным расстройствам, которые вообще, в принципе, очень плохо отличаются от нормы. Это некоторая часть, которая близка, то есть это нарушение характера. Принципиальное отличие заключается в следующем, что если для нормального человека с этими чертами характера это часть его личности, у него существуют еще какие-то, и он способен это компенсировать; то о больном мы говорим тогда, когда эта черта характера приводит его к тотальной декомпенсации, когда он не в состоянии работать, не в состоянии жить, у него нет семьи. То есть когда характер является не столько чертой, которая может усложнять, но чертой, которая нарушает наше функционирование, вот тогда мы говорим о болезни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Звонки принимаем. Сергей, Московская область, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. С большим интересом слушаю вашу передачу, и мне кажется, та проблема, которую вы обсуждаете, она никак не связана с национальным менталитетом и так далее. Мы все родом из детства, и когда ребенок заплачет – бабушки, мама к нему бегут, ему хорошо и приятно, и потом он эту привычку тащит с собой во взрослую жизнь. Так и получаются «профессиональные больные». А дальше получается как у Тютчева: «Нам сочувствие дается, как нам дается благодать». Но все профессионалы-психологи, психотерапевты, они прекрасно знают, что такую информацию можно пропускать только в уши и сознание, но ни в коем случае не в душу, потому что тогда это наносит вред самому врачующему. Поэтому это не есть черствость, а это есть просто профессиональная безопасность.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Давайте на это ответим. Вот вы сказали вначале, что с менталитетом это никак, на ваш взгляд, не связано. Но смотрите, что получается, один из создателей так называемой позитивной психологии Дэниэл Гилберт в своей книге, которая называется «Спотыкаясь о счастье», пишет, что счастливыми могут чувствовать себя и сросшиеся близнецы, и разбитый параличом актер, и даже человек, узнавший, что у него рак. Он объясняет это тем, что люди не способны предсказать, что именно может доставить им счастье, и чаще всего ошибаются в этих своих ожиданиях. Более того, люди преувеличивают горе тяжелых потерь, когда, на самом деле, переживают их не так глубоко и не так сильно, как предполагали. Критики моментально обвинили Гилберта в том, что большинство его аргументов отражает чисто американскую ментальность. А на мой взгляд, здесь дело немножко в другом: хочет человек быть счастливым или нет? Те, кто привык наслаждаться несчастьями, может быть, они не то что не хотят, а, может быть, они не могут быть счастливыми? Александр…
Александр Тхостов: Я бы сказал, что все может быть сложнее. Демонстрируя собственные несчастья и требуя от окружающих их признания, человек в глубине души может получать от этого удовольствие, быть счастливым, потому что он заставил весь мир поступать так, как он хочет. Это тоже один из вариантов. Я думаю, что это действительно свойство разных культур. Не в том дело, понимаете, что мы все получали помощь, когда болели, когда мы были несчастны, а речь идет о том, что когда-то надо взрослеть. Если вы собираетесь прожить всю жизнь в такой позиции маленького человека, которому все время должны помогать, хотите вы или не хотите, то это приведет к определенной личностной патологии, к определенному стилю жизни. Приходится принимать все-таки требования мира и начинать отвечать за себя.
И еще одну вещь скажу. Вот я услышал очень странную в предыдущем звонке, по-моему, интонацию: о чем вы говорите, в мире так много несчастий, мы должны все плакать… Это ведь о чем говорит? Какое вы имеете право веселиться, когда я чувствую себя несчастным. Какое право в мире есть у людей ходить в театр, петь песни, когда где-то идут войны и есть смерть? Понимаете, так было всегда. И что это за мир тогда? Что, давайте все наденем черные одежды и в скорбь обратимся? А кому от этого будет легче?
Татьяна Ткачук: Это склонность к такому катастрофическому сознанию, мы делали об этом отдельный эфир. Некоторым людям это свойственно.
Александр Тхостов: То есть мне плохо, поэтому вы должны тоже отказаться от всех радостей жизни. Это какое-то такое странное требование.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Эля из Москвы с нами на связи. Эля, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется (и может быть я не права, я хочу спросить), здесь играет роль такой момент заклятия. То есть кажется людям, что высказанность, она переполовинивает ощущения, и если ты выскажешь горе, то ты переполовинишь горе, а если радость – и как же, твоя радость-то убавится.
Татьяна Ткачук: (смеются) Ольга, прошу.
Ольга Маховская: Это как раз то магическое сознание, о котором говорил Саша. Я слышу просто детские голоса на заднем фоне, и очень приятно, что молодая мама отвлеклась и решила поговорить о таких важных вещах. Я думаю, что все-таки говорить о детстве и о том, как формируется эта способность к несчастью, имеет смысл. Потому что каждый из нас, пытаясь справиться со своей ипохондрией… Не все же довольны вот этой своей склонностью впадать в какие-то депрессии непонятные, понимая, что мир гораздо более радостен, чем ты сам, иногда думаешь: надо что-то делать, надо в себе разобраться. Маленькие дети действительно беспомощны, они действительно боятся высоты, боятся спускаться со ступенек, боятся, что у них что-то не получится, боятся, когда их подбрасывают вверх и могут не поймать, и так далее. И это состояние не рациональное, тут ничего не поделаешь, тут действительно полная зависимость от взрослого. Другое дело, что взрослый может взращивать этот страх и заниматься гиперопекой, все время эти страхи обозначая, забывая говорить о радостных каких-то моментах, а может относиться спокойно, просто ведя ребенка за руку. Это очень важный момент.
А потом, есть просто целые группы, системы табу, которые направлены на то, чтобы запретить быть счастливым. Они существуют, и в женской психологии их очень много: нельзя носить короткие юбки, иначе про тебя подумают люди; не ходи на дискотеку, потому что это делают только плохие девочки… И быть счастливой в полной мере, когда тебе вдогонку такое говорят, просто не получается. Ты все время в состоянии этого разрыва – или поступить наперекор, но испытывать удовлетворение от того, что ты соответствуешь этой норме несчастной, но сдержанной и скромной девочки; или пуститься на все тяжкие, плевать на все. Вот выбор по-русски стоит так.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Хочу вам напомнить две поговорки: «Счастье других ранит человека больнее, чем свое собственное несчастье» и «Свое горе можно пережить, но как пережить чужое благо?» (Смеются) Получается по этим поговоркам, что некоторые люди вообще не в состоянии переносить счастье – ни свое собственное, ни тем более чужое? Ольга, насколько это распространенная ситуация, на ваш взгляд?
Ольга Маховская: Статистика мне по этому поводу неизвестна, тем не менее…
Александр Тхостов: Кто же признается в этом (смеются)?
Ольга Маховская: Нет, ну, это правда, мы все понимаем, что это плохо, когда мы мучаемся из-за того, что кому-то удалось. Это и эффект соревновательности, и ощущение брошенности, страх, что ты теперь останешься один, все будут счастливыми. И нужно сказать, я абсолютно убеждена, что динамика здесь положительная, то есть таких случаев все больше и больше. Потому что социологи говорят, что уровень невротизации из-за конкурентности растет, и случаи указывают на то, что самые крепкие, самые теплые дружеские отношения разрываются из-за того, что кто-то становится успешным, а кто-то нет. Что там говорить, семейные союзы распадаются из-за того, что кому-то удается взлететь, а другой не может подхватить эту единую песню и чувствует себя несчастным. Чем больше один рвется вверх, тем хуже другому, и все идет на разрыв, потому что здесь несчастный человек, который чувствует себя брошенным, он требует жертвы, он ждет ее. А если человек, зараженный успехом, не может ее дать или не считает это нужным, то это конец союзу, дружескому, семейному, любовному, какому угодно. Вот мы живем в такое время, которые стимулирует вот эти плохие переживания. И боюсь, что это проблема для отдельного эфира, нам с ней долго разбираться.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Но вот, Александр, что странно в этой ситуации. Если один в союзе, в партнерстве (будь то муж с женой или друзья – это в данном случае не важно, мне кажется) находится в состоянии какого-то успеха, счастья, удачи, мне кажется, он становится настолько теплым, настолько щедрым, как солнышко яркое, что он может этими лучами как бы согреть и обнять и того, кому хуже. Почему этого человека отталкивают, почему не хотят видеть это чужое счастье и погреться как бы в его лучах, а предпочитают захлопнуть дверь и сидеть или носиться со своими несчастьями за запертой дверью?
Александр Тхостов: Ой, Татьяна, это вы так думаете, что это очень хорошо, Но ведь здесь еще есть такая линия. Если этот человек успешен, если он вызывает восхищение окружающих, он счастливый человек, то он ведь будет автоматически привлекать внимание еще кого-то, и вы тогда оказываетесь в условиях конкуренции. И если человек себя ощущает неспособным к этой конкуренции, то у него есть такой выбор тоже: демонстрировать несчастье или уязвленность, и тогда он не сможет от него уйти, оставить его не сможет. Он будет ощущать себя подлецом, который оставил человека в таком жутком несчастье, беспомощным. Ну, это такая игра, понимаете, это игры, в которые играют люди все время. Вот я, например, лично могу сказать, что я люблю счастливых людей, но, может быть, мне только так кажется.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Если сразу продолжить то, о чем вы сейчас говорили, смотрите, что происходит дальше. Когда мы сталкиваемся с человеком завистливым, но мы бываем вынуждены подхватить его игру и начать словно оправдываться в каких своих успехах, приуменьшать их, преувеличивать тяготы собственной жизни, чтобы на этом мрачном фоне наш завистливый собеседник чувствовал себя хоть чуточку лучше. То есть получается, что вместо того, чтобы вместе порадоваться хорошему, мы начинаем соперничать по поводу того, у кого жизнь тяжелее. Ольга, можно ли этого избежать? Вот как заставить себя не делать этого, на ваш взгляд?
Ольга Маховская: Понимаете, какая штука, драматургия этой ситуации, которую вы описали, она такова, что мы все гораздо сильнее связаны друг с другом своими несчастьями, своей бедой, чувством вины, чем угодно. Во всяком случае, в нашей ментальности это предельная близость. И здесь человек, который находится в состоянии зависти, как вы говорите, на самом деле для меня это человек страдающий. Страдающий, потому что он переживает ощущение предстоящей брошенности и разрыва, дикого, невозможного для него, сравнимого с каким-то телесным разрывом. Не понимать этого нельзя. В моральном смысле можно осуждать это чувство, конечно, завидовать плохо, но чисто по-человечески это понятно. Как не подпитывать его – это большой вопрос, потому что это тоже моральный выбор. Если человек от меня зависит, он со мной связан, как я могу его бросить и оторвать, заставить его настроиться на счастливую волну? Я могу ему тоже помочь быть тоже счастливым, и про это тоже нужно думать. Не нужно просто наслаждаться и перед ним демонстрировать свое счастье, а нужно, держа его за руку крепко, понимая, что он к тебе привязан, вместе с ним думать о том, как его к себе опять приблизить. Вот у меня такие соображения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Галина из Москвы дозвонилась до студии. Добрый день, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне интересно такой вопрос задать. Дело в том, что если мы посмотрим наши национальности, даже нашей страны, посмотрите, армяне, грузины, они живут как бы своим кланом, помогают друг друга. А посмотрите на русских – это же ужас – один другого съедает, мать завидует, например, невестке или брат брату и прочее. Это тоже, мне кажется, имеет значение. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок. Кто готов прокомментировать? Александр, прошу.
Александр Тхостов: Да, я могу сказать, значит, мне кажется, что не стоит переоценивать степень родственности, близости, которая есть у кавказских народов, например. Там тоже есть конкуренция, там тоже есть многие вещи, которые здесь, но там просто в культуре принято это лучше маскировать, там демонстрируется внешне больше поддержка. Хотя тут есть некоторые слова правды. Это вообще свойство всех малых народов и всех маленьких групп, которые вынуждены, хотят они или не хотят, на самом деле, оказывать большую поддержку. К сожалению, так сложилось, история такова у нас была, - мне кажется, что в этом проблема, - нас так долго загоняли вот в этот коллективизм и желание быть все время вместе, жить в одних коммунальных квартирах, не иметь вообще никакой дистанции, что сейчас выработалась как бы некоторая отдача от этого – очень опасная и очень тяжелая индивидуализация общества, где каждый за себя. Это страшно, на самом деле, мы недооцениваем опасность этого. К сожалению, в отличие от армян, как сказали, от некоторых малых народов, к сожалению, – хочу еще раз это повторить – у нас идентичность, о которой мы говорим, она пока только умственная, на уровне лозунга, а реально ее мало.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Еще одну ситуацию хотела бы попросить Ольгу сейчас прокомментировать. Я наблюдала историю одной очень обеспеченной женщины, оставленной мужем, которая никак не хотела ничем заняться. Она все время разгребала чужие проблемы: то проблемы взрослой дочери, давно живущей отдельно и имеющей свою семью, то пожилой мамы, то она вдруг начинала лечить спину, которая, в общем-то, не очень и болела, то занималась очередным перепротезированием зубов. И я в какой-то момент подумала: может быть, ей удобно быть несчастной – ведь тогда с нее меньший спрос? Вот она несчастна, у нее так много проблем – и от нее все отстанут, все наконец перестанут ее призывать заняться чем-то, не киснуть, выйти на работу куда-то. Может ли такой способ несчастий, которыми мы себя окружаем, а отчасти и придумываем их, быть еще и удобством в нашей жизни?
Ольга Маховская: Да, конечно, это очень удобно – быть несчастным. Мы об этом, по-моему, только и говорим, что когда ты несчастен (есть еще такое понятие – «выученная беспомощность»), беспомощному человеку хорошо, потому что ему не нужно проявлять инициативу, брать на себя ответственность и так далее. Но иногда так себя ведут люди, которые как бы находятся в состоянии внутреннего брожения. Потому что вы сказали, что там бросил муж, и это значит, что произошла крутая перемена в жизни, и человек может таким образом пытаться оценивать свой ресурс, чтобы понять, что ему делать дальше. А то, что ему предлагают, - предлагают ожидаемое, что-то типичное, а хочется чего-то другого, потому что перемена уж слишком резкая. Я бы предполагала и такой исход. А так, конечно, если перебирать несчастья и перепротезировать зубы, а потом делать пластические операции и так далее, если возможности на то есть, этим можно заниматься бесконечно. И кроме того, эта женщина рано или поздно прибьется к стану таких же брошенных жен, у которых есть на что пожить и повеселиться, и они будут вместе – такой клуб богатых брошенных жен – проводить время. А вы, те, кто продолжает работать и что-то в своей жизни менять, для них неинтересны. У них точно формируется какая-то своя философия презрения к тем, кто шебуршится, что-то делает, вместо того чтобы по-своему наслаждаться жизнью.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр, прошу вас, ваш комментарий к той же ситуации?
Александр Тхостов: Я думаю, что Ольга сказала правильно, быть несчастной – это очень классно, на самом деле. Здесь женщина заполнила, наверное, пустоту жизни, которая у нее образовалась, некоторой, может быть, продуктивной, но более сложной вещью. На самом деле, у каждого человека есть выбор в конечном итоге, что ему делать. Можно бедным помогать, нищим помогать – тоже хорошо. А можно вот так вот несчастной себя чувствовать, получить еще сочувствие.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Понятно, что завзятые оптимисты раздражают чаще всего. Но вот на одном из интернет-форумов наткнулась на аргумент нытика: «Никогда не поверю в ответ «прекрасно!» на вопрос «как дела?» В 90 случаев из 100 такой человек врет: либо он не хочет показаться слабым, либо боится быть навязчивым, либо хочет, чтобы вы поскорее от него отвязались». Слава богу, хоть 10 процентов предпочитающий быть несчастным оставил на то, что дела действительно могут идти неплохо…
